От bedal
К KGI
Дата 02.05.2013 09:01:18
Рубрики Современность; ВВС;

слышен звон...

Речь не о том, что догадались ПГО поставить, а о том, что в ситуации, когда ПГО _пришлось_ поставить, сумели минимизировать его недостатки. А уж почему пришлось - дело другое. То ли сверхманевры без УВТ, то ли придерживать тяжелую башку, то ли - сажать вороной без потерь подъемной силы...
Вполне допускаю, что на морских "триплан" мы увидим еще не раз.
От Robert
К bedal (02.05.2013 09:01:18)
Дата 02.05.2013 18:34:14

Ре: слышен звон...

>Речь не о том, что догадались ПГО поставить, а о том, что в ситуации, когда ПГО _пришлось_ поставить, сумели минимизировать его недостатки. А уж почему пришлось - дело другое. То ли сверхманевры без УВТ, то ли придерживать тяжелую башку, то ли - сажать вороной без потерь подъемной силы...

Да просто посмотрите на любой вид сверxу:
http://precise3dmodeling.com/models/images/su-34/su34_large.jpg


Площадь ПГО наверное впятеро меньше чем площадь ГО. Плечо ПГО тоже меньше чем у ГО.

Стало быть его вклад в Mz наверное процентов 10 от того что дает ГО. Грубо говоря, чуток совсем увеличить ГО - и получили бы то же самое. Но из-за того что нос тяжелый, пришлось бы тогда сдвигать крыло вперед, а это значит менять силовую сxему. Оно надо? Поставили ПГО и телемаркет.

К слову, точно так же когда-то делали "Кфир" из "Миража": чтобы сдвинуть фокус вперед, поставили неуправляемое (по тем "не-сверxманевренным" временам - нормально) ПГО. У него тоже ЦТ сместился (по сравнению с Миражом) из-за другого двигателя, другой РЛС ("...considerable amount of Israeli-built avionics..."), и другого кресла тогда:

http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_Kfir_C2_ATAC_9oc_Tipped_lg.jpg


От bedal
К Robert (02.05.2013 18:34:14)
Дата 02.05.2013 20:09:58

боюсь, опять не о том

речь изначально вроде о том, что такого радостного в интегральном триплане. А радостного то, что удалось не слишком много потерять по сравнению с "обычным" ПГО. Почему пришлось ставить его вообще - другой разговор.

IMHO,конечно.
От KGI
К bedal (02.05.2013 20:09:58)
Дата 02.05.2013 21:05:14

Почему же, как раз понятно почему пришлось ставить(+)

>речь изначально вроде о том, что такого радостного в интегральном триплане. А радостного то, что удалось не слишком много потерять по сравнению с "обычным" ПГО. Почему пришлось ставить его вообще - другой разговор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-33#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BA_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D0.BF.D0.B0.D0.BB.D1.83.D0.B1.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8E

Вот здесь, кроме обычной словесной трескотни про "неустойчивость", вполне ясно указаны и истинные причины:

"В результате испытаний Т-10-24 с передним горизонтальным оперением выяснилось, что с его применением значительно растет подъёмная сила планера, после чего было решено использовать ПГО как неотъемлемый элемент конструкции всех будущих модификаций истребителя Су-27[8]."

Не взлетел бы он попросту с палубы без ПГО. Вот и вся причина. Точно так же Су-34 ни за что бы не поднял 8т боевой нагрузки без него. У обычного-то Су-27УБ, как известно боевая нагрузка всего 4т. Меньше чем у Су-24М. А это не комильфо, сами понимаете.
От bedal
К KGI (02.05.2013 21:05:14)
Дата 02.05.2013 21:27:38

об этом-то я сразу написал. но.

Суть в том, что пго сушек не совсем обычное, интегральное. Что сделать (согласовать с крылом) куда как непросто. Так что тут очень даже есть чем гордиться.
От Robert
К bedal (02.05.2013 21:27:38)
Дата 02.05.2013 21:39:10

Ре: об этом-то...

>Суть в том, что пго сушек не совсем обычное, интегральное. Что сделать (согласовать с крылом) куда как непросто. Так что тут очень даже есть чем гордиться.

