От МУРЛО
К АМ
Дата 28.04.2013 18:22:51
Рубрики Танки;

Ре: А что...

А каое поле зрения этой установки? За какое время оператор просканирует улицу? Как долго он может это делать непрерывно и ответственно(а это основная характеристика оптической разведки)? Какой шанс что он увидит и сможет отреагировать на поясную фигуру гранатометчика в окне, появившегося на 5-10 секунд. Возьмите бинокль и чесно посвятите один час наблюдению вдоль улицы. И поймете, что дело швах, человеческий фактор убивает всю затею. Если это кавалерийский рейд, то танк просто не имеет времени, чтобы накопить информцию. В режиме блок-поста экипаж просто не в состоянии систематически нести караульную службу и недопустить противника на свои позиции. Ситуацию с Шалитом уже обсуждали. Выпукло, по моему.
От АМ
К МУРЛО (28.04.2013 18:22:51)
Дата 29.04.2013 12:35:51

Ре: А что...

>А каое поле зрения этой установки? За какое время оператор просканирует улицу? Как долго он может это делать непрерывно и ответственно(а это основная характеристика оптической разведки)? Какой шанс что он увидит и сможет отреагировать на поясную фигуру гранатометчика в окне, появившегося на 5-10 секунд. Возьмите бинокль и чесно посвятите один час наблюдению вдоль улицы. И поймете, что дело швах, человеческий фактор убивает всю затею. Если это кавалерийский рейд, то танк просто не имеет времени, чтобы накопить информцию.

тоесть непосредственно во время боя, когда экипаж знает что гранатометчики противника хотят его уничтожить, когда по танку стреляют, экипаж не будет "непрерывно и ответственно" наблюдать за полем боя?

>В режиме блок-поста экипаж просто не в состоянии систематически нести караульную службу и недопустить противника на свои позиции. Ситуацию с Шалитом уже обсуждали. Выпукло, по моему.

состояние экипажа зависит от его оценки опастности, если бы экипаж Шалита боялся изветсного развития событий он нес бы караульную службу по другому
От МУРЛО
К АМ (29.04.2013 12:35:51)
Дата 29.04.2013 17:33:34

Ре: А что...

>>А каое поле зрения этой установки? За какое время оператор просканирует улицу? Как долго он может это делать непрерывно и ответственно(а это основная характеристика оптической разведки)? Какой шанс что он увидит и сможет отреагировать на поясную фигуру гранатометчика в окне, появившегося на 5-10 секунд. Возьмите бинокль и чесно посвятите один час наблюдению вдоль улицы. И поймете, что дело швах, человеческий фактор убивает всю затею. Если это кавалерийский рейд, то танк просто не имеет времени, чтобы накопить информцию.
>
>тоесть непосредственно во время боя, когда экипаж знает что гранатометчики противника хотят его уничтожить, когда по танку стреляют, экипаж не будет "непрерывно и ответственно" наблюдать за полем боя?

>>В режиме блок-поста экипаж просто не в состоянии систематически нести караульную службу и недопустить противника на свои позиции. Ситуацию с Шалитом уже обсуждали. Выпукло, по моему.
>
>состояние экипажа зависит от его оценки опастности, если бы экипаж Шалита боялся изветсного развития событий он нес бы караульную службу по другому

Если это советский экипаж, то он будет бдительным сутками подряд, только за счет правильного, военно-патриотического воспитания. Но как это может делать разнузданная и аморальная израильская военщина? Вот и закономерный итог.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От АМ
К МУРЛО (29.04.2013 17:33:34)
Дата 29.04.2013 20:50:33

Ре: А что...


>>состояние экипажа зависит от его оценки опастности, если бы экипаж Шалита боялся изветсного развития событий он нес бы караульную службу по другому
>
>Если это советский экипаж, то он будет бдительным сутками подряд, только за счет правильного, военно-патриотического воспитания. Но как это может делать разнузданная и аморальная израильская военщина? Вот и закономерный итог.

честно, непонимаю взаимосвязь
От Брейнштиль
К МУРЛО (28.04.2013 18:22:51)
Дата 28.04.2013 20:58:18

Ре: А что...

