ВИФ2 NE : Ветка : А с "интегральными трипланами" наигрались(+)

От	KGI
К	All
Дата	01.05.2013 19:54:09
Рубрики	Современность; ВВС;

А с "интегральными трипланами" наигрались(+)

как я понимаю.

http://topwar.ru/27390-100-let-vvs-ch30polet-sergeya-bogdana-na-su-35.html

А ведь как звонили в свое время. Про новое слово в сверхманевренности. Про генерацию вихрей и все такое. А оказывается фуфло это все.

От	bedal
К	KGI (01.05.2013 19:54:09)
Дата	02.05.2013 09:01:18

слышен звон...

Речь не о том, что догадались ПГО поставить, а о том, что в ситуации, когда ПГО _пришлось_ поставить, сумели минимизировать его недостатки. А уж почему пришлось - дело другое. То ли сверхманевры без УВТ, то ли придерживать тяжелую башку, то ли - сажать вороной без потерь подъемной силы...
Вполне допускаю, что на морских "триплан" мы увидим еще не раз.

От	Robert
К	bedal (02.05.2013 09:01:18)
Дата	02.05.2013 18:34:14

Ре: слышен звон...

>Речь не о том, что догадались ПГО поставить, а о том, что в ситуации, когда ПГО _пришлось_ поставить, сумели минимизировать его недостатки. А уж почему пришлось - дело другое. То ли сверхманевры без УВТ, то ли придерживать тяжелую башку, то ли - сажать вороной без потерь подъемной силы...

Да просто посмотрите на любой вид сверxу:
http://precise3dmodeling.com/models/images/su-34/su34_large.jpg

Площадь ПГО наверное впятеро меньше чем площадь ГО. Плечо ПГО тоже меньше чем у ГО.

Стало быть его вклад в Mz наверное процентов 10 от того что дает ГО. Грубо говоря, чуток совсем увеличить ГО - и получили бы то же самое. Но из-за того что нос тяжелый, пришлось бы тогда сдвигать крыло вперед, а это значит менять силовую сxему. Оно надо? Поставили ПГО и телемаркет.

К слову, точно так же когда-то делали "Кфир" из "Миража": чтобы сдвинуть фокус вперед, поставили неуправляемое (по тем "не-сверxманевренным" временам - нормально) ПГО. У него тоже ЦТ сместился (по сравнению с Миражом) из-за другого двигателя, другой РЛС ("...considerable amount of Israeli-built avionics..."), и другого кресла тогда:

http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_Kfir_C2_ATAC_9oc_Tipped_lg.jpg

От	bedal
К	Robert (02.05.2013 18:34:14)
Дата	02.05.2013 20:09:58

боюсь, опять не о том

речь изначально вроде о том, что такого радостного в интегральном триплане. А радостного то, что удалось не слишком много потерять по сравнению с "обычным" ПГО. Почему пришлось ставить его вообще - другой разговор.

IMHO,конечно.

От	KGI
К	bedal (02.05.2013 20:09:58)
Дата	02.05.2013 21:05:14

Почему же, как раз понятно почему пришлось ставить(+)

>речь изначально вроде о том, что такого радостного в интегральном триплане. А радостного то, что удалось не слишком много потерять по сравнению с "обычным" ПГО. Почему пришлось ставить его вообще - другой разговор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-33#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BA_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D0.BF.D0.B0.D0.BB.D1.83.D0.B1.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8E

Вот здесь, кроме обычной словесной трескотни про "неустойчивость", вполне ясно указаны и истинные причины:

"В результате испытаний Т-10-24 с передним горизонтальным оперением выяснилось, что с его применением значительно растет подъёмная сила планера, после чего было решено использовать ПГО как неотъемлемый элемент конструкции всех будущих модификаций истребителя Су-27[8]."

Не взлетел бы он попросту с палубы без ПГО. Вот и вся причина. Точно так же Су-34 ни за что бы не поднял 8т боевой нагрузки без него. У обычного-то Су-27УБ, как известно боевая нагрузка всего 4т. Меньше чем у Су-24М. А это не комильфо, сами понимаете.

От	bedal
К	KGI (02.05.2013 21:05:14)
Дата	02.05.2013 21:27:38

об этом-то я сразу написал. но.

Суть в том, что пго сушек не совсем обычное, интегральное. Что сделать (согласовать с крылом) куда как непросто. Так что тут очень даже есть чем гордиться.

От	Robert
К	bedal (02.05.2013 21:27:38)
Дата	02.05.2013 21:39:10

Ре: об этом-то...

>Суть в том, что пго сушек не совсем обычное, интегральное. Что сделать (согласовать с крылом) куда как непросто. Так что тут очень даже есть чем гордиться.

Да они его то ставили то снимали. На Су-30 МКИ (и вроде бы на Су-30 МКМ) вообще не ПГО например, а нечто называемое малопонятным словом "дестабилизатор". Оно там фиксируется под углом атаки на сверxзвуке и просто "стоит по потоку" (как флюгер) на дозвуке.

Если интересует история всякиx такиx ПГО для диапазона скоростей, то первым был вообще мираж-5 (with retractable canards) наверное.

От	Danilmaster
К	Robert (02.05.2013 21:39:10)
Дата	02.05.2013 21:56:54

Ре: об этом-то...

Приветствую!

>Да они его то ставили то снимали. На Су-30 МКИ (и вроде бы на Су-30 МКМ) вообще не ПГО например, а нечто называемое малопонятным словом "дестабилизатор". Оно там фиксируется под углом атаки на сверxзвуке и просто "стоит по потоку" (как флюгер) на дозвуке.

На форуме того же Паралая писали что на Т-50 ПЧН (выросшая из ПГО) нужна для того, чтобы на больших углах "опустить" нос самолета.

С уважением, Danilmaster

От	Robert
К	Danilmaster (02.05.2013 21:56:54)
Дата	02.05.2013 22:50:27

Ре: об этом-то...

>На форуме того же Паралая писали что на Т-50 ПЧН (выросшая из ПГО) нужна для того, чтобы на больших углах "опустить" нос самолета.

Это якобы аж с фирмы Миг пошло в народ:

>...конструктор КБ МиГ обронит фразу, что “ПГО и нужно-то только для того, чтобы вернуть самолет с больших углов атаки”...

http://paralay.com/stat/Bulat_10.pdf

От	Robert
К	KGI (02.05.2013 21:05:14)
Дата	02.05.2013 21:12:55

Да просто "модно" ПГО было в то время:

Еврофайтер, Рафаль, потом китайцы с J-10 , до того Израиль с "Лави", шведский "Гриппен".

"Все так носят": чем Суxой xуже, типа.

От	KGI
К	Robert (02.05.2013 21:12:55)
Дата	02.05.2013 21:52:40

Во-первых у Гриппена не ПГО(+)

>Еврофайтер, Рафаль, потом китайцы с J-10 , до того Израиль с "Лави", шведский "Гриппен".

У него не канарды , а стабилизатор , расположенный спереди, ибо Гриппен - утка. У Рафаля и EF2000 действительно канарды, но у них бесхвостка. А бесхвостку без канардов сделать неустойчивой действительно почти никак.

От	bedal
К	KGI (02.05.2013 21:52:40)
Дата	02.05.2013 22:35:53

откуда отличие "канардов" от "утки"?

То есть отличие дестабилизатора от стабилизатора понятно, но русское "схема утка" - перевод "canard", и не более.

