От ПН
К Fraben
Дата 30.04.2013 06:41:47
Рубрики Прочее; Космос;

Re: РДС-6сд, она...

> Мне кажетася это был первый советский суперпроект после провала которого >его руководитель оказался в полном шоколаде

Неограниченную мощность принцип "слойки" не обеспечивал. И стоимость была высокой. Ничего другого "провального" нет.

> Публикаций упоминающих этот проект безобразно мало.

Приобретайте 3-й том "Атомного проекта". И делайте нормальную статью. Вам кто-то мешает?

> Собственно, я нашел единственное последовательное описание этой истории в книге 95-го года С.Пестова

Пестов, надо отдать ему должное, довольно квалифицированный физик. Но и только.
В остальном - врет как дышит.

Пример:
"Сахаров решил исключить Литий и применить сжатый Дейтерий." -
Не литий исключить, а тритий. И не Сахарова это идея, а Зельдовича. И от применения сжатого дейтерия в конце концов отказались.
От Alexeich
К ПН (30.04.2013 06:41:47)
Дата 30.04.2013 10:05:37

Re: РДС-6сд, она...

>Не литий исключить, а тритий. И не Сахарова это идея, а Зельдовича. И от применения сжатого дейтерия в конце концов отказались.

Идея Зельдовича, но сам он называл это "плодом коллективного творчества".
От ПН
К Alexeich (30.04.2013 10:05:37)
Дата 30.04.2013 10:14:04

Re: РДС-6сд, она...

>Идея Зельдовича, но сам он называл это "плодом коллективного творчества".

Здесь идет речь не о радиационной имплозии, а об использовании дейтерия под давлением в "слойке".
От Fraben
К ПН (30.04.2013 06:41:47)
Дата 30.04.2013 09:24:15

Re: РДС-6сд, она...

>Пестов, надо отдать ему должное, довольно квалифицированный физик. Но и только.
>В остальном - врет как дышит.

>Пример:
>"Сахаров решил исключить Литий и применить сжатый Дейтерий." -
>Не литий исключить, а тритий. И не Сахарова это идея, а Зельдовича. И от применения >сжатого дейтерия в конце концов отказались.

Спасибо, с безлитиевостью вроде разобрались. Мне кажется это не более чем опечатка, хотя уже растиражированная другими писателями.
Слойка без трития - это я так понимаю будет РДС-27. А в чем заключается принцип "форсирования"? Cжатый дейтерий довольно трудно назвать "экзотикой".



>Неограниченную мощность принцип "слойки" не обеспечивал. И >стоимость была >высокой. Ничего другого "провального" нет.

В этом и есть мой главный вопрос - я не понимаю почему физики впали в истерику. То есть вполне вероятно им не удалось вписаться в массу-габариты (это и есть "провал"). Тогда в истерику должен впасть Малышев, уволить навравшего Сахарова и как-то решить чем пожертвовать.
Однако речь единодушно ведется о "тупике".
От ПН
К Fraben (30.04.2013 09:24:15)
Дата 30.04.2013 10:13:19

Re: РДС-6сд, она...

> Мне кажется это не более чем опечатка, хотя уже растиражированная другими писателями.

А мне так не кажется.
Пестов - обычный пропагандист, а не историк.

> Слойка без трития - это я так понимаю будет РДС-27.

РДС-6сд старше:
"
Использовав опыт работы с водородной бомбой конструкции 1953 г. и конструкции РДС-6сД, КБ-11 разработало изделие РДС-27...
"
- Из того же письма в ЦК от 5 октября.

> А в чем заключается принцип "форсирования"?

А я что-то не припомню, чтобы слово "форсирование" упоминалось в документах.

> Cжатый дейтерий довольно трудно назвать "экзотикой".

Ну, не знаю. Дейтерий под давлением предложил использовать Зельдович (как и уран вместо плутония в инициирующем заряде).
А вот в документах уровня МСМ и выше, действительно, авторство этого "рацпредложения" приписывается Сахарову.

> В этом и есть мой главный вопрос - я не понимаю почему физики впали в истерику.

Про "истерику" Вам не трудно будет что-нибудь поцитировать?

> То есть вполне вероятно им не удалось вписаться в массу-габариты (это и есть "провал").

Как оказалось - вписались.

> Тогда в истерику должен впасть Малышев, уволить навравшего Сахарова и как-то решить чем пожертвовать.

Макрозадачей всю дорогу было не столько изготовление супер-пупер мощных бомб, сколько увеличение тиража боеприпасов и снижение их стоимости.
Отсюда и стремление использовать уран совместно с плутонием, и дейтерий с литием. Все эти вещества существенно дешевле плутония. А вот тритий - дороже.