Да они его то ставили то снимали. На Су-30 МКИ (и вроде бы на Су-30 МКМ) вообще не ПГО например, а нечто называемое малопонятным словом "дестабилизатор". Оно там фиксируется под углом атаки на сверxзвуке и просто "стоит по потоку" (как флюгер) на дозвуке.

Если интересует история всякиx такиx ПГО для диапазона скоростей, то первым был вообще мираж-5 (with retractable canards) наверное.
От Danilmaster
К Robert (02.05.2013 21:39:10)
Дата 02.05.2013 21:56:54

Ре: об этом-то...

Приветствую!

>Да они его то ставили то снимали. На Су-30 МКИ (и вроде бы на Су-30 МКМ) вообще не ПГО например, а нечто называемое малопонятным словом "дестабилизатор". Оно там фиксируется под углом атаки на сверxзвуке и просто "стоит по потоку" (как флюгер) на дозвуке.

На форуме того же Паралая писали что на Т-50 ПЧН (выросшая из ПГО) нужна для того, чтобы на больших углах "опустить" нос самолета.

С уважением, Danilmaster
От Robert
К Danilmaster (02.05.2013 21:56:54)
Дата 02.05.2013 22:50:27

Ре: об этом-то...

>На форуме того же Паралая писали что на Т-50 ПЧН (выросшая из ПГО) нужна для того, чтобы на больших углах "опустить" нос самолета.

Это якобы аж с фирмы Миг пошло в народ:

>...конструктор КБ МиГ обронит фразу, что “ПГО и нужно-то только для того, чтобы вернуть самолет с больших углов атаки”...

http://paralay.com/stat/Bulat_10.pdf
От Robert
К KGI (02.05.2013 21:05:14)
Дата 02.05.2013 21:12:55

Да просто "модно" ПГО было в то время:

Еврофайтер, Рафаль, потом китайцы с J-10 , до того Израиль с "Лави", шведский "Гриппен".

"Все так носят": чем Суxой xуже, типа.
От KGI
К Robert (02.05.2013 21:12:55)
Дата 02.05.2013 21:52:40

Во-первых у Гриппена не ПГО(+)

>Еврофайтер, Рафаль, потом китайцы с J-10 , до того Израиль с "Лави", шведский "Гриппен".

У него не канарды , а стабилизатор , расположенный спереди, ибо Гриппен - утка. У Рафаля и EF2000 действительно канарды, но у них бесхвостка. А бесхвостку без канардов сделать неустойчивой действительно почти никак.
От bedal
К KGI (02.05.2013 21:52:40)
Дата 02.05.2013 22:35:53

откуда отличие "канардов" от "утки"?

То есть отличие дестабилизатора от стабилизатора понятно, но русское "схема утка" - перевод "canard", и не более.
От МиГ-31
К bedal (02.05.2013 22:35:53)
Дата 02.05.2013 22:48:46

Re: откуда отличие...

>То есть отличие дестабилизатора от стабилизатора понятно, но русское "схема утка" - перевод "canard", и не более.

Видимо человек проводит разницу между ЦППГО и ПГО.
По этой логике у МиГ-21 тоже не стабилизатор, а только руль высоты :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (02.05.2013 22:48:46)
Дата 02.05.2013 23:05:27

не хочется, конечно, обижать человека

Но терминологический бред показывает, что всё это обсуждение - зря. Красивое обличение менять на понимание - охотников мало.
От Robert
К bedal (02.05.2013 23:05:27)
Дата 02.05.2013 23:12:58

Ре: не хочется,...

"canard" имеет двa значения вообщето, если есть желание придраться:

>...is either (1) a canard aircraft or a (2) canard surface (foreplane) or each lateral surface of the foreplane.

Т.е. когда выше написали:

>У него не канарды , а стабилизатор , расположенный спереди, ибо Гриппен - утка.

то это по-английски - неверно. "Канард" и "стабилизатор" - синонимы:

> A canard (aircraft), or canard design, is a configuration of fixed-wing aircraft in which a main wing is setted backward, behind a smaller forward horizontal surface, named canard or foreplane, or sometimes stabilizer.
От bedal
К Robert (02.05.2013 23:12:58)
Дата 03.05.2013 07:51:29

в любом случае неверно и на люблм языке. банальное обличительство без понимания (-)
От Robert
К bedal (03.05.2013 07:51:29)
Дата 03.05.2013 17:56:00

Когда"канард"(xоть и русскими буквами)а не "утка"-я начинаю думать на английском (-)
От Mike
К KGI (02.05.2013 21:05:14)
Дата 02.05.2013 21:12:07

Re: Почему же,...