>А каое поле зрения этой установки? За какое время оператор просканирует улицу? Как долго он может это делать непрерывно и ответственно(а это основная характеристика оптической разведки)? Какой шанс что он увидит и сможет отреагировать на поясную фигуру гранатометчика в окне, появившегося на 5-10 секунд. Возьмите бинокль и чесно посвятите один час наблюдению вдоль улицы. И поймете, что дело швах, человеческий фактор убивает всю затею. Если это кавалерийский рейд, то танк просто не имеет времени, чтобы накопить информцию. В режиме блок-поста экипаж просто не в состоянии систематически нести караульную службу и недопустить противника на свои позиции. Ситуацию с Шалитом уже обсуждали. Выпукло, по моему.

Более чем резонные соображения. Прицельно-наблюдательный комплекс должен иметь возможность селекции движущихся и термоконтрастных целей, для того, чтобы в значительной степени разгрузить оператора. В идеале - ещё и иметь библиотеку типовых сигнатур. Тогда польза от данного модуля повысится, минимум на порядок. Впрочем, в качестве контрмер, противник может использовать маскирующие козырьки, маски, костюм Гилли, наконец. Диалектика, однако!
От Ibuki
К Брейнштиль (28.04.2013 20:58:18)
Дата 28.04.2013 23:06:08

Ре: А что...

>Более чем резонные соображения. Прицельно-наблюдательный комплекс должен иметь возможность селекции движущихся и термоконтрастных целей, для того, чтобы в значительной степени разгрузить оператора. В идеале - ещё и иметь библиотеку типовых сигнатур. Тогда польза от данного модуля повысится, минимум на порядок. Впрочем, в качестве контрмер, противник может использовать маскирующие козырьки, маски, костюм Гилли, наконец. Диалектика, однако!
Что мешает использовать это прицельно-наблюдательный комплекс для наведение танковой пушки и спаренного пулемета? Почему обязательно в нагрузку должна идти автоматическая пушка в отдельной башенке?
От Брейнштиль
К Ibuki (28.04.2013 23:06:08)
Дата 29.04.2013 11:59:57

Ре: А что...


>Что мешает использовать это прицельно-наблюдательный комплекс для наведение танковой пушки и спаренного пулемета? Почему обязательно в нагрузку должна идти автоматическая пушка в отдельной башенке?

Слишком большое время реакции основного оружия. К примеру - система засекла вражескую активность "на семь часов", пока башня перебросится, пока осуществится наведение - гранатомётчик успеет произвести выстрел и свалить. Посудите сами - башня танка советской школы имеет массу более десяти тонн, качающаяся часть пушки - полторы тонны - моменты инерции колоссальные, даже мощные (а потому - и энегроёмкие) привода должны тратить значительное (по меркам боя) время на наведение. К тому же - эвфемизм "из пушки по воробьям" в этом случае приобретает буквальное значение. Посему крайне необходимо иметь боевой модуль с малым временем реакции и более избирательным воздействием на цели.
От Ibuki
К Брейнштиль (29.04.2013 11:59:57)
Дата 29.04.2013 14:36:54

Ре: А что...

>Слишком большое время реакции основного оружия. К примеру - система засекла вражескую активность "на семь часов", пока башня перебросится, пока осуществится наведение - гранатомётчик успеет произвести выстрел и свалить. Посудите сами - башня танка советской школы имеет массу более десяти тонн, качающаяся часть пушки - полторы тонны - моменты инерции колоссальные, даже мощные (а потому - и энегроёмкие) привода должны тратить значительное (по меркам боя) время на наведение. К тому же - эвфемизм "из пушки по воробьям" в этом случае приобретает буквальное значение. Посему крайне необходимо иметь боевой модуль с малым временем реакции и более избирательным воздействием на цели.
То есть на самом деле ничего не мешает. Скорость реакции будет меньше, да, но наводить танковую пушку по данным прицельно-наблюдательный комплекса будет возможно. А вот если комплекс не будет а будет только автопушка, фигово применятся будет все вооружение танка. Что намекает что первично, и важнее. Но почему-то считается что все проблемы танка просто фактом своего присутствия решит пушка стреляющая очередями, это какай-то фетишизация ЗСУ-23-2 в кузове "Урала".

P.S. Башня "Тунгуски" наводится со скоростью до 180гр/сек. И сдается мне что весит она и моменты инерции имеет поболее, чем башня Т-64 например...
От Брейнштиль
К Ibuki (29.04.2013 14:36:54)
Дата 29.04.2013 23:07:37

Ре: А что...


>То есть на самом деле ничего не мешает. Скорость реакции будет меньше, да, но наводить танковую пушку по данным прицельно-наблюдательный комплекса будет возможно.

