От Мазила
К All
Дата 03.05.2013 19:28:58
Рубрики WWII; 1917-1939;

Пятница. Столица СССР на 30.11.1939 (да и на 22.06.1941) - город Ленинград.

Есть контакт!
Давно хотел спросить:
Какие вообще возможны сценарии развития событий при сохранении исторической канвы? Т.е. как финская, так и Великая отечественная состоятся в те же сроки
Спасибо и удачи!
От Олег...
К Мазила (03.05.2013 19:28:58)
Дата 04.05.2013 12:18:34

Ленинград реально планировали сделать столицей...

Только не СССР, а республики - РСФСР. И реально начали строить до войны новый центр новой столицы - в районе Московского проспекта. По плану старый Питер должен был остаться в стороне от нового города, не сковывая его развития, а новый строился уже по всем современным правилам - с широкими проспектами и так далее.

Об этом были публикации в довоенных строительных и архитектурных журналах, так что тема была популярна не только по пятницам.

Жаль, что проект не осуществили.
От ВладимирНС
К Олег... (04.05.2013 12:18:34)
Дата 04.05.2013 17:53:07

Не, просто обком из Смольного планировали перенести подальше

от финской границы. Соответственно, сразу после финской войны все прекратили, осталось здание обкома, тут же переделанное в проектный институт.

Никакой столицы РСФСР,
От Олег...
К ВладимирНС (04.05.2013 17:53:07)
Дата 04.05.2013 22:12:30

Полистайте старые журналы, пожалуйста... (-)
От ВладимирНС
К Олег... (04.05.2013 22:12:30)
Дата 04.05.2013 22:50:13

ув. Олег, кроме известного документа

под названием "Закрытое письмо Политбюро членам и кандидатам в члены ЦК ВКП(б)"Об антипартийной враждебной группе Кузнецова, Попкова, Родионова, Капустина, Соловьева и др."", я не встречал никаких оригинальных упоминаний о каких-либо планах перенести столицу РСФСР или СССР в Ленинград. А письмо это - явный набор недостоверных фантастических обвинений, предлог для расправы над членами клана покойного к тому времени Жданова. Наверняка вокруг этой истории накрутили баек в оттепель и в перестройку, напечатали в журналах...

Сам же обсуждаемый Дом Советов начал строиться в 1936 г. - какой перенос столицы в этот год? Да и проект предусматривал на площади одно (одно!), здание, в которое согласно Генеральному плану развития Ленинграда от 1934 года должна была перехать ленинградская администрация.
От Олег...
К ВладимирНС (04.05.2013 22:50:13)
Дата 05.05.2013 00:44:40

Re: ув. Олег,...

>... я не встречал никаких оригинальных упоминаний о каких-либо планах перенести столицу РСФСР или СССР в Ленинград.

Что значит "перенести"? Откуда? Отдельной столицы РСФСР в СССР не было. Была столица СССР и столицы союзных республик. Всех, кроме РСФСР.

> А письмо это - явный набор недостоверных фантастических обвинений, предлог для расправы над членами клана покойного к тому времени Жданова. Наверняка вокруг этой истории накрутили баек в оттепель и в перестройку, напечатали в журналах...

Я имел ввиду журналы 30-х годов. Журналы по архитектуре и тому подобное. Там о переносе столицы ничего нет, но о том что в Ленинграде проектировали новый центр с большим размахом - очень много, начиная от обзоров и конкурсов, заканчивая конкретными проектами.

Ну и согласитесь, даже если это легенда, то красивая...
От ВладимирНС
К Олег... (05.05.2013 00:44:40)
Дата 05.05.2013 09:23:55

Re: ув. Олег,...

>
>Я имел ввиду журналы 30-х годов. Журналы по архитектуре и тому подобное. Там о переносе столицы ничего нет, но о том что в Ленинграде проектировали новый центр с большим размахом - очень много, начиная от обзоров и конкурсов, заканчивая конкретными проектами.

Совершенно верно - новый центр с большим размахом. В первом проекте Генплана Московская площадь занимала 130 гектар и имела две триумфальные арки. Но этот вариант был забракован. Только центр города Ленинграда всего лишь. И, конечно же, в журналах для публики не упоминался мотив отодвинуть важные административные органы от финской границы.

>Ну и согласитесь, даже если это легенда, то красивая...

Соглашусь. Легенда красивая
От Мазила
К Олег... (04.05.2013 12:18:34)
Дата 04.05.2013 12:23:32

Где то вот здесь примерно?