Насчет Малышева.
Разбор полетов состоялся на совещании в КБ-11 16-17 июля 1954 г. Никакой "истерики" ни у Малышева, ни у Ванникова, ни у Харитона с Курчатовым там не случилось.
Обычный деловой разговор. Разбирали различные варианты конструкции РДС-6сд.
Единственное, Малышев напомнил руководству КБ об обещанной "неограниченной мощности" устройств на принципе "слойки". Это так.

О Сахарове.
Можно подумать, что он единственный был в курсе всех дел по слойке. Коллективы же работали.
И делить ответственность (если об этом вообще стоит говорить), с ним должны были Курчатов, Харитон и Зельдович:
"
А.Д.Сахаров является необычайно одаренным физиком-теоретиком и в то же время замечательным изобретателем. Соединение в одном лице инициативы и целеустремленности изобретателя с глубиной научного анализа привело к тому, что в короткий срок, за 6 лет, А.Д.Сахаров достиг крупнейших результатов, поставивших его на первое место в Советском Союзе и во всем мире в важнейшей области физики.
"
Справка И.В.Курчатова, Ю.Б.Харитона и Я.Б.Зельдовича о научно-технической деятельности А.Д.Сахарова, 16 сентября 1953 г.

> Однако речь единодушно ведется о "тупике".

Еще раз - можно цитату?
От Fraben
К ПН (30.04.2013 10:13:19)
Дата 30.04.2013 13:38:07

Re: РДС-6сд, она...

Вы вроде не возражаете что у Пестова - единственное цельное изложение истории 6сд, давайте от него и прыгать.

Об истерике физиков - выступление Тамма:
"Тамм резко ответил: "Человек консервативен. Если ему предложить делать старое и новое, он будет заниматься старым". И мы должны сами себе сказать, что с сегодняшнего дня мы все безработные! И тогда вскоре у нас появится что-либо серьезное…" Это цитирование Феоктистова, оригинальный текст доступен.
Плюс некая партизанщина за которую Курчатову обьявили выговор за антигосударственное поведение - в условиях когда Малышев вроде явно стремился к "синице в руках".

Вариант - гдето я в идел утверждение что Сахаров анонсировал бесконечную мощность "слойки"? Но к правительственному заданию это имело весьма касательное отношение.


Про форсированность - почему у более поздней РДС-27 по паспорту до 400 кТ, а у более ранней РДС-6сд - 2мт? Либо она тупо в пять раз больше либо применяется какой-то другой принцип

о форсированности наверно информативнее всего написано у Гончарова:

"Всё большее осознание бесперспективности работ по форсированию мощности РДС–6с при обжатии слоёв термоядерного горючего и урана взрывом обычного взрывчатого вещества увеличило интенсивность поиска путей реализации двухступенчатой конструкции термоядерного заряда"

Да, похоже на сжатый дейтерий в Вашем изложении. Причем тут "экзотика" все равно совершенно непонятно. Может быть РДС-6сд была все таки с тритием?
От ПН
К Fraben (30.04.2013 13:38:07)
Дата 30.04.2013 14:48:33

Re: РДС-6сд, она...

> Вы вроде не возражаете что у Пестова - единственное цельное изложение истории 6сд, давайте от него и прыгать.

В принципе я и сам могу при желании "цельно изложить" историю РДС-6сд. Но, в отличие от Пестова, опираясь целиком и полностью на документы.

>Об истерике физиков - выступление Тамма:
"Тамм резко ответил: "Человек консервативен. Если ему предложить делать старое и новое, он будет заниматься старым". И мы должны сами себе сказать, что с сегодняшнего дня мы все безработные! И тогда вскоре у нас появится что-либо серьезное…" Это цитирование Феоктистова, оригинальный текст доступен.

Вот именно, доступен:
http://royallib.ru/read/feoktistov_l/orugie_kotoroe_sebya_ischerpalo.html#61440

"
— Нет-нет! — незамедлительно последовало возражение И.Е. Тамма, выраженное в энергичной форме и потому хорошо запомнившееся. — Человек консервативен. Если ему оставить старое и поручить новое, то он будет делать только старое. Мы должны завтра объявить: „Товарищи, всё, что вы делали до сих пор, никому не нужно. Вы безработные“. Я уверен, что через несколько месяцев мы достигнем цели…
"
Пестов почему-то не счел необходимым привести последнюю фразу Игоря Евгеньевича. Наверное, счел ее уж совсем истеричной.

> Плюс некая партизанщина за которую Курчатову обьявили выговор за антигосударственное поведение - в условиях когда Малышев вроде явно стремился к "синице в руках".

Выговор за антигосударственное поведение? А пальцем не покажете?