Про углы возвышения - скромно умалчиваем?

> А вот если комплекс не будет а будет только автопушка, фигово применятся будет все вооружение танка. Что намекает что первично, и важнее.

НЕ понял, почему именно?

> Но почему-то считается что все проблемы танка просто фактом своего присутствия решит пушка стреляющая очередями, это какай-то фетишизация ЗСУ-23-2 в кузове "Урала".

Некорректоное утрирование.

>P.S. Башня "Тунгуски" наводится со скоростью до 180гр/сек. И сдается мне что весит она и моменты инерции имеет поболее, чем башня Т-64 например...

Скорее всего - неправильно сдаётся. Момент инерции Т-64 создаёт главным образом десятитонный колпак и полуторатонная дрына, точащая из него на пять метров. По сравнению с этой конструкцией башня Тунгуски смотрится куда как скромнее.
От Ibuki
К Брейнштиль (29.04.2013 23:07:37)
Дата 30.04.2013 14:45:46

Ре: А что...

>Скорее всего - неправильно сдаётся. Момент инерции Т-64 создаёт главным образом десятитонный колпак и полуторатонная дрына, точащая из него на пять метров. По сравнению с этой конструкцией башня Тунгуски смотрится куда как скромнее.
Т-64 и Тунгуска весят близко, и у последней нет бронекорпуса с противоснарядным бронированием. Куда же вес делся? Так что сдается мне что башня Тунгуски весит больше. С выносом масс от оси вращения с ее компоновкой там тоже все хорошо. И у пушки 2А26 центром тяжести находится на оси цапф, так что пресловутые "полторы тонны" коими Вы так пугаете вовсе не снаружи танка гирькой висят в 5 метрах, а находятся по большей части внутри башни.
От Брейнштиль
К Ibuki (30.04.2013 14:45:46)
Дата 30.04.2013 16:56:28

Ре: А что...


>Т-64 и Тунгуска весят близко, и у последней нет бронекорпуса с противоснарядным бронированием. Куда же вес делся?

Главным оразом - в корпус.

> Так что сдается мне что башня Тунгуски весит больше.

Поскольку ни у меня, ни у Вас нет в руках точных данных, предлагаю просто по фоторгафии сравнить соотношения пропорций корпуса и башни обеих машин.

> С выносом масс от оси вращения с ее компоновкой там тоже все хорошо. И у пушки 2А26 центром тяжести находится на оси цапф, так что пресловутые "полторы тонны" коими Вы так пугаете вовсе не снаружи танка гирькой висят в 5 метрах, а находятся по большей части внутри башни.

Ну, это уже также отвечено. А скажите, Вы тоже считаете, что оснастить ОБТ башней, делающий полный оборот за две секунды, технически несложно, а следовательно, и целесообразно? (не удержавшись от ехидной интонации) А не задумывались, почему при общем росте хар-к ОБТ рост перебросочной скорости осуществляется такими черепашьими темпами?
От Ibuki
К Брейнштиль (30.04.2013 16:56:28)
Дата 30.04.2013 18:19:23

Ре: А что...


>>Т-64 и Тунгуска весят близко, и у последней нет бронекорпуса с противоснарядным бронированием. Куда же вес делся?
>
>Главным оразом - в корпус.
В корпус из 8 мм листа против 80-400 мм корпуса Т-64?


>Ну, это уже также отвечено. А скажите, Вы тоже считаете, что оснастить ОБТ башней, делающий полный оборот за две секунды, технически несложно, а следовательно, и целесообразно?
Нет это не просто, что не равно невозможно.


>(не удержавшись от ехидной интонации) А не задумывались, почему при общем росте хар-к ОБТ рост перебросочной скорости осуществляется такими черепашьими темпами?
У них и борта не росли во времен ВМВ, хотя переносные ПТС все усиливаются, местами и ОФС отменили из боекомплекта. "Фаустники" в городе задвигались на самый последний план при проектировании ОБТ.
От Брейнштиль
К Ibuki (30.04.2013 18:19:23)
Дата 30.04.2013 21:54:16

Ре: А что...


>В корпус из 8 мм листа против 80-400 мм корпуса Т-64?

Ну так и толщины башен соотносятся так же. Я к тому, что визуально у Тунгуски соотношение башня/корпус вроде как уступает таковому для ОБТ - корпус выше. Весьма условный довод, на грани пальцесосания, но, как я уже говорил - ольше оперировать нечем, разве что подскажет кто из знающих форумчан.