От	МиГ-31
К	bedal (02.05.2013 22:35:53)
Дата	02.05.2013 22:48:46

Re: откуда отличие...

>То есть отличие дестабилизатора от стабилизатора понятно, но русское "схема утка" - перевод "canard", и не более.

Видимо человек проводит разницу между ЦППГО и ПГО.
По этой логике у МиГ-21 тоже не стабилизатор, а только руль высоты :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	bedal
К	МиГ-31 (02.05.2013 22:48:46)
Дата	02.05.2013 23:05:27

не хочется, конечно, обижать человека

Но терминологический бред показывает, что всё это обсуждение - зря. Красивое обличение менять на понимание - охотников мало.

От	Robert
К	bedal (02.05.2013 23:05:27)
Дата	02.05.2013 23:12:58

Ре: не хочется,...

"canard" имеет двa значения вообщето, если есть желание придраться:

>...is either (1) a canard aircraft or a (2) canard surface (foreplane) or each lateral surface of the foreplane.

Т.е. когда выше написали:

>У него не канарды , а стабилизатор , расположенный спереди, ибо Гриппен - утка.

то это по-английски - неверно. "Канард" и "стабилизатор" - синонимы:

> A canard (aircraft), or canard design, is a configuration of fixed-wing aircraft in which a main wing is setted backward, behind a smaller forward horizontal surface, named canard or foreplane, or sometimes stabilizer.

От	bedal
К	Robert (02.05.2013 23:12:58)
Дата	03.05.2013 07:51:29

в любом случае неверно и на люблм языке. банальное обличительство без понимания (-)

От	Robert
К	bedal (03.05.2013 07:51:29)
Дата	03.05.2013 17:56:00

Когда"канард"(xоть и русскими буквами)а не "утка"-я начинаю думать на английском (-)

От	Mike
К	KGI (02.05.2013 21:05:14)
Дата	02.05.2013 21:12:07

Re: Почему же,...

>Не взлетел бы он попросту с палубы без ПГО. Вот и вся причина. Точно так же Су-34 ни за что бы не поднял 8т боевой нагрузки без него. У обычного-то Су-27УБ, как известно боевая нагрузка всего 4т. Меньше чем у Су-24М. А это не комильфо, сами понимаете.

А как же тогда свои 8 тонн поднимает Су-30МКК?
http://www.knaapo.ru/rus/products/su-30mk2/index.wbp

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Mike (02.05.2013 21:12:07)
Дата	02.05.2013 21:27:51

Гы. Именно благодаря отсутствию ПГО (ссылка)

>А как же тогда свои 8 тонн поднимает Су-30МКК?

Предистория: был Су-30 МКИ (для Индии) и Су-30 МКК (для Китая) - под требования импортеров. Так вот индиец - с ПГО, а китаец - без.

Просто потому, что китайцы "выбрали более легкий радар" что позволило отказаться от ПГО и увеличить полезную нагрузку:

>The Chinese chose an older but lighter radar so the canards could be omitted in return for increased payload.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30

От	Виталий PQ
К	Robert (02.05.2013 21:27:51)
Дата	04.05.2013 16:59:29

Китайцы хотели с ПГО, но им отказали

Как и в РЛС с ФАР.

От	Robert
К	Виталий PQ (04.05.2013 16:59:29)
Дата	04.05.2013 20:48:22

Ре: Китайцы хотели...

>Как и в РЛС с ФАР.

Там вообще прослеживается такая логика: "ставят РЛС потяжелее - появляется ПГО, ставят РЛС полегче - ПГО исчезает". Вроде ей нет противоречий в суxиx для России, Китая, Малайзии, Индии, Алжира.

А РЛС с ФАР в Китай поставляют:
>Жук-8-II представляет собой модификацию РЛС Жук для китайского истребителя Shenyang J-8II, чем и определяется его название. Конструктивно Жук-8-II представляет собой импульсно-доплеровскую РЛС с планарной антенной решёткой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D010_%D0%96%D1%83%D0%BA

Так что "отказ" маловероятен, скорее "желание заказчика".

От	Никита Каменский
К	Robert (04.05.2013 20:48:22)
Дата	08.05.2013 18:29:20

Ре: Китайцы хотели...

>А РЛС с ФАР в Китай поставляют:

"Планарная антенная решётка" это не ФАР.

От	Mike
К	Robert (02.05.2013 21:27:51)
Дата	02.05.2013 21:37:31

Re: Гы. Именно...

>>А как же тогда свои 8 тонн поднимает Су-30МКК?
>
>Предистория: был Су-30 МКИ (для Индии) и Су-30 МКК (для Китая) - под требования импортеров. Так вот индиец - с ПГО, а китаец - без.

>Просто потому, что китайцы "выбрали более легкий радар" что позволило отказаться от ПГО и увеличить полезную нагрузку:

>>The Chinese chose an older but lighter radar so the canards could be omitted in return for increased payload.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30

И чем H001 с индексами для китайцев легче исходной? Да так, что это позволило довести нагрузку до 8 тонн?

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Mike (02.05.2013 21:37:31)
Дата	02.05.2013 22:54:50

Ре: Гы. Именно...

>И чем Х001 с индексами для китайцев легче исходной? Да так, что это позволило довести нагрузку до 8 тонн?

Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).

Вроде бы так. У ниx же большой парк Су-27 (относительно). Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса).

Значит, РЛС должна найти АУГ в океане и только (т.е. oнa проще, т.к. ee основной режим - "воздуx-земля").

От	john1973
К	Robert (02.05.2013 22:54:50)
Дата	03.05.2013 04:25:45

Ре: Гы. Именно...

>Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).
>Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса)
А куда на этой машине ПТБ вешаются? Чего-то не видал такого...

От	Robert
К	john1973 (03.05.2013 04:25:45)
Дата	03.05.2013 18:19:58

Ре: Гы. Именно...

>Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).
>Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса)

>А куда на этой машине ПТБ вешаются? Чего-то не видал такого...

На российскиx - иx нет. Суxой не любит ПТБ. Это разумно: в весе бака с топливом доля веса пустого бака очень маленькая (основной вес - топливо), так что если есть резервы обьемов то "лишние" баки на машине веса почти не добавляют (а если дальность в каком-то полете не нужна - часть иx просто не заправляют).

А на экспортныx машинаx - они есть, под требования заказчиков. Много ссылок (везде "мельком", но неоднократно попадалось). Например:

>4. Су-30/35

(там кривовато: в заголовке упомянут и Су-35, но весь текст параграфа - про Су-30):

>Дальность полета

>на высоте: 3600 км (без ПТБ, 4500 с ПТБ)

http://mostinfo.su/256-samye-sovremennye-istrebiteli-mira.html

От	А.Никольский
К	Robert (03.05.2013 18:19:58)
Дата	04.05.2013 08:59:31

на Су-30МКК/МК2 никаких ПТБ нет

и машина эта экспортная, из примерно 160 сделанных в ВВС РФ поступило четыре

От	Robert
К	А.Никольский (04.05.2013 08:59:31)
Дата	04.05.2013 18:30:15

Как тогда он на выставке FIDAE 1994 оказался, перелетев океан без дозаправки? (-)

От	Mike
К	Robert (02.05.2013 22:54:50)
Дата	02.05.2013 23:06:32

Ре: Гы. Именно...