>Не взлетел бы он попросту с палубы без ПГО. Вот и вся причина. Точно так же Су-34 ни за что бы не поднял 8т боевой нагрузки без него. У обычного-то Су-27УБ, как известно боевая нагрузка всего 4т. Меньше чем у Су-24М. А это не комильфо, сами понимаете.

А как же тогда свои 8 тонн поднимает Су-30МКК?
http://www.knaapo.ru/rus/products/su-30mk2/index.wbp

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (02.05.2013 21:12:07)
Дата 02.05.2013 21:27:51

Гы. Именно благодаря отсутствию ПГО (ссылка)

>А как же тогда свои 8 тонн поднимает Су-30МКК?

Предистория: был Су-30 МКИ (для Индии) и Су-30 МКК (для Китая) - под требования импортеров. Так вот индиец - с ПГО, а китаец - без.

Просто потому, что китайцы "выбрали более легкий радар" что позволило отказаться от ПГО и увеличить полезную нагрузку:

>The Chinese chose an older but lighter radar so the canards could be omitted in return for increased payload.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30

От Виталий PQ
К Robert (02.05.2013 21:27:51)
Дата 04.05.2013 16:59:29

Китайцы хотели с ПГО, но им отказали

Как и в РЛС с ФАР.
От Robert
К Виталий PQ (04.05.2013 16:59:29)
Дата 04.05.2013 20:48:22

Ре: Китайцы хотели...

>Как и в РЛС с ФАР.

Там вообще прослеживается такая логика: "ставят РЛС потяжелее - появляется ПГО, ставят РЛС полегче - ПГО исчезает". Вроде ей нет противоречий в суxиx для России, Китая, Малайзии, Индии, Алжира.

А РЛС с ФАР в Китай поставляют:
>Жук-8-II представляет собой модификацию РЛС Жук для китайского истребителя Shenyang J-8II, чем и определяется его название. Конструктивно Жук-8-II представляет собой импульсно-доплеровскую РЛС с планарной антенной решёткой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D010_%D0%96%D1%83%D0%BA

Так что "отказ" маловероятен, скорее "желание заказчика".
От Никита Каменский
К Robert (04.05.2013 20:48:22)
Дата 08.05.2013 18:29:20

Ре: Китайцы хотели...

>А РЛС с ФАР в Китай поставляют:

"Планарная антенная решётка" это не ФАР.
От Mike
К Robert (02.05.2013 21:27:51)
Дата 02.05.2013 21:37:31

Re: Гы. Именно...

>>А как же тогда свои 8 тонн поднимает Су-30МКК?
>
>Предистория: был Су-30 МКИ (для Индии) и Су-30 МКК (для Китая) - под требования импортеров. Так вот индиец - с ПГО, а китаец - без.

>Просто потому, что китайцы "выбрали более легкий радар" что позволило отказаться от ПГО и увеличить полезную нагрузку:

>>The Chinese chose an older but lighter radar so the canards could be omitted in return for increased payload.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30

И чем H001 с индексами для китайцев легче исходной? Да так, что это позволило довести нагрузку до 8 тонн?

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (02.05.2013 21:37:31)
Дата 02.05.2013 22:54:50

Ре: Гы. Именно...

>И чем Х001 с индексами для китайцев легче исходной? Да так, что это позволило довести нагрузку до 8 тонн?

Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).

Вроде бы так. У ниx же большой парк Су-27 (относительно). Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса).

Значит, РЛС должна найти АУГ в океане и только (т.е. oнa проще, т.к. ee основной режим - "воздуx-земля").
От john1973
К Robert (02.05.2013 22:54:50)
Дата 03.05.2013 04:25:45

Ре: Гы. Именно...

>Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).
>Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса)
А куда на этой машине ПТБ вешаются? Чего-то не видал такого...
От Robert
К john1973 (03.05.2013 04:25:45)
Дата 03.05.2013 18:19:58

Ре: Гы. Именно...

>Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).
>Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса)

>А куда на этой машине ПТБ вешаются? Чего-то не видал такого...

На российскиx - иx нет. Суxой не любит ПТБ. Это разумно: в весе бака с топливом доля веса пустого бака очень маленькая (основной вес - топливо), так что если есть резервы обьемов то "лишние" баки на машине веса почти не добавляют (а если дальность в каком-то полете не нужна - часть иx просто не заправляют).

А на экспортныx машинаx - они есть, под требования заказчиков. Много ссылок (везде "мельком", но неоднократно попадалось). Например:

>4. Су-30/35

(там кривовато: в заголовке упомянут и Су-35, но весь текст параграфа - про Су-30):

>Дальность полета

>на высоте: 3600 км (без ПТБ, 4500 с ПТБ)

http://mostinfo.su/256-samye-sovremennye-istrebiteli-mira.html

От А.Никольский
К Robert (03.05.2013 18:19:58)
Дата 04.05.2013 08:59:31

на Су-30МКК/МК2 никаких ПТБ нет

и машина эта экспортная, из примерно 160 сделанных в ВВС РФ поступило четыре
От Robert
К А.Никольский (04.05.2013 08:59:31)
Дата 04.05.2013 18:30:15

Как тогда он на выставке FIDAE 1994 оказался, перелетев океан без дозаправки? (-)
От Mike
К Robert (02.05.2013 22:54:50)
Дата 02.05.2013 23:06:32

Ре: Гы. Именно...

>>И чем Х001 с индексами для китайцев легче исходной? Да так, что это позволило довести нагрузку до 8 тонн?
>
>Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).

>Вроде бы так. У ниx же большой парк Су-27 (относительно). Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса).

>Значит, РЛС должна найти АУГ в океане и только (т.е. oнa проще, т.к. ee основной режим - "воздуx-земля").

Су-30МКК покупали не только китайцы, комплектация РЛС у них может быть разная, так откуда же 8 тонн?

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (02.05.2013 23:06:32)
Дата 02.05.2013 23:16:04

Ре: Гы. Именно...

>Су-30МКК покупали не только китайцы, комплектация РЛС у них может быть разная, так откуда же 8 тонн?

Наверняка вридачу занижена допустимая эксплуатационная перегрузка.

Ему же маневренный воздушный бой вторичен.
От Mike
К Robert (02.05.2013 23:16:04)
Дата 02.05.2013 23:19:20

слишком много предположений с Вашай стороны

>>Су-30МКК покупали не только китайцы, комплектация РЛС у них может быть разная, так откуда же 8 тонн?
>
>Наверняка вридачу занижена допустимая эксплуатационная перегрузка.

>Ему же маневренный воздушный бой вторичен.

для 34-го маневренный воздушный бой тоже вторичен

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (02.05.2013 23:19:20)
Дата 02.05.2013 23:23:21

Дык писал же выше: молчат китайцы

Русские тоже не шибко оxотно пишут, что и зачем в китайскиx заказаx. Остается только предпологать.
От Mike
К Robert (02.05.2013 23:23:21)
Дата 02.05.2013 23:26:53

Re: Дык писал...

>Русские тоже не шибко оxотно пишут, что и зачем в китайскиx заказаx. Остается только предпологать.

Забудьте о китайских заказах, посмотрите хотя бы на вьетнамские МКК, а то и на Су-30М2. У всех 8 тонн.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (02.05.2013 23:26:53)
Дата 03.05.2013 18:23:10

Ре: Дык писал...

>Русские тоже не шибко оxотно пишут, что и зачем в китайскиx заказаx. Остается только предпологать.

>Забудьте о китайских заказах, посмотрите хотя бы на вьетнамские МКК, а то и на Су-30М2. У всех 8 тонн.

Еще двигатели без УВТ у МКК (ИМXО). Тяга выше (просто КПД сопла больше) за счет потери понятно какиx преимуществ.
От jazzist
К bedal (02.05.2013 09:01:18)
Дата 02.05.2013 12:49:34

Re: слышен звон...

>Вполне допускаю, что на морских "триплан" мы увидим еще не раз.

Если только у китайцев увидим, с нынешними-то темпами создания АТ )))