>Нет это не просто, что не равно невозможно.

Технически много чего возможно, но решение о применении той или иной иновации применяется исходя из соотношения стоимость/боевая эффективность. Исходя из того, что за столетнюю историю мирового танкостроя никто не пытался внедрить такую скорость поворота, можно сделать вывод, что выогда от её применения не сопоставима со сложностями по её реализации.


>>(не удержавшись от ехидной интонации) А не задумывались, почему при общем росте хар-к ОБТ рост перебросочной скорости осуществляется такими черепашьими темпами?
>У них и борта не росли во времен ВМВ, хотя переносные ПТС все усиливаются, местами и ОФС отменили из боекомплекта. "Фаустники" в городе задвигались на самый последний план при проектировании ОБТ.

И?
От Андрей
К Брейнштиль (29.04.2013 23:07:37)
Дата 30.04.2013 00:04:35

Ре: А что...


>Скорее всего - неправильно сдаётся. Момент инерции Т-64 создаёт главным образом десятитонный колпак и полуторатонная дрына, точащая из него на пять метров. По сравнению с этой конструкцией башня Тунгуски смотрится куда как скромнее.

Опять альтфизика? Все та же масса на скорость. Масса меньше, но не на много, а скорость выше, плюс к этому башню надо сначала разогнать до этой скорости, а потом ее затормозить

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Брейнштиль
К Андрей (30.04.2013 00:04:35)
Дата 30.04.2013 11:45:47

Ре: А что...


>Опять альтфизика? Все та же масса на скорость. Масса меньше, но не на много, а скорость выше, плюс к этому башню надо сначала разогнать до этой скорости, а потом ее затормозить

Альтхимия))) Вернее - теормех. Кроме масс и скоростей, всё же необходимо учитывать момент инерции. Грубо говоря, пушка - это масса в полторы тонны на плече в три метра. Момент инерции тунгусочной башни на этом фоне как-то блекнет. Кстати, для танковой башни также существуют два режима - перебросочный и наведения. Что Вы хотите доказать в сухом остатке - что не проблема сделать механизм поворота башни с переброской 180 грд в секунду? Разочарую - даже существующие МПБ используют электродвигатели с редкоземельными магнитами, стоят весьма немелкую копеечку, и поднять их хар-ки до желаемых Вами величин можно, но, такой механизм будет стоить не дешевле всего остального танка.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Брейнштиль (30.04.2013 11:45:47)
Дата 30.04.2013 16:13:20

Ре: А что...


>>Опять альтфизика? Все та же масса на скорость. Масса меньше, но не на много, а скорость выше, плюс к этому башню надо сначала разогнать до этой скорости, а потом ее затормозить
>
>Альтхимия))) Вернее - теормех. Кроме масс и скоростей, всё же необходимо учитывать момент инерции. Грубо говоря, пушка - это масса в полторы тонны на плече в три метра.

Маленькая поправочка, эта масса приложена не на плече в три метра, а от силы метр, т.к. ось цапф за пределы башни не выходит, а пушка уравновешивается на оси цапф.

>Момент инерции тунгусочной башни на этом фоне как-то блекнет. Кстати, для танковой башни также существуют два режима - перебросочный и наведения.

Только у танка ЕМНИП перебросочная скорость 20-40 град./с, как-то блекнет по сравнению с Тунгусочными 180-ю.

>Что Вы хотите доказать в сухом остатке - что не проблема сделать механизм поворота башни с переброской 180 грд в секунду? Разочарую - даже существующие МПБ используют электродвигатели с редкоземельными магнитами, стоят весьма немелкую копеечку, и поднять их хар-ки до желаемых Вами величин можно, но, такой механизм будет стоить не дешевле всего остального танка.

Мне зачем это доказывать, если это доказали создатели Тунгуски? У танков такой перебросочной скорости нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Брейнштиль
К Андрей (30.04.2013 16:13:20)
Дата 30.04.2013 16:40:50

Ре: А что...


>Только у танка ЕМНИП перебросочная скорость 20-40 град./с, как-то блекнет по сравнению с Тунгусочными 180-ю.


>Мне зачем это доказывать, если это доказали создатели Тунгуски? У танков такой перебросочной скорости нет.


