От GiantToad
К Stalker
Дата 02.05.2013 01:51:55
Рубрики WWII; Танки; Память;

Человек - продукт среды. Родился бы в СССР - воевал бы в Красной Армии. (-)
От Skvortsov
К GiantToad (02.05.2013 01:51:55)
Дата 02.05.2013 02:04:18

Вот старший Свечин пошел в Белую гвардию, а младший - в Красную Армию. Почему? (-)
От Михельсон
К Skvortsov (02.05.2013 02:04:18)
Дата 02.05.2013 16:54:30

Re: Вот старший...

Потому что это гражданская война, там много факторов могло влиять, на выбор участников, а иногда о выборе и речи не шло. А в 1МВ оба воевали в РИА.
От Skvortsov
К Михельсон (02.05.2013 16:54:30)
Дата 02.05.2013 17:26:11

Ну так и в Германии многие сделали выбор

>Потому что это гражданская война, там много факторов могло влиять, на выбор участников, а иногда о выборе и речи не шло. А в 1МВ оба воевали в РИА.

Фельдмаршалы фон Клюге, Роммель, Вицлебен, генерал-оберст Бек и масса других, принимавших участие в заговоре против Гитлера.
Уильям Ширер называет цифры в 4980 казнённых и 7000 арестованных.
От digger
К Skvortsov (02.05.2013 17:26:11)
Дата 02.05.2013 21:17:23

Re: Ну так...

Это был чисто тактический выбор в условиях неминуемого поражения.Антинацистами в полном смысле слова они не были ,хотели сменить скомпрометированное руководство и сдаться американцам.Массовая борьба с нацизмом кончилась в 1933 году.Будь немцы более буйными, устроили бы войну как в Испании.
От Skvortsov
К digger (02.05.2013 21:17:23)
Дата 02.05.2013 21:32:58

Там первый заговор генералов созрел в 1938. (-)
От GiantToad
К Skvortsov (02.05.2013 17:26:11)
Дата 02.05.2013 18:26:40

Возможность сделать такой выбор была у редких людей

В силу секретности мероприятия.

Для того, чтобы иметь такую возможность нужно было быть старшим офицером и просто должно было повезьти.
От Skvortsov
К GiantToad (02.05.2013 18:26:40)
Дата 02.05.2013 18:32:36

Но ведь многие просто не разделяли их точку зрения.


"Я был возмущен. На войне, в момент, когда речь идет о выживании народа, нельзя устранять руководство. Точно также как во время войны нельзя было убивать Сталина. Эта организация заговорщиков внесла свою лепту в то, что мы проиграли войну. Из-за этой предательской организации погибли тысячи немецких солдат. Для меня люди, которые устроили 20-е июля, это не герои, это предатели. Все, вопрос закрыт."
От GiantToad
К Skvortsov (02.05.2013 18:32:36)
Дата 02.05.2013 20:16:56

Да, я тоже позже внимание обратил

Даже наши ветераны, те, которые вменяемы, что ли - что не утратили способности думать, как молодые - посвящают какое-то место в своих мемуарах критике сталинского режима.

Этот же человек напоминает робота.

Может это национальное и причина в иерархичности и жесткости немцев?


>"Я был возмущен. На войне, в момент, когда речь идет о выживании народа, нельзя устранять руководство. Точно также как во время войны нельзя было убивать Сталина. Эта организация заговорщиков внесла свою лепту в то, что мы проиграли войну. Из-за этой предательской организации погибли тысячи немецких солдат. Для меня люди, которые устроили 20-е июля, это не герои, это предатели. Все, вопрос закрыт."
От digger
К GiantToad (02.05.2013 20:16:56)
Дата 02.05.2013 21:21:32

Re: посвящают какое-то место в своих мемуарах критике сталинского режима.

Это наоборот, конформизм и внушаемось решениями ХХ съезда КПСС.Хотя,с другой стороны, советским людям было больше объективных причин жаловаться.У этого немца из близких никого в концлагерь не забрали и на фронте по дурости не расстреляли.Объективных причин нет, а не пересказывать чужие послевоенные мысли - наоборот признак непреклонности.
От GiantToad
К digger (02.05.2013 21:21:32)
Дата 02.05.2013 21:27:39

Re: посвящают какое-то...