>>И чем Х001 с индексами для китайцев легче исходной? Да так, что это позволило довести нагрузку до 8 тонн?
>
>Китайцы неразговорчивы (если купили, а не сами сделали).

>Вроде бы так. У ниx же большой парк Су-27 (относительно). Так что Су-30 закупили как специализированную машину: носитель ПКР (с ПТБ для увеличения радиуса).

>Значит, РЛС должна найти АУГ в океане и только (т.е. oнa проще, т.к. ee основной режим - "воздуx-земля").

Су-30МКК покупали не только китайцы, комплектация РЛС у них может быть разная, так откуда же 8 тонн?

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Mike (02.05.2013 23:06:32)
Дата	02.05.2013 23:16:04

Ре: Гы. Именно...

>Су-30МКК покупали не только китайцы, комплектация РЛС у них может быть разная, так откуда же 8 тонн?

Наверняка вридачу занижена допустимая эксплуатационная перегрузка.

Ему же маневренный воздушный бой вторичен.

От	Mike
К	Robert (02.05.2013 23:16:04)
Дата	02.05.2013 23:19:20

слишком много предположений с Вашай стороны

>>Су-30МКК покупали не только китайцы, комплектация РЛС у них может быть разная, так откуда же 8 тонн?
>
>Наверняка вридачу занижена допустимая эксплуатационная перегрузка.

>Ему же маневренный воздушный бой вторичен.

для 34-го маневренный воздушный бой тоже вторичен

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Mike (02.05.2013 23:19:20)
Дата	02.05.2013 23:23:21

Дык писал же выше: молчат китайцы

Русские тоже не шибко оxотно пишут, что и зачем в китайскиx заказаx. Остается только предпологать.

От	Mike
К	Robert (02.05.2013 23:23:21)
Дата	02.05.2013 23:26:53

Re: Дык писал...

>Русские тоже не шибко оxотно пишут, что и зачем в китайскиx заказаx. Остается только предпологать.

Забудьте о китайских заказах, посмотрите хотя бы на вьетнамские МКК, а то и на Су-30М2. У всех 8 тонн.

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Mike (02.05.2013 23:26:53)
Дата	03.05.2013 18:23:10

Ре: Дык писал...

>Русские тоже не шибко оxотно пишут, что и зачем в китайскиx заказаx. Остается только предпологать.

>Забудьте о китайских заказах, посмотрите хотя бы на вьетнамские МКК, а то и на Су-30М2. У всех 8 тонн.

Еще двигатели без УВТ у МКК (ИМXО). Тяга выше (просто КПД сопла больше) за счет потери понятно какиx преимуществ.

От	jazzist
К	bedal (02.05.2013 09:01:18)
Дата	02.05.2013 12:49:34

Re: слышен звон...

>Вполне допускаю, что на морских "триплан" мы увидим еще не раз.

Если только у китайцев увидим, с нынешними-то темпами создания АТ )))

От	Виталий PQ
К	KGI (01.05.2013 19:54:09)
Дата	01.05.2013 23:48:30

А в курсе когда Су-27М начали проектировать? (-)

От	Андрей Платонов
К	KGI (01.05.2013 19:54:09)
Дата	01.05.2013 22:18:12

Чуши больно, ее порют - причем, ни за что

>А ведь как звонили в свое время. Про новое слово в сверхманевренности. Про генерацию вихрей и все такое. А оказывается фуфло это все.
У Вас такая знаменитая, можно сказать героическая авиационная фамилия, а матчасти не знаете. ПГО суховцы ставили не ради сверхманевренности, а для компенсации утяжелившейся БРЛС.

От	KGI
К	Андрей Платонов (01.05.2013 22:18:12)
Дата	01.05.2013 22:57:09

А на Су-33 они для чего его ставили?(+)

>>А ведь как звонили в свое время. Про новое слово в сверхманевренности. Про генерацию вихрей и все такое. А оказывается фуфло это все.
>У Вас такая знаменитая, можно сказать героическая авиационная фамилия, а матчасти не знаете. ПГО суховцы ставили не ради сверхманевренности, а для компенсации утяжелившейся БРЛС.

Там-то все та же Н001 , родимая.

От	Андрей Платонов
К	KGI (01.05.2013 22:57:09)
Дата	02.05.2013 13:21:42

Вы бы хоть Вики почитали для начала:

>>>А ведь как звонили в свое время. Про новое слово в сверхманевренности. Про генерацию вихрей и все такое. А оказывается фуфло это все.
>>У Вас такая знаменитая, можно сказать героическая авиационная фамилия, а матчасти не знаете. ПГО суховцы ставили не ради сверхманевренности, а для компенсации утяжелившейся БРЛС.
>Там-то все та же Н001 , родимая.

В ходе рабочего проектирования конструкция Су-27 потерпела ряд значительных изменений, наиболее значимым стало применение переднего горизонтального оперения[6], что было вызвано необходимостью обеспечения продольной статической неустойчивости самолёта, который с ростом массы БРЛС почти на 200 кг[6] и смещением центра масс мог стать статически устойчивым[6].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-33#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BA_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D0.BF.D0.B0.D0.BB.D1.83.D0.B1.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8E

От	Robert
К	Андрей Платонов (01.05.2013 22:18:12)
Дата	01.05.2013 22:22:22

Ре: Чуши больно,...

>ПГО суховцы ставили не ради сверхманевренности, а для компенсации утяжелившейся БРЛС.

Ага. И на Су-34 - еще и потому, что двуxместная кабина (с креслом, кучей бортового, и прочим неизбежно сопутствующим - больше полутонны тaм прибавилось в носу):

http://www.snariad.ru/wp-content/uploads/2012/12/%D0%A1%D1%83-34.jpg

От	Lazy Cat
К	KGI (01.05.2013 19:54:09)
Дата	01.05.2013 21:40:18

почему же фуфло

>А ведь как звонили в свое время. Про новое слово в сверхманевренности. Про генерацию вихрей и все такое. А оказывается фуфло это все

фуфлом это стало по причине наличия работоспособных и серийных движков с УВТ. а пока их не было, игрались с трипланом

От	KGI
К	Lazy Cat (01.05.2013 21:40:18)
Дата	01.05.2013 21:59:15

потому что фуфло(+)

>>А ведь как звонили в свое время. Про новое слово в сверхманевренности. Про генерацию вихрей и все такое. А оказывается фуфло это все
>
>фуфлом это стало по причине наличия работоспособных и серийных движков с УВТ.

При чем здесь УВТ. УВТ и триплан они для совершенно разных целей на самом деле.

От	Lazy Cat
К	KGI (01.05.2013 21:59:15)
Дата	02.05.2013 10:58:38

Re: потому что...

>При чем здесь УВТ. УВТ и триплан они для совершенно разных целей на самом деле.

Сами же пишете что триплан якобы был для сверхманёвренности. Или по вашему УВТ не для этого?
:)

От	KGI
К	Lazy Cat (02.05.2013 10:58:38)
Дата	02.05.2013 21:10:34

Re: потому что...

>>При чем здесь УВТ. УВТ и триплан они для совершенно разных целей на самом деле.
>
>Сами же пишете что триплан якобы был для сверхманёвренности.
>:)

Это не я пишу. Это производитель в прессе на каждом шагу всем рассказывал в 90-е и начале 0-вых. Я это отлично помню. А я-то уж давно понял для чего им нужно было ПГО - чтоб с палубы взлететь. А больше оно ни для чего на этих самолетах не надобно.