Есть контакт!
>Только не СССР, а республики - РСФСР. И реально начали строить до войны новый центр новой столицы - в районе Московского проспекта. По плану старый Питер должен был остаться в стороне от нового города, не сковывая его развития, а новый строился уже по всем современным правилам - с широкими проспектами и так далее.


[95K]




Спасибо и удачи!
От Олег...
К Мазила (04.05.2013 12:23:32)
Дата 04.05.2013 12:28:32

Именно!

И вот это здание, что у Вас на снимке, как раз изначально строилось как правительственное для новой столицы.
От Slon-76
К Мазила (03.05.2013 19:28:58)
Дата 04.05.2013 11:20:53

Re: Ничего не изменилось бы (-)
От Toobeekomi
К Мазила (03.05.2013 19:28:58)
Дата 04.05.2013 04:38:24

Кстати, кому не трудно, расскажите чуть подробней о причинах переноса столицы

Здравия желаю!

... из Петербурга в Москву.

С уважением
От Evg
К Toobeekomi (04.05.2013 04:38:24)
Дата 04.05.2013 23:17:20

Re: О причинах переноса столицы

В Питере солдаты и матросы сначала скинули царя, потом, практически те же самые солдаты и матросы скинули временное правительство, да и на большевиков поглядывали с подозрением.
А Москва - центр промышленной агломерации с массой организованных, более идейно правильных, столь же решительных, но менее буйных рабочих.
От Олег...
К Toobeekomi (04.05.2013 04:38:24)
Дата 04.05.2013 12:20:17

От противника было менее 30 километров по прямой...

От финляндской границы в районе Сестрорецка до центра Питера - около 28 километров. А на чьей стороне будет воевать Финляндия в случае чего сомнений не вызывало.
От djt
К Олег... (04.05.2013 12:20:17)
Дата 04.05.2013 14:43:18

Re: От противника

>От финляндской границы в районе Сестрорецка до центра Питера - около 28 километров. А на чьей стороне будет воевать Финляндия в случае чего сомнений не вызывало.

помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули границу на 70 км
От Олег...
К djt (04.05.2013 14:43:18)
Дата 04.05.2013 15:16:05

Re: От противника

>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули границу на 70 км

А в 1918-м что было? А в 1923? Были сомнения?
От djt
К Олег... (04.05.2013 15:16:05)
Дата 04.05.2013 16:03:29

Re: От противника

>>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули границу на 70 км
>
>А в 1918-м что было? А в 1923? Были сомнения?

слабый аргумент, за 20 лет оч многое изменилось, темболее без бардака гражданской войны, а к началу 40х финляндия государство с исключит оборонительными возможностями и ресурсами и без Зимней войны у нас былоб не кольцо вокруг ленинграда и ркка бегущая до свири, а нейтральный сосед потипу швеции
От Олег...
К djt (04.05.2013 16:03:29)
Дата 04.05.2013 22:09:42

Re: От противника

>слабый аргумент, за 20 лет оч многое изменилось,

Это не аргумент был, а вопрос. За 20 лет переговоры насчет территорий так никуда и не продвинулись, и друзьями нам финны так и не стали. А линия границы напоминала скорее линию фронта, на которой временно объявлено перемирие и обе стороны исполоьзуют его для подготовки к новым боям.

>... темболее без бардака гражданской войны, а к началу 40х финляндия государство с исключит оборонительными возможностями и ресурсами и без Зимней войны у нас былоб не кольцо вокруг ленинграда и ркка бегущая до свири, а нейтральный сосед потипу швеции

Очень тяжело Вас читать. Если плохо знаете русский язык, расставляйте хотя бы большие буквы в нужных местах и знаки препинания. Из этого я вообще ничего не понял, к сожалению.
От djt
К Олег... (04.05.2013 22:09:42)
Дата 05.05.2013 12:49:03

Re: От противника

>Это не аргумент был, а вопрос. За 20 лет переговоры насчет территорий так никуда и не продвинулись, и друзьями нам финны так и не стали. А линия границы напоминала скорее линию фронта, на которой временно объявлено перемирие и обе стороны исполоьзуют его для подготовки к новым боям.

Переговоры насчет обмена территорий помоему начались в 1938, откуда 20 лет.
В начале 20х же вообще вся гос граница ссср напоминала линию фронта - бардак-с.
И надо сказать это временное перемирие фины трактовали както совсем не так тогда -

"Мы гордимся тем, что у нас мало оружия, ржавеющего в арсеналах, мало военного обмундирования, гниющего и покрывающегося плесенью на склада. Но у нас в Финляндии высокий уровень жизни и система образования, которой мы можем гордиться"

От Jack30
К djt (04.05.2013 16:03:29)
Дата 04.05.2013 16:20:17

Да щазззз...