> Про форсированность - почему у более поздней РДС-27 по паспорту до 400 кТ, а у более ранней РДС-6сд - 2мт? Либо она тупо в пять раз больше либо применяется какой-то другой принцип

Я честно говоря, несколько теряюсь. И не знаю, как с Вами разговаривать.
Вы в курсе, что есть разные боеприпасы для разных задач? Где-то нужно 2 Мт, где-то - 300 кт, а бывает, что и 1.5 кт (линейка 1955 года).

А еще финансы надо учесть:
"...изделия РДС-27 являются наилучшими среди стратегических изделий с обычным обжатием."
http://pn64.livejournal.com/16492.html

> о форсированности наверно информативнее всего написано у Гончарова:
"Всё большее осознание бесперспективности работ по форсированию мощности РДС–6с при обжатии слоёв термоядерного горючего и урана взрывом обычного взрывчатого вещества увеличило интенсивность поиска путей реализации двухступенчатой конструкции термоядерного заряда"
Да, похоже на сжатый дейтерий в Вашем изложении. Причем тут "экзотика" все равно совершенно непонятно. Может быть РДС-6сд была все таки с тритием?

Вы не понимаете.
По предложению Зельдовича дейтерий под давлением закладывался в конструкцию бомбы. То есть - лежит девайс, а в нем D2, сжатый до давления в несколько сот атмосфер.

Гончаров же говорит об обжатии термоядерного горючего ПОСЛЕ ВЗРЫВА ВВ.

> Может быть РДС-6сд была все таки с тритием?

Если принять, что абсолютно все документы, относящиеся к теме РДС-6сд, подделаны, то может.
Тогда читайте Пестова, Голованова, Руденко и подобных Солженицыных и Резунов.

PS. А насчет совещания, о котором говорит Феоктистов, я поинтересуюсь. Но уже сразу ясно, что оно могло происходить тогда, когда "атомное обжатие" не то что было в проекте, а уже обсчитывалось.
От Fraben
К ПН (30.04.2013 14:48:33)
Дата 30.04.2013 22:59:06

Re: РДС-6сд, она...

ОК, примерно понятно,
но боюсь меня не убеждает Ваша риторика:

я чтото в упор не вижу смысловой разницы между "Я уверен, что через несколько месяцев мы достигнем цели" и " тогда вскоре у нас появится что-либо серьезное…"
И какое это отношение имеет к вопросу для которого приводилась эта цитата мне тоже разбираться не хочется.

О выговоре Курчатову написано у Пестова, и это хорошо согласуется с Сахаровым - там тоже есть что-то про "вопиющее самоуправство" Харитона с ведома Курчатова

> Тогда читайте Пестова, Голованова, Руденко и подобных Солженицыных и Резунов.
На этом форуме определенно присутствует забавный бзик на оформлении высокоинтеллектуально - выглядящего списка литературы
Вы наверно тоже военный...


В общем действительно спасибо за дискуссию и всех с праздником весны и труда!
От ПН
К Fraben (30.04.2013 22:59:06)
Дата 01.05.2013 11:15:48

Re: РДС-6сд, она...

> но боюсь меня не убеждает Ваша риторика:

Моя риторика?
Вы ошибаетесь. К изданию сборника "Атомный проект СССР" я не имею никакого отношения.

>О выговоре Курчатову написано у Пестова ...

То ли еще будет...
"
О том, как это происходило, рассказывает Станислав Пестов, писатель и физик:
[...]
Советская военная делегация посетила атомные пепелища и в качестве доказательства привезла Сталину голову безвестного японца со следами страшных ожогов. Только тогда в Стране Советов закипела работа! Курчатов получил наконец громадное финансирование.
"
http://www.aif.ru/society/article/28956

> На этом форуме определенно присутствует забавный бзик на оформлении высокоинтеллектуально - выглядящего списка литературы

У Станислава Васильевича со ссылками на источники туго, - то есть, никак.
Вам же помочь хотят...

> В общем действительно спасибо за дискуссию и всех с праздником весны и труда!

И Вас с праздником.

Не пропадайте.
От Манлихер
К ПН (30.04.2013 10:13:19)
Дата 30.04.2013 10:36:32

А разве уран не дороже плутония был? Янки же, насколько мне известно, именно (+)

Моё почтение

>Отсюда и стремление использовать уран совместно с плутонием, и дейтерий с литием. Все эти вещества существенно дешевле плутония. А вот тритий - дороже.

...по этой причине изначально плутониевых бомб в производстве получали куда больше урановых. И уран с плутонием по этой причине мешали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ПН
К Манлихер (30.04.2013 10:36:32)
Дата 30.04.2013 10:54:28

Re: А разве...

> Моё почтение

Взаимно.

> А разве уран не дороже плутония был?