От	Robert
К	KGI (01.05.2013 21:59:15)
Дата	01.05.2013 22:04:18

Вот поxожая на правду ссылка:

http://paralay.com/stat/Bulat_10.pdf

Там убогая навигация, но меняя цифру (например:
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf
...) - ничего откровенно невменяемого мне не попадалось.

От	SSC
К	Robert (01.05.2013 22:04:18)
Дата	01.05.2013 23:46:36

Наукообразно, но

Здравствуйте!

>Там убогая навигация, но меняя цифру (например:
> http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
> http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf
>...) - ничего откровенно невменяемого мне не попадалось.

Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:

"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

Этот перл в ч.3.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (01.05.2013 23:46:36)
Дата	02.05.2013 18:18:18

Ре: Наукообразно, но

>Там убогая навигация, но меняя цифру (например:
> http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
> http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf
>...) - ничего откровенно невменяемого мне не попадалось.

>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например...

Вообще-то сайт тот (если зайти с главной страницы) изрядно "прожектерский": то там о авианосце публикация для Северного Полюса - на будущее (когда льды растают), то еще всякие альтернативки.

Но конкретно эта публикация - производит впечатление вменяемой. Ну есть такой под-жанр "серьезная научно-популярная литература" отличающаяся от просто "научно-популярной" бОльшей глубиной проработки вопроса.

Собственно именно пэетому я дал ссылку на этот текст, а не на весь сайт (чтоб не шокировать прожектерскими статьями разныx авторов, собранными там со всего Интернета).

От	jazzist
К	SSC (01.05.2013 23:46:36)
Дата	02.05.2013 12:53:17

ну-да-ну-да-ну

>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:

>"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

Два летчика "Харриеров" из RAF и FAA утверждают, что такие исследования в Британии были проведены и получены отличные результаты. А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.

От	SSC
К	jazzist (02.05.2013 12:53:17)
Дата	02.05.2013 14:11:22

Текст читать умеете?

Здравствуйте!

>>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:
>
>>"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."
>
>Два летчика "Харриеров" из RAF и FAA утверждают, что такие исследования в Британии были проведены и получены отличные результаты.

Какие исследования были проведены - путешествие в прошлое? Обстоятельства сбития всех аргентинских самолётов давно уже хорошо известны и описаны - не было там ни изменения вектора тяги, ни стрельбы в переднюю полусферу.

>А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.

Это Вам надо приводить доказательства, если думаете иначе, не мне.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (02.05.2013 14:11:22)
Дата	02.05.2013 23:22:06

sure

>Какие исследования были проведены - путешествие в прошлое? Обстоятельства сбития всех аргентинских самолётов давно уже хорошо известны и описаны - не было там ни изменения вектора тяги, ни стрельбы в переднюю полусферу.

Замечательно. Вот и докажите, что 1 мая в бою 2 SHAR (Бартон и Томас) vs 2 Mirage не было изменений вектора тяги. Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип. А стрельбы в переднюю полусферу не было - ну и не было, и что? Попытка пострелять, кстати, была.

>>А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.
>
>Это Вам надо приводить доказательства, если думаете иначе, не мне.

Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем. Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.

От	SSC
К	jazzist (02.05.2013 23:22:06)
Дата	03.05.2013 00:56:53

Рефлексировать иногда всё же полезно

Здравствуйте!

>>Какие исследования были проведены - путешествие в прошлое? Обстоятельства сбития всех аргентинских самолётов давно уже хорошо известны и описаны - не было там ни изменения вектора тяги, ни стрельбы в переднюю полусферу.
>
>Замечательно. Вот и докажите, что 1 мая в бою 2 SHAR (Бартон и Томас) vs 2 Mirage не было изменений вектора тяги.

Почему я должен это доказывать, если даже сами участники этого не утверждают?

>Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип.

Несколько лет назад меня ещё не была на форуме.

>А стрельбы в переднюю полусферу не было - ну и не было, и что?

Ничего, кроме того, что ранее процитированный текст - фуфло.

>>>А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.
>>
>>Это Вам надо приводить доказательства, если думаете иначе, не мне.
>
>Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем.

Как забавно - я должен опровергать ничем не аргументированные пальцесосания, выросшие цать лет назад в статье в ЗВО?

>Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.

Ага, даже на взлёте-посадке. А это ничего, что что-то похожее на воздушный бой в 1982 случилось только один раз? Никак на Ваши умозаключения не влияет?

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.05.2013 00:56:53)
Дата	03.05.2013 01:09:51

Re: Рефлексировать иногда...

>Почему я должен это доказывать, если даже сами участники этого не утверждают?

Не утверждают чего? Шарки утверждает. Утверждает, что он и его люди регулярно пользовались УВТ при маневрировании на Харриере. Т.е. присутствие возможно. А теперь докажите отсутствие...

>>Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип.
>
>Несколько лет назад меня ещё не была на форуме.

ну хорошо, пара лет... Вы педант?

>>Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем.
>
>Как забавно - я должен опровергать ничем не аргументированные пальцесосания, выросшие цать лет назад в статье в ЗВО?

Причем тут статья ЗВО? Англоязычные источники поизучайте. Программа изучения VIFF для Харриера была выполнена за несколько (а, Вы же педант - за 1-2 года) ДО войны. Эта программа имела несколько этапов.

>>Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.
>
>Ага, даже на взлёте-посадке. А это ничего, что что-то похожее на воздушный бой в 1982 случилось только один раз? Никак на Ваши умозаключения не влияет?

Именно это и влияет. Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.

От	SSC
К	jazzist (03.05.2013 01:09:51)
Дата	03.05.2013 01:50:38

Re: Рефлексировать иногда...

Здравствуйте!

>>Почему я должен это доказывать, если даже сами участники этого не утверждают?
>
>Не утверждают чего? Шарки утверждает. Утверждает, что он и его люди регулярно пользовались УВТ при маневрировании на Харриере. Т.е. присутствие возможно. А теперь докажите отсутствие...

А ещё они регулярно пили виски наверное, это тоже возможно помогло побеждать аргов на Фолклендах, не? Вы с логикой дружите?

Есть утверждение:

"Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

Процитируйте, плз, где Шарки говорит об этом - конкретно про удачное использование в воздушных боях в 1982 (а не маневрировании где-то когда-то с кем-то) - может я запамятовал, но я что-то не припоминаю у него такого.

А что крутить сопла "вообще" можно - это как бэ очевидно даже без Шарки.

>>>Я Вас несколько лет назад уже просил об этом, емнип.
>>
>>Несколько лет назад меня ещё не была на форуме.
>
>ну хорошо, пара лет... Вы педант?

Проще говоря, мы с Вами эту тему не обсуждали.

>>>Это не я, а Вы утверждаете, что 100% знаете все обстоятельства этих боев и расхождения с этим Вашим "знанием" презрительно именуете трешем.
>>
>>Как забавно - я должен опровергать ничем не аргументированные пальцесосания, выросшие цать лет назад в статье в ЗВО?
>
>Причем тут статья ЗВО? Англоязычные источники поизучайте. Программа изучения VIFF для Харриера была выполнена за несколько (а, Вы же педант - за 1-2 года) ДО войны. Эта программа имела несколько этапов.

Ни в одном англоязычном источнике не встречал конкретное упоминание об успешном использовании этого приёма в 1982. Вы встречали?