>слабый аргумент, за 20 лет оч многое изменилось, темболее без бардака гражданской войны, а к началу 40х финляндия государство с исключит оборонительными возможностями и ресурсами и без Зимней войны у нас былоб не кольцо вокруг ленинграда и ркка бегущая до свири, а нейтральный сосед потипу швеции
Так же бы ударили в спину при малейшей возможности.
В 1923 Гражданская война уже закончилась. А вот Финляндию от моря и до океана очень хотелось.
От djt
К Jack30 (04.05.2013 16:20:17)
Дата 04.05.2013 16:40:35

Re: Да щазззз...

>Так же бы ударили в спину при малейшей возможности.

не при 1й, этот вопрос там решал далеко не один человек как в ссср\германии, демократия всетаки.
От Jack30
К djt (04.05.2013 16:40:35)
Дата 04.05.2013 21:45:46

Аха... Демократия.

>>Так же бы ударили в спину при малейшей возможности.
>
>не при 1й, этот вопрос там решал далеко не один человек как в ссср\германии, демократия всетаки.

Финская "демократия" вполне себе позволила вырезать как бы не большее число врагов народа (в процентном отношении разумеется), чем в СССР/Германии.

От sas
К djt (04.05.2013 16:40:35)
Дата 04.05.2013 16:48:36

Re: Да щазззз...

>>Так же бы ударили в спину при малейшей возможности.
>
>не при 1й,
>этот вопрос там решал далеко не один человек как в ссср\германии, демократия всетаки.
Количество "решающих" аж никак не гарантирует от удара при 1й возможности.
От djt
К sas (04.05.2013 16:48:36)
Дата 04.05.2013 17:04:53

Re: Да щазззз...

>>>Так же бы ударили в спину при малейшей возможности.
>>
>>не при 1й,
>>этот вопрос там решал далеко не один человек как в ссср\германии, демократия всетаки.
>Количество "решающих" аж никак не гарантирует от удара при 1й возможности.


не гарантирует, но создает огромные проблемы
От sas
К djt (04.05.2013 17:04:53)
Дата 04.05.2013 20:24:48

Re: Да щазззз...

>>>>Так же бы ударили в спину при малейшей возможности.
>>>
>>>не при 1й,
>>>этот вопрос там решал далеко не один человек как в ссср\германии, демократия всетаки.
>>Количество "решающих" аж никак не гарантирует от удара при 1й возможности.
>

>не гарантирует, но создает огромные проблемы
1. Не факт, что создает.
2. И тем более не факт, что огромные. См., например, вступление в войну Венгрии.
От djt
К sas (04.05.2013 20:24:48)
Дата 04.05.2013 21:32:37

Re: Да щазззз...

>См., например, вступление в войну Венгрии.
Венрия то тут причем, Хорти решал все вполне единолично, а если касатся причин вступления - то чьи самолетики сие точно так и не известно, например турков или испанцев такие самолетики не бомбили.
От sas
К djt (04.05.2013 21:32:37)
Дата 04.05.2013 21:49:53

Re: Да щазззз...

>>См., например, вступление в войну Венгрии.
>Венрия то тут причем, Хорти решал все вполне единолично,
Так и в Финляндии кто-нибудь бы "решил единолично".
> а если касатся причин вступления - то чьи самолетики сие точно так и не известно,
Известно, что самолетики были не советские.

> например турков или испанцев такие самолетики не бомбили.
Так турки и испанцы на СССР и не напали, да особо и не планировали...
От djt
К sas (04.05.2013 21:49:53)
Дата 05.05.2013 12:31:46

Re: Да щазззз...

>>>См., например, вступление в войну Венгрии.
>>Венрия то тут причем, Хорти решал все вполне единолично,
>Так и в Финляндии кто-нибудь бы "решил единолично".
Кто ? Маннергейма парламент регулярно прокатывал с его инициативами.

>> а если касатся причин вступления - то чьи самолетики сие точно так и не известно,
>Известно, что самолетики были не советские.

Это отдельная очень долгая тема =)

>> например турков или испанцев такие самолетики не бомбили.
>Так турки и испанцы на СССР и не напали, да особо и не планировали...

И у испанцев и у турков были свои определенные условия вступления в войну на стороне Германии.
От Slon-76
К Jack30 (04.05.2013 16:20:17)
Дата 04.05.2013 16:23:49

Re: Да щазззз...


>В 1923 Гражданская война уже закончилась. А вот Финляндию от моря и до океана очень хотелось.