> Это наоборот, конформизм и внушаемось решениями ХХ съезда КПСС.

Критика сталинизма в том случае конформизм, если человек до 56 года был сталинистом.
А если он тогда думал более-менее критично об этой системе и после её ликвидации остался при своем мнении - то это не конформизм.

> Хотя,с другой стороны, советским людям было больше объективных причин жаловаться.У этого немца из близких никого в концлагерь не забрали и на фронте по дурости не расстреляли.Объективных причин нет, а не пересказывать чужие послевоенные мысли - наоборот признак непреклонности.

У немцев тоже могли быть причины жаловаться - если они догадывались, что Германия агрессор.
К тому же были и репрессированные - этот немец же сам говорит "чтобы эмигрировать достаточно было просто критично высказаться".
Хотя у немцев причин для критики было меньше, чем у наших.
От Skvortsov
К GiantToad (02.05.2013 20:16:56)
Дата 02.05.2013 20:27:43

А участники заговора - все из славян? Или это были иерархичные немцы? (-)
От GiantToad
К Skvortsov (02.05.2013 20:27:43)
Дата 02.05.2013 20:59:52

Это были менее иерархичные немцы

Способные вопреки пропаганде и воспитанию мыслить самостоятельно.

А этот, возможно, душевно туп, возможно иерархичен, т.е. преклоняется перед авторитетами.

Не смирился с поражением Германии - значит не конформист.

Скорее всего - просто человек, которому стыдно и больно признавать то, что отдал 6 лучших лет и тонну здоровья неправедным целям. И срабатывает просто защита от этого стыда и боли.
От Pav.Riga
К GiantToad (02.05.2013 20:59:52)
Дата 02.05.2013 23:28:15

Re: Это было иерархичное поколение ....

>Способные вопреки пропаганде и воспитанию мыслить самостоятельно.

Заговорщики ,входившие в верхние слои, считали себя способными изменить ход истории.Почему и решились на покушение ...
А средний немец считал себя обязанным выполнять свои обязанности в рядах
вермахта.И большинство прошедших войну в частных беседах раскаяния не вы-
ражают.И с гордостью демонстрируют свои фото в форме.И не только германцы
но и итальянцы* и даже хорватский дедок сдающий апартаменты с гордостью упоминал что дошел до Сталинграда ( это из прошлогоднего посещения Хорватии запомнилось )


С уважением к Вашему мнению.
* к примеру в Тиволи итальянец с хорошим английским (/а был из дивизии "Ариетте"/ после плена где он чинил моторы)но после аварийного приземления самолета в Африке больше самолетом не летал.
От GiantToad
К Skvortsov (02.05.2013 02:04:18)
Дата 02.05.2013 02:12:45

Среда, круг общения повлиял.

Или:
Может быть разные люди были.
У меня два брата двоюродных - совершенно разные люди.
От Skvortsov
К GiantToad (02.05.2013 02:12:45)
Дата 02.05.2013 02:19:15

Думаете, среда, круг общения повлияли?



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От GiantToad
К Skvortsov (02.05.2013 02:19:15)
Дата 02.05.2013 03:49:19

Я говорил о большой выборке

Люди, выросшие в СССР с очень большой вероятностью честно сражались в Красной Армии, а люди, выросшие в Германии - в вермахте. Вот что я имел в виду под "люди - продукт среды".
Но вариации могут быть, конечно. В зависимости от личности.

Нестандартные люди всегда были и будут.

Опять же - зная своего деда, прошедшего 4 года войны, с самых лучших сторон - я с ним проводил по 4-5 месяцев в году до 11 лет - скажу, что воюй он за любую армию мира - мое отношение к нему как к человеку ни на миллиметр не изменилось бы.

Что касается Свечиных - ничего сказать определенного не могу. Вполне случайно, думаю, можно было попасть как в Белую так и в Красную армии. Друг лучший пошел служить и ты туда же, окружение твое. Или впечатление случайное сильное было и под его действием было принято решение.