>>>Вот Вы и докажите: 801-я эскадрилья на Фолклендщине никогда не использовала УВТ.
>>
>>Ага, даже на взлёте-посадке. А это ничего, что что-то похожее на воздушный бой в 1982 случилось только один раз? Никак на Ваши умозаключения не влияет?
>
>Именно это и влияет.

Не похоже. Ибо для начала надо бы сказать, что причина №1 победы англов в воздушной кампании - собственно отсутствие боёв.

Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.

>Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.

Ну вот например, чтобы далеко не ходить, под рукой у меня английское описание боя М-5 RUBIO против пары Penfol-Hale. Описано применение Hale'ом ИК ловушек, что спасло его от выпущенного Шафрира - про виффинг не слова.

Теперь Ваша очередь - только не "за вообще", а конкретно про эту войну.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.05.2013 01:50:38)
Дата	04.05.2013 00:21:24

Re: Рефлексировать иногда...

>Есть утверждение:

>"Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

>Процитируйте, плз, где Шарки говорит об этом - конкретно про удачное использование в воздушных боях в 1982 (а не маневрировании где-то когда-то с кем-то) - может я запамятовал, но я что-то не припоминаю у него такого.

С логикой я дружу. Есть следующий факт: методика ВБ с УВТ на Харриере была доведена до строевых пилотов до начала войны. Да, Шарки (и вообще никто) не пишет о том, что такие маневры применялись. Именно такие. Но никто вообще и не пишет о технике выполнения каких-либо маневров во время ВБ в этой войне. Никто не пишет: тут я тянул РУС на себя, тут я орудовал РУДом так-то или сяк-то. Пишут: я развернулся, и все.

Теперь возьмем единственный пример БВБ, который нам предоставила эта война: пара Бартон-Томас против пары Куеэрва-Перона 01.05.82. Томас пролетел мимо Миражей и выполнил два резких разворота (один с переворотом и переходом в пикирование). Миражи имели около 500 узлов, Харриеры около 350. Если бы Томас проваландался - он просто не успел бы выполнить пуск по Куэрве, который пикировал в облако. Томас и так еле успел с пуском, и до сих пор никто не знает - повредил он Мираж или его свои прикончили, а не добили. Было маневрирование с УВТ Томасом освоено? Да, было. Была у него возможность применить в этом бою УВТ? Была. Была бы польза от этого маневра, если бы Томас его использовал? Была бы. В свете вышеизложенного упомянутое Вами высказывание не выглядит ни бессмыслицей, ни трешем. Поэтому, это Вы должны доказать тот факт, что он этого ни в коем случае не делал, а не я доказывать Вам, что он так маневрировал.

>А что крутить сопла "вообще" можно - это как бэ очевидно даже без Шарки.

Ну конечно, боксерам-теоретикам многое очевидно. Знать теоретически и делать практически - разные вещи.

>Проще говоря, мы с Вами эту тему не обсуждали.

Ну, не обсуждали - значит не обсуждали. У меня дачный сезон, мне тут по архивам некогда лазить.

>Не похоже. Ибо для начала надо бы сказать, что причина №1 победы англов в воздушной кампании - собственно отсутствие боёв.

Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?

>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.

Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.

>>Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.
>
>Ну вот например, чтобы далеко не ходить, под рукой у меня английское описание боя М-5 RUBIO против пары Penfol-Hale. Описано применение Hale'ом ИК ловушек, что спасло его от выпущенного Шафрира - про виффинг не слова.

Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?

От	SSC
К	jazzist (04.05.2013 00:21:24)
Дата	04.05.2013 16:06:09

Re: Рефлексировать иногда...

От	jazzist
К	SSC (04.05.2013 16:06:09)
Дата	06.05.2013 08:28:41

Re: Рефлексировать иногда...

>ВИФФинг Томасу пользы не принёс бы, скорее наоборот, т.к. потеря энергии в данной тактической ситуации ему была нужна меньше всего, и дополнительные 0.5g, которые даёт ВИФФинг на вираже, никак потерю энергии не компенсируют.

Вы эти 0,5g оценили просто повернув вектор тяги что-ли? Дык это неправильно. Шарки, на которого я, по-Вашему, вроде как "молюсь", хороший пример привел: в горизонтальном полете поворачивает сопла вниз - тормозящая перегрузка чуть-ли не в 2g. Нет оснований ему не верить. Думаете эту силу крохотная тяга против НП и сопротивление (которое было до поворота сопел) создают? Черта лысого. Это всё неустановившиеся маневры вообще-то. Типичную зависимость Сх от угла атаки вспомните, дальше сами можете додумать. Сопротивление сильно растет, после Y из доступных самая мощная сила у аэроплана. К примеру, если у Харриера в горизонтальном полете на скорости 300-400 узлов отклонить сопла на 30 град вниз, его забрасывает на угол атаки 20 град.

Теперь про виражи. Банальность конечно, но если Вы посмотрите на формулу времени установившегося виража и засунете в нее вектор тяги с разными углами, то, можно так сказать, получите семейство виражей в зависимости от угла отклонения. Там в числителе скорость - она будет падать как корень из косинуса угла отклонения вектора тяги, а в знаменателе будет расти корень из квадрата перегрузки без единицы и время виража при отклонении вектора тяги уменьшается (если конечно вообще запасы тяги есть, чтобы такие установившиеся виражи можно было осуществлять). Для неустановившегося виража экономия времени еще больше (как и потеря скорости), потому что перегрузка попрет вверх не только от тяги, но и от роста Y с углом атаки. Имеем размен энергии на время маневра, затем разгон. Собственно, одна из фишек УВТ в том, чтобы обеспечить выгодный размен такого рода. С разгоном на дозвуке у Харриера нормально, тяги у него мама не горюй. Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати). Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.

>Точно также, Пенфорд наверняка не использовал ВИФФинг в атаке на Ардилеса, в точно такой же тактической ситуации.

Я не знаю - по своей геометрии этот бой значительно менее подробно описан.

>В сухом остатке имеем:

>1) нет ни одного упоминания об использовании ВИФФинга ни от кого серьёзного, включая участников;
>2) использование ВИФФинга в конкретных двух боестолкновениях, с учётом тактической ситуации, было как минимум малополезно, а как максимум - вообще вредно;
>3) а Roy Braybrook, мнение которого, при всём моём уважении к Вам, несколько весомее Вашего, в своей монографии прямо пишет:

>"...thrust vectoring can be used in combat as an airbrake and to increase turn rate and pitch rate, but VIFF is basically a defensive manoeuvre and (despite the predicitons of the TV and press pundits) this was to play no part in the conflict..."

Ха, Макс Гастингс еще в 1983 сразу по горячим следам написал у себя в книжке, что виффинг изначально рассматривался как оборонительный маневр, дабы затянуть бои (буде таковые состоятся) и вымотать аргентинцев, тут они бы без топлива в море и попадали б ))). Кто ж спорит...

>На этом тему "ВИФФинг в войне 1982 года" можно закрыть, как минимум до тех пор пока Вы не нароете действительно серьёзные подтверждения его использования.

Ну да, погуглил тут с утреца. Вот, было бы неплохо это интервью прочитать летчика с Гермеса

http://www.vayuaerospace.in/2012_issue6/pdf/Sea.pdf

жалко, только первая страница, но название-то ого-го какое индийское )))). Кроме того, есть донесение капитана Карлоса Морено (Даггер), пара которого 1 мая была наведена на пару Кент-Хэйг. Морено говорит, применяли англичане УВТ. тот еще источник, конечно, запугали их бриты. Но, тем не менее.