Всё верно, Вы констатируете очевидные вещи, но не задумывались ли Вы, почему перебросочные скорости у ЗРАК и ОБТ так отличаются?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Брейнштиль (30.04.2013 16:40:50)
Дата 30.04.2013 16:50:51

Ре: А что...

>Всё верно, Вы констатируете очевидные вещи, но не задумывались ли Вы, почему перебросочные скорости у ЗРАК и ОБТ так отличаются?

Ответ думаю очевиден, для танка не нужна такая высокая перебросочная скорость. А ЗРПК должен прикрывать войсковые колонны, которые могут быть атакованы с любого направления, поэтому быстро среагировать на угрозу для ЗРПК важно.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Андрей (30.04.2013 16:50:51)
Дата 30.04.2013 18:13:50

Ре: А что...

>>Всё верно, Вы констатируете очевидные вещи, но не задумывались ли Вы, почему перебросочные скорости у ЗРАК и ОБТ так отличаются?
>
>Ответ думаю очевиден, для танка не нужна такая высокая перебросочная скорость.
Вот это, записали в ТТЗ. Разумеется достижение любых параметров требует усилий, но чтобы усилия прилагать для достижения цели, ее сначала нужно поставить...

>А ЗРПК должен прикрывать войсковые колонны, которые могут быть атакованы с любого направления, поэтому быстро среагировать на угрозу для ЗРПК важно.
Не только скорость реакции, но и минимальная дальность обстрела скоростной цели идущей мимо ЗПРК с параметром.
От Андрей
К Ibuki (30.04.2013 18:13:50)
Дата 30.04.2013 20:00:17

Ре: А что...

>>>Всё верно, Вы констатируете очевидные вещи, но не задумывались ли Вы, почему перебросочные скорости у ЗРАК и ОБТ так отличаются?
>>
>>Ответ думаю очевиден, для танка не нужна такая высокая перебросочная скорость.
>Вот это, записали в ТТЗ. Разумеется достижение любых параметров требует усилий, но чтобы усилия прилагать для достижения цели, ее сначала нужно поставить...

Прежде чем поставить цель, надо еще понять, а нужно ли ее достижение. Нужна ли танку перебросочная скорость 180град/сек?

>>А ЗРПК должен прикрывать войсковые колонны, которые могут быть атакованы с любого направления, поэтому быстро среагировать на угрозу для ЗРПК важно.
>Не только скорость реакции, но и минимальная дальность обстрела скоростной цели идущей мимо ЗПРК с параметром.

я это и подразумевал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От bedal
К Андрей (30.04.2013 16:13:20)
Дата 30.04.2013 16:35:54

Ре: А что...

>Маленькая поправочка, эта масса приложена не на плече в три метра, а от силы метр, т.к. ось цапф за пределы башни не выходит, а пушка уравновешивается на оси цапф.
Маленькая поправочка: момент инерции пушки не равен моменту инерции её массы в центре масс.
От vavilon
К Брейнштиль (30.04.2013 11:45:47)
Дата 30.04.2013 12:29:36

бедный экипаж :-)) (-)
От Брейнштиль
К vavilon (30.04.2013 12:29:36)
Дата 30.04.2013 13:25:11

Re: бедный экипаж...

А, кстати, таки да.
"Да, и ещё про рентген мне напомните!" (С) )))
От Blitz.
К Ibuki (29.04.2013 14:36:54)
Дата 29.04.2013 16:47:57

Ре: А что...

>Но почему-то считается что все проблемы танка просто фактом своего присутствия решит пушка стреляющая очередями, это какай-то фетишизация ЗСУ-23-2 в кузове "Урала".
Дык так оно есть отчасти, в суме с противопехотным снарядом осшашеным програмируемы взрывателем, защиты бортов ну и КАЗ танк становится намного защищенней и опасней в городе, и не только в нем. К етому всему приставить пехотную поддержку и вуаля танки давят всяких абреков с РПГ в любых количествах.
От tramp
К Ibuki (28.04.2013 23:06:08)
Дата 29.04.2013 01:03:50

Ре: А что...

>Почему обязательно в нагрузку должна идти автоматическая пушка в отдельной башенке?
Появляется два канала на танке, один у наводчика, второй у командира, при этом время реакции для легкой турели на угрозу много меньше, при этом дополнение системой обнаружение оптики, помимо лазерных детекторов и ТПВ в прицельном блоке, увеличивает вероятность обнаружения противника, и даже при выстреле можно успеть развернуть компактную турель и обстрелять возможное местонахождение гранатометчика.

с уважением