А что такого было в 1923-м?
От Jack30
К Slon-76 (04.05.2013 16:23:49)
Дата 04.05.2013 21:44:26

Пардон, в 1922 (-)
От Anvar
К djt (04.05.2013 14:43:18)
Дата 04.05.2013 15:07:33

Re: От противника

>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули >границу на 70 км
Сомнения превратили в уверенность. И стало намного легче планировать. :-)
От djt
К Anvar (04.05.2013 15:07:33)
Дата 04.05.2013 16:05:46

Re: От противника

>>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули >границу на 70 км
>Сомнения превратили в уверенность. И стало намного легче планировать. :-)

планировать как бежать до Свири и КаУРа?
От sas
К djt (04.05.2013 16:05:46)
Дата 04.05.2013 16:51:06

Re: От противника

>>>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули >границу на 70 км
>>Сомнения превратили в уверенность. И стало намного легче планировать. :-)
>
>планировать как бежать до Свири и КаУРа?
Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?
От djt
К sas (04.05.2013 16:51:06)
Дата 04.05.2013 17:04:06

Re: От противника

>>>>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули >границу на 70 км
>>>Сомнения превратили в уверенность. И стало намного легче планировать. :-)
>>
>>планировать как бежать до Свири и КаУРа?
>Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?

не оч удачное сравнение, мне кажется никто и не утверждает что еслиб немцы не напали, то ссср ударилбы в спину при 1й возможности.
От sas
К djt (04.05.2013 17:04:06)
Дата 04.05.2013 20:23:54

Re: От противника

>>>>>помоему на чьей стороне будет воевать финляндия, сомнения перестали появляться именно после того как подвинули >границу на 70 км
>>>>Сомнения превратили в уверенность. И стало намного легче планировать. :-)
>>>
>>>планировать как бежать до Свири и КаУРа?
>>Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?
>
>не оч удачное сравнение, мне кажется никто и не утверждает что еслиб немцы не напали, то ссср ударилбы в спину при 1й возможности.
 Нормальное сравнение, т.к. немцам было планировать еще легче, потому что они точно были уверены, что нападут на СССР, причем в тот момент, когда сами захотят. Вот только, как Вы понимаете, в их планы сдавать Берлин не входило...
От djt
К sas (04.05.2013 20:23:54)
Дата 05.05.2013 12:25:52

Re: От противника

>>>>планировать как бежать до Свири и КаУРа?
>>>Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?
>>
>>не оч удачное сравнение, мне кажется никто и не утверждает что еслиб немцы не напали, то ссср ударилбы в спину при 1й возможности.
> Нормальное сравнение, т.к. немцам было планировать еще легче, потому что они точно были уверены, что нападут на СССР, причем в тот момент, когда сами захотят. Вот только, как Вы понимаете, в их планы сдавать Берлин не входило...

Конкретно на финов ссср напал оба раза 1м, причем в тот момент когда захотел сам =)
И смысл бомбежек формально нейтральной страны, хоть и гадящей, мягко говоря неясен, интересно былоб узнать какое это место занимало в планах...
От sas
К djt (05.05.2013 12:25:52)
Дата 05.05.2013 13:33:55

Re: От противника

>
>
>Конкретно на финов ссср напал оба раза 1м, причем в тот момент когда захотел сам =)
Опять ошибка. Второй раз на Финляндия фактически начала первой.

>И смысл бомбежек формально нейтральной страны, хоть и гадящей, мягко говоря неясен, интересно былоб узнать какое это место занимало в планах...
Смысл бомбежек был в том. что данная страна перестала быть нейтральной даже формально еще до проведения этих самых бомбежек.


От djt
К sas (05.05.2013 13:33:55)
Дата 05.05.2013 13:53:28

Re: От противника

>>Конкретно на финов ссср напал оба раза 1м, причем в тот момент когда захотел сам =)
>Опять ошибка. Второй раз на Финляндия фактически начала первой.

Гадить мб и начала первой, но именно в обход парламента и оч аккуратно.

>>И смысл бомбежек формально нейтральной страны, хоть и гадящей, мягко говоря неясен, интересно былоб узнать какое это место занимало в планах...

>Смысл бомбежек был в том. что данная страна перестала быть нейтральной даже формально еще до проведения этих самых бомбежек.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213884.htm
От sas
К djt (05.05.2013 13:53:28)
Дата 05.05.2013 14:04:29

Re: От противника

>>>Конкретно на финов ссср напал оба раза 1м, причем в тот момент когда захотел сам =)
>>Опять ошибка. Второй раз на Финляндия фактически начала первой.
>
>Гадить мб и начала первой, но именно в обход парламента
Угу, парламент был настолько слепой, что ни самолетов немецких, ни пары дивизий солдат на финской территории не заметил. Вам самому не смешно?