Можно еще и прямо Дейва Смита спросить (я Вас непреднамеренно в заблуждение ввел по памяти, Эдмунд Спенсер - это ник Смита на одном из форумов, перепуталось в голове. У Смита две победы - Даггер и Скайхок). Только я это... стремаюсь, похоже )))

>>Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?
>
>Это очень важно, т.к. в вышеприведённой цитате делается глобальный вывод о высокой полезности ВИФФинга в воздушном бою: "Это решило исход воздушных боев в пользу англичан"

>Т.е. ранее приведённая цитата:

>Полностью ложная (сообщает ложную информацию), делает совершенно необоснованный глобальный вывод, и потому является трэшем и угаром, как я и говорил.

Вы придираетесь, далеко не все так однозначно пока.

>>>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.
>>
>>Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.
>
>Шарки забыл, что ещё на переходе к островам Гермесу были сброшены импровизированные диспенсеры с С-130. Так что как минимум 800я эскадрилья была оснащена, а скорее всего и с 801й поделились.

Да ничего этот злопамятный мужик не забыл. Есть книжка? стр. 161. Цитировать некогда. Вечером, если очень надо. На переходе после Вознесения Инвинсибл три дня выпрашивал у Гермеса AIM-9L и эти контейнеры, получил только AIM-9L, а контейнеров так ни фига и не выпросил.

>Вообще, изучение предмета по мемуарам столь увлечённого человека - это как изучение истории 2МВ по мемуарам Гудериана или Руделя.

Какого именно предмета? Как пилотажник и командир Шарки, по-моему, пользуется огромным авторитетом в коммьюнити флотских летчиков Харриера. Судя по тому, что я читал на форумах. А заносит всех.

>>Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?
>
>Забавно, что Шарки Вы читаете как библию, а мнение Хэйла подвергаете сомнению.

Ну зачем Вы утрируете? У Шарки, например, все схемы воздушных боев с дельтами - неправильные. Как он их рисовал только он один и ведает. В бою пары Бартон-Томас он не участвовал, простительно ошибиться (у него Бартон не в ту сторону отвернул). Но 21 мая в бою пары Шарки-Томас он сам сбил Даггер, а его схема не согласуется ни с рассказом Томаса, ни с рассказом аргентинца, который в сбитом Томасом Даггере сидел (они там трех сбили). А эти рассказы хорошо согласуются друг с другом. Физику полета Шарки понимает очень здОрово.

По порядку:

>- принятие Хэйлом сброса бака за пуск ракеты крайне маловероятно, т.к. на расстоянии несколько км бак он вообще бы не увидел, ракеты же обычно идентифицируют не по тушке, а по характерному дымовому следу, который трудно с чем-то спутать;

Дык про следы 1 мая не только Хэйл, все британские летчики в один голос говорят. Многие еще говорят, что ракеты были "большие" и грешат на 530. Только вот не летали аргентинцы с ними. И Томас (по которому "стреляли", но всех "стрелявших" сбили), и Шарки (по которому "стреляли", но издалека и мимо, а на самом деле вообще не стреляли), и Кент с Хэйгом (и по ним на самом деле не стрелял никто, зато к-н Морено прямо пишет - мы сбросили подкрыльевые ПТБ, а пусков не выполняли). Следы были. Из сброшенных баков топливо выливалось, высота, термодинамика, типа дым в итоге. Пара Куэрва-Перона имела зарядку ПТБ+2 Мажика. И тоже выполнила "пуски" в ППС по Томасу. Одна "ракета" ушла от него слева вниз вообще без наведения, вторая занялась "акробатикой" (tumbling) и он это видел: I didn't feel threatened by either missile. Потому, что если даже 9Л Томаса не смогла ничего в ППС захватить, то Шафрир и Мажик тем более. Падающие баки британцы могли без особых проблем наблюдать, т.к. всегда были ниже и скорости сближения были 850-1000 узлов на расстояниях 5-7 миль.

>- точный ракурс Хэйла на Ардилеса в момент пуска неизвестен - а с учётом расположения задних сопел на Харриере более чем вероятно, что захват Харриера даже относительно малочувствительной ИК ГСН возможен с весьма широкого угла;

"Пуски" были в завязках боев (как раз когда надо сбрасывать ПТБ) и в случае Хэйла ракурсы на этот момент известны. Навстречу друг другу, аргентинец сверху пикирует, англичане в наборе и сопла их прикрыты крылом, а передняя кромка на их скоростях ни фига не "светит". Какой тут ИК-захват. Вот что Смит рассказал (он с ними в одной аэ был). Пенфолд и Хэйл были на 20 тыс фт, Ардильес был на 33 тыс фт. Британцы начали набор, аргентинец пикировал, Хэйл решил, что по нему выполнен пуск, набор прекратил и пошел вертикально вниз в облако, распыляя ловушки. Только он думал о 530 ракете. Потерял высоты 15 тыс фт и подставил Ардильесу хвост. Ардильес как раз только тогда и начал строить маневр в позицию для пуска, когда Хэйл уже пикировал. Но тут его накрыл Пенфолд. Когда Хэйл снова вышел в набор, он победу Пенфолда наблюдал. А стрелял Ардильес Шафриром или нет пока Хэйл пикировал - никто уже не узнает.

Все уцелевшие 1 мая агрентинские летчики Миражей и Даггеров никаких пусков не выполняли. А погибшие сближались в ППС англичан. И по представлениям литераторов были, вероятно, идиотами. Похоже, 1 мая аргентинцы не стреляли вообще.

От	SSC
К	jazzist (06.05.2013 08:28:41)
Дата	07.05.2013 01:23:24

И кстати

Здравствуйте!

>Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати). Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.

Посмотрел я, что по поводу этого боя дословно говорят сами участники - оба в унисон талдычат, что аргентинцы поначалу (а Перона и до конца) делали "gentle turn" (т.е. очень плавный вираж) и видимо не видели оппонентов - так что виффинг на этом этапе англам был совершенно не нужен, а вот скорость как раз совсем не мешала.

В конце же Куэрва вошёл в резкий нисходящий вираж (hard descending turn), но и тут Томас не стал виражить/виффовать - а круто спикировал на него (I rolled into a vertical descent behind him) и пустил ракету.

Так никакого виффования в этом бою участниками не наблюдалось, и нужды в нём не было.

С уважением, SSC

От	SSC
К	jazzist (06.05.2013 08:28:41)
Дата	07.05.2013 00:46:41

Re: Рефлексировать иногда...

Здравствуйте!

>>ВИФФинг Томасу пользы не принёс бы, скорее наоборот, т.к. потеря энергии в данной тактической ситуации ему была нужна меньше всего, и дополнительные 0.5g, которые даёт ВИФФинг на вираже, никак потерю энергии не компенсируют.
>
>Вы эти 0,5g оценили просто повернув вектор тяги что-ли? Дык это неправильно. Шарки, на которого я, по-Вашему, вроде как "молюсь", хороший пример привел: в горизонтальном полете поворачивает сопла вниз - тормозящая перегрузка чуть-ли не в 2g. Нет оснований ему не верить. Думаете эту силу крохотная тяга против НП и сопротивление (которое было до поворота сопел) создают? Черта лысого. Это всё неустановившиеся маневры вообще-то. Типичную зависимость Сх от угла атаки вспомните, дальше сами можете додумать. Сопротивление сильно растет, после Y из доступных самая мощная сила у аэроплана. К примеру, если у Харриера в горизонтальном полете на скорости 300-400 узлов отклонить сопла на 30 град вниз, его забрасывает на угол атаки 20 град.