Американских данных у меня нет. Есть советские в количестве. Например:

1953 год.
Среднегодовая стоимость 1 кг плутония - 4.27 млн. руб.
http://bookre.org/reader?file=452594&pg=512

1 кг 90%-ного урана - 2.117 млн. руб.
http://bookre.org/reader?file=452594&pg=513

> ...по этой причине изначально плутониевых бомб в производстве получали куда больше урановых. И уран с плутонием по этой причине мешали.

Там дело в другом. Имплозийную чисто урановую бомбу на технологиях 1945-47 гг в приемлемых массогабаритах было сделать нельзя.
Ситуация изменилась в 1948 г., когда испытали изделия с левитирующим ядром.

Пушечный вариант не проходил из-за низкой эффективности (кпд примерно в 10 раз ниже, чем у имплозийных бомб).
Только надо заметить, что от "пушки" вовсе не отказались - например, в качестве инициатора для дейтериевой "трубы".
Или малосерийные Mk-8 1951 года и Mk-11 1956-го.

Также существовал вариант слойки с пушечным урановым инициатором.
От kcp
К ПН (30.04.2013 06:41:47)
Дата 30.04.2013 07:20:28

Re: РДС-6сд, она...

>> Мне кажетася это был первый советский суперпроект после провала которого >его руководитель оказался в полном шоколаде
> Неограниченную мощность принцип "слойки" не обеспечивал. И стоимость была высокой. Ничего другого "провального" нет.

Для людей без третьего тома можно пояснить какую мощность она обеспечивала если тягать боеголовку семёркой?
От ПН
К kcp (30.04.2013 07:20:28)
Дата 30.04.2013 07:39:20

Re: РДС-6сд, она...

> Для людей без третьего тома можно пояснить какую мощность она обеспечивала если тягать боеголовку семёркой?

Письмо А.П.Завенягина, В.Д.Соколовского, И.В.Курчатова и Ю.Б.Харитона в Президиум ЦК КПСС с представлением проекта постановления СМ СССР "О проведении испытаний изделий РДС", 5 октября 1955 г
"
Изделие РДС-6сД является развитием испытанной в 1953 г. водородной бомбы с увеличением мощности ее от 350-400 тыс. тонн до 1,7-2,0 млн. тонн.
Главной задачей при разработке этого изделия было максимальное увеличение мощности в габаритах по диаметру 1,5 метра, с тем чтобы это изделие было возможно применить к ракете Р-7.
Кроме того, перед КБ-11 была поставлена задача создать мощное водородное изделие без трития.
Обе эти задачи решены в изделии РДС-6сД.
"
"Атомный проект СССР", т.2, кн.2, с.395-396
От kcp
К ПН (30.04.2013 07:39:20)
Дата 30.04.2013 07:58:55

Re: РДС-6сд, она...

>Изделие РДС-6сД является развитием испытанной в 1953 г. водородной бомбы с увеличением мощности ее от 350-400 тыс. тонн до 1,7-2,0 млн. тонн.
>Главной задачей при разработке этого изделия было максимальное увеличение мощности в габаритах по диаметру 1,5 метра, с тем чтобы это изделие было возможно применить к ракете Р-7.

Две мегатонны, вполне прилично для "провального" проекта. Навряд-ли его вообще можно назвать провалом.

>Кроме того, перед КБ-11 была поставлена задача создать мощное водородное изделие без трития.
>Обе эти задачи решены в изделии РДС-6сД.

А зачем тритий? Литий не могли наработать в количествах или просчитать его трансмутацию при взрыве детонатора?
От Alex Medvedev
К kcp (30.04.2013 07:58:55)
Дата 30.04.2013 11:29:32

Re: РДС-6сд, она...

>Две мегатонны, вполне прилично для "провального" проекта. Навряд-ли его вообще можно назвать провалом.

Только эти две мегатонны были расчетные. Схему так и не испытали и сколько она выдала бы неизвестно.
От ПН
К kcp (30.04.2013 07:58:55)
Дата 30.04.2013 08:10:36

Re: РДС-6сд, она...

> Две мегатонны, вполне прилично для "провального" проекта. Навряд-ли его вообще можно назвать провалом.

Да. Но сильно хуже чем РДС-37.

> А зачем тритий?

Для создания мощного нейтронного потока после взрыва первичного узла. Бустинг в чистом виде.

> Литий не могли наработать в количествах или просчитать его трансмутацию при взрыве детонатора?

Наработали и просчитали. Но, видимо, без трития обойтись было нельзя. В самых первых конструкциях РДС-6с предполагали использовать килограммы(!) трития.
От ПН
К ПН (30.04.2013 07:39:20)
Дата 30.04.2013 07:41:30

Re: РДС-6сд, она...

Пардон, очепятался.
Следует читать - т.3, кн.2, с.395-396