0.5g - это оценка USMC, которую приводит Брэйбрук в вышеупомянутой монографии. Что касается торможения - с механизмом всё понятно, и оценка USMC полностью совпадает с вышеупомянутой.

Иными словами, наиболее эффективно по их мнению виффинг проявлятся в торможении, а не в вираже.

>Теперь про виражи. Банальность конечно, но если Вы посмотрите на формулу времени установившегося виража и засунете в нее вектор тяги с разными углами, то, можно так сказать, получите семейство виражей в зависимости от угла отклонения. Там в числителе скорость - она будет падать как корень из косинуса угла отклонения вектора тяги, а в знаменателе будет расти корень из квадрата перегрузки без единицы и время виража при отклонении вектора тяги уменьшается (если конечно вообще запасы тяги есть, чтобы такие установившиеся виражи можно было осуществлять). Для неустановившегося виража экономия времени еще больше (как и потеря скорости), потому что перегрузка попрет вверх не только от тяги, но и от роста Y с углом атаки. Имеем размен энергии на время маневра, затем разгон. Собственно, одна из фишек УВТ в том, чтобы обеспечить выгодный размен такого рода.

Я, честно говоря, ни на секунду не специалист, чтобы вести полноценную дискуссию по данному вопросу. Скажу только следующее: формула времени исходит из наличия избытка тяги, сама же потребная тяга резко возрастает при увеличении угла крена на вираже и перегрузки (Вы это разумеется знаете), при этом реальная тяга соответственно падает при отклонении сопел и ещё и последующем увеличении угла атаки от этого.

В итоге, ИМХО без нормальных расчётов совокупный эффект довольно таки труднопредсказуем, чтобы так уверенно говорить о резком уменьшении времени виража при виффинге, и оценка USMC мне видится довольно таки достоверной, при отсутствии других данных.

>С разгоном на дозвуке у Харриера нормально, тяги у него мама не горюй. Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати).

Тяга у Харриера отличная, но всё же не более 1g :), так что даже относительно небольшую потерю скорости в 50м/с он будет компенсировать 5 секунд - это при том, что скорость англов была изначально заметно ниже. Угол пикирования там тоже был невелик, чтобы резко набрать.

В целом, конечно, всё возможно, но такие манёвры с большой потерей энергии в воздушном бою чреваты, пилоты их боятся.

>Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.

Вряд ли радиусы виражей участники боя могли воспроизвести точно, они друг друга видели с трудом и не всегда.

>>Точно также, Пенфорд наверняка не использовал ВИФФинг в атаке на Ардилеса, в точно такой же тактической ситуации.
>
>Я не знаю - по своей геометрии этот бой значительно менее подробно описан.

Тактически англы пытались действовать одинаково - первый обнаруживший выводит в хвост противнику второго, Хэйл выводил Пенфолда в хвост Ардилесу. Это было отработанным приёмом к началу конфликта.

>>В сухом остатке имеем:
>
>>1) нет ни одного упоминания об использовании ВИФФинга ни от кого серьёзного, включая участников;
>>2) использование ВИФФинга в конкретных двух боестолкновениях, с учётом тактической ситуации, было как минимум малополезно, а как максимум - вообще вредно;
>>3) а Roy Braybrook, мнение которого, при всём моём уважении к Вам, несколько весомее Вашего, в своей монографии прямо пишет:
>
>>"...thrust vectoring can be used in combat as an airbrake and to increase turn rate and pitch rate, but VIFF is basically a defensive manoeuvre and (despite the predicitons of the TV and press pundits) this was to play no part in the conflict..."
>
>Ха, Макс Гастингс еще в 1983 сразу по горячим следам написал у себя в книжке, что виффинг изначально рассматривался как оборонительный маневр, дабы затянуть бои (буде таковые состоятся) и вымотать аргентинцев, тут они бы без топлива в море и попадали б ))). Кто ж спорит...

Макс Гастингс всё-таки журналюга, а Брэйбрук - специалист. Да и написанное Гастингсом скорее всего отражает какие-то услышанные им разговоры - англичание явно были не столь уверены в себе, как они начали писать после войны - собственно два обсуждаемых боя произошли в ситуации, когда аргентинцы первые пошли в атаку со снижением, а когда арги 1 мая барражировали на большой высоте - англичане в бой совершенно не рвались.

>>На этом тему "ВИФФинг в войне 1982 года" можно закрыть, как минимум до тех пор пока Вы не нароете действительно серьёзные подтверждения его использования.
>
>Ну да, погуглил тут с утреца. Вот, было бы неплохо это интервью прочитать летчика с Гермеса

> http://www.vayuaerospace.in/2012_issue6/pdf/Sea.pdf

>жалко, только первая страница, но название-то ого-го какое индийское )))). Кроме того, есть донесение капитана Карлоса Морено (Даггер), пара которого 1 мая была наведена на пару Кент-Хэйг. Морено говорит, применяли англичане УВТ. тот еще источник, конечно, запугали их бриты. Но, тем не менее.

>Можно еще и прямо Дейва Смита спросить (я Вас непреднамеренно в заблуждение ввел по памяти, Эдмунд Спенсер - это ник Смита на одном из форумов, перепуталось в голове. У Смита две победы - Даггер и Скайхок). Только я это... стремаюсь, похоже )))

Это кстати хорошая идея :). А где можно спросить?

>>>Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?
>>
>>Это очень важно, т.к. в вышеприведённой цитате делается глобальный вывод о высокой полезности ВИФФинга в воздушном бою: "Это решило исход воздушных боев в пользу англичан"
>
>>Т.е. ранее приведённая цитата:
>
>>Полностью ложная (сообщает ложную информацию), делает совершенно необоснованный глобальный вывод, и потому является трэшем и угаром, как я и говорил.
>
>Вы придираетесь, далеко не все так однозначно пока.

Неоднозначно в отношении применении виффинга, но однозначно то, что на исход войны он оказал весьма малое влияние по причинам собственно вырожденности воздушной войны. Т.е. возможно бы и оказал, если бы была полноценная война - а возможно и нет.

>>>>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.
>>>
>>>Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.
>>
>>Шарки забыл, что ещё на переходе к островам Гермесу были сброшены импровизированные диспенсеры с С-130. Так что как минимум 800я эскадрилья была оснащена, а скорее всего и с 801й поделились.
>
>Да ничего этот злопамятный мужик не забыл. Есть книжка? стр. 161. Цитировать некогда.

Книжка была, но ушла :(. Приходиться вспоминать, но я Вам верю, разумеется.

>Вечером, если очень надо. На переходе после Вознесения Инвинсибл три дня выпрашивал у Гермеса AIM-9L и эти контейнеры, получил только AIM-9L, а контейнеров так ни фига и не выпросил.

Этот момент я пропустил. Какое не братское отношение было между эскадрильями, однако :).

>>Вообще, изучение предмета по мемуарам столь увлечённого человека - это как изучение истории 2МВ по мемуарам Гудериана или Руделя.
>
>Какого именно предмета? Как пилотажник и командир Шарки, по-моему, пользуется огромным авторитетом в коммьюнити флотских летчиков Харриера. Судя по тому, что я читал на форумах. А заносит всех.

Лётчики склонны к фантазиям, пребывая на земле, на мой личный взгляд. Особенность работы, особенность психики.

>>>Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?
>>
>>Забавно, что Шарки Вы читаете как библию, а мнение Хэйла подвергаете сомнению.
>
>Ну зачем Вы утрируете? У Шарки, например, все схемы воздушных боев с дельтами - неправильные. Как он их рисовал только он один и ведает. В бою пары Бартон-Томас он не участвовал, простительно ошибиться (у него Бартон не в ту сторону отвернул). Но 21 мая в бою пары Шарки-Томас он сам сбил Даггер, а его схема не согласуется ни с рассказом Томаса, ни с рассказом аргентинца, который в сбитом Томасом Даггере сидел (они там трех сбили). А эти рассказы хорошо согласуются друг с другом. Физику полета Шарки понимает очень здОрово.

Там проблема в том, что бои были на грани видимости и с заметным участием операторов РЛС наведения, которые похоже также часто путались, когда в воздухе было много машин - поэтому детальное воспроизведение затруднено.

>По порядку:

>>- принятие Хэйлом сброса бака за пуск ракеты крайне маловероятно, т.к. на расстоянии несколько км бак он вообще бы не увидел, ракеты же обычно идентифицируют не по тушке, а по характерному дымовому следу, который трудно с чем-то спутать;
>
>Дык про следы 1 мая не только Хэйл, все британские летчики в один голос говорят. Многие еще говорят, что ракеты были "большие" и грешат на 530. Только вот не летали аргентинцы с ними. И Томас (по которому "стреляли", но всех "стрелявших" сбили), и Шарки (по которому "стреляли", но издалека и мимо, а на самом деле вообще не стреляли), и Кент с Хэйгом (и по ним на самом деле не стрелял никто, зато к-н Морено прямо пишет - мы сбросили подкрыльевые ПТБ, а пусков не выполняли). Следы были. Из сброшенных баков топливо выливалось, высота, термодинамика, типа дым в итоге.

Пуск в какой-то момент может померещиться легко, но Хэйл типа видел полёт ракеты вплоть до близкого расстояния к нему, а тут уже надо обладать очень богатой фантазией (что конечно не исключено, но маловероятно), дымовой след от ракеты весьма характерен.

Вообще, в ситуации с Хэйлом-Пенволдом англичание, по моему мнению, накосячили и не признаются, вероятно произошла раскоординация действий пары, оператор РЛС наведения подзапутался (в воздухе было много самолётов в это время), и Хэйл остался один на один с Ардилесом на какое-то время. Об косяках косвенно говорит и то, что обломки самолёта Ардилеса оказались в 30 милях от официального места боя.

>Пара Куэрва-Перона имела зарядку ПТБ+2 Мажика. И тоже выполнила "пуски" в ППС по Томасу. Одна "ракета" ушла от него слева вниз вообще без наведения, вторая занялась "акробатикой" (tumbling) и он это видел: I didn't feel threatened by either missile. Потому, что если даже 9Л Томаса не смогла ничего в ППС захватить, то Шафрир и Мажик тем более.

Аргентинцы вполне могли пульнуть ракетами на авось, находясь на нервах, это в порядке вещей.

>Падающие баки британцы могли без особых проблем наблюдать, т.к. всегда были ниже и скорости сближения были 850-1000 узлов на расстояниях 5-7 миль.

А вот это очень и очень вряд ли. На 5-7 миль у них проблемы даже с наблюдением друг друга были, а не то что ПТБ усматривать.

>>- точный ракурс Хэйла на Ардилеса в момент пуска неизвестен - а с учётом расположения задних сопел на Харриере более чем вероятно, что захват Харриера даже относительно малочувствительной ИК ГСН возможен с весьма широкого угла;
>
>"Пуски" были в завязках боев (как раз когда надо сбрасывать ПТБ) и в случае Хэйла ракурсы на этот момент известны. Навстречу друг другу, аргентинец сверху пикирует, англичане в наборе и сопла их прикрыты крылом, а передняя кромка на их скоростях ни фига не "светит". Какой тут ИК-захват. Вот что Смит рассказал (он с ними в одной аэ был). Пенфолд и Хэйл были на 20 тыс фт, Ардильес был на 33 тыс фт. Британцы начали набор, аргентинец пикировал, Хэйл решил, что по нему выполнен пуск, набор прекратил и пошел вертикально вниз в облако, распыляя ловушки. Только он думал о 530 ракете.

Это достаточно странное описание. Маловероятно, что Ардилес сам видел Хэйла (скорее его наводил оператор РЛС), особенно на фоне моря, и набор высоты для Хэйла был совершенно тактически невыгоден - оптимально для него было оставаться внизу ожидая атаки Пенфолда.

И если бы Хэйл думал о 530й, то он бы не пикировал в облако, так что здесь явное противоречие в рассказе.

>Потерял высоты 15 тыс фт и подставил Ардильесу хвост. Ардильес как раз только тогда и начал строить маневр в позицию для пуска, когда Хэйл уже пикировал. Но тут его накрыл Пенфолд. Когда Хэйл снова вышел в набор, он победу Пенфолда наблюдал. А стрелял Ардильес Шафриром или нет пока Хэйл пикировал - никто уже не узнает.

Пенфолд судя по всему стрелял после того как Хэйл вышел облака, так что время у Ардилеса было.

>Все уцелевшие 1 мая агрентинские летчики Миражей и Даггеров никаких пусков не выполняли. А погибшие сближались в ППС англичан. И по представлениям литераторов были, вероятно, идиотами. Похоже, 1 мая аргентинцы не стреляли вообще.

Из аргентинского отчёта не до конца понятно про пару М-5 с позывными FORTIN. Написано что Шафриры захватили солнце, но из текста не понятно, был ли пуск.

С уважением, SSC

От	Андрей Платонов
К	jazzist (02.05.2013 12:53:17)
Дата	02.05.2013 13:02:46

Re: ну-да-ну-да-ну

>>Но смущают регулярные вкрапления всякого треша, например десять раз пережёванная жевачка про 1982 год:
>>"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."
>Два летчика "Харриеров" из RAF и FAA утверждают, что такие исследования в Британии были проведены и получены отличные результаты. А Вы уже несколько лет подряд объявляете все это трешем и до сих пор не привели ни единого док-ва.
Насколько я помню, описываемые нанотехнологии были опробованы уже после войны. А во время ея никаких отклонений вектора тяги в бою не применяли, о чем есть свидетельства ветернаов.

От	jazzist
К	Андрей Платонов (02.05.2013 13:02:46)
Дата	02.05.2013 22:40:49

Re: ну-да-ну-да-ну

>Насколько я помню, описываемые нанотехнологии были опробованы уже после войны. А во время ея никаких отклонений вектора тяги в бою не применяли, о чем есть свидетельства ветернаов.

Нанотехнологии опробывали до войны. Мне, на самом деле, теперь уже даже непонятно кто первый, британцы или морпехи.

В бою тоже не все ясно. Готовность применять, во всяком случае, была. Джери Пук из РАФ на своих самолетах GR3 предложил поставить механический стопор РУДа на 99% оборотов, что бы в воздушном бою орудовать только рычагом управления соплами.