> и оч аккуратно.
1. Гадить аккуратно невозможно просто по определению.
2. С чего Вы взяли,что финны гадили аккуратно, мне лично совершенно непонятно.


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213884.htm
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213885
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213912
От djt
К sas (05.05.2013 14:04:29)
Дата 05.05.2013 14:42:36

Re: От противника

>>>>Конкретно на финов ссср напал оба раза 1м, причем в тот момент когда захотел сам =)
>>>Опять ошибка. Второй раз на Финляндия фактически начала первой.
>>
>>Гадить мб и начала первой, но именно в обход парламента
>Угу, парламент был настолько слепой, что ни самолетов немецких, ни пары дивизий солдат на финской территории не заметил. Вам самому не смешно?

На севере начали наступление 29 числа, бомбежки аэродромов - это 25.

>> и оч аккуратно.
>1. Гадить аккуратно невозможно просто по определению.
>2. С чего Вы взяли,что финны гадили аккуратно, мне лично совершенно непонятно.

Они не попались при этом - значит аккуратно =)

Я имел ввиду всю ту ветку, а не ток 1й пост.
От Pav.Riga
К sas (04.05.2013 20:23:54)
Дата 04.05.2013 22:55:28

Re: От противника -CCCР ударил бы в спину когда Рейн перешли бы ...


Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?
>>
>>не оч удачное сравнение, мне кажется никто и не утверждает что еслиб немцы не напали, то ссср ударилбы в спину при 1й возможности.
> Нормальное сравнение, т.к. немцам было планировать еще легче, потому что они точно были уверены, что нападут на СССР, причем в тот момент, когда сами захотят. Вот только, как Вы понимаете, в их планы сдавать Берлин не входило...

CCCР ударил бы в спину Великогермании когда англосаксы Рейн перешли бы,поскольку после Финского похода Сталин свои армии не переоценивал.
И выжидали бы до последней минуты как с Польшей когда уже можно было бы
просто собирать оружие и интернировать братьев по классу отпуская их домой
по-возможности отделив от комсостава.


С уважением к Вашему мнению.


От sas
К Pav.Riga (04.05.2013 22:55:28)
Дата 04.05.2013 23:19:52

Re: От противника


>Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?
>>>
>>>не оч удачное сравнение, мне кажется никто и не утверждает что еслиб немцы не напали, то ссср ударилбы в спину при 1й возможности.
>> Нормальное сравнение, т.к. немцам было планировать еще легче, потому что они точно были уверены, что нападут на СССР, причем в тот момент, когда сами захотят. Вот только, как Вы понимаете, в их планы сдавать Берлин не входило...
>
> CCCР ударил бы в спину Великогермании когда англосаксы Рейн перешли бы,поскольку после Финского похода Сталин свои армии не переоценивал.
>И выжидали бы до последней минуты как с Польшей когда уже можно было бы
>просто собирать оружие и интернировать братьев по классу отпуская их домой
>по-возможности отделив от комсостава.

Простите, но Вы на вопрос не ответили. Вам его повторить или Вы его помните?
От Pav.Riga
К sas (04.05.2013 23:19:52)
Дата 05.05.2013 02:07:44

Re: От противника не ждали упорства в затягивании войны ...


>>Скажите, а немецкая директива № 21 планировала сдачу Берлина?
>>>>

>Простите, но Вы на вопрос не ответили. Вам его повторить или Вы его помните?

Составители директивы № 21 просто качественно и на достигнутом уровне
выполнили свою штабную работу.Ну а далее все зависело от интуиции фюрера.
Он верил в свое предназначение и был "реалистом"-не хватило силы преодолеть
сопротивление британцев - значит надо обрести Источник силы на Востоке.*
Они все расчитали как умели.Ну кто же мог ожидать наступления Зимы и перехода войны на Востоке в затяжную... А уж от перехода войны в длительную
начала кончатся и армия Резерва и запасы.К тому же противник от дикости
и тоталитарности начал мешать получению ресурсов за которыми и пошли на Восток.

С уважением к Вашему мнению.
*Версию Гебельса о превентивной войне в серьез не принимали даже лояльные
подданные Райха имевшие среднее образование...
От sas
К Pav.Riga (05.05.2013 02:07:44)
Дата 05.05.2013 09:25:31

Re: От противника

>>Простите, но Вы на вопрос не ответили. Вам его повторить или Вы его помните?
>
> Составители директивы № 21 просто качественно и на достигнутом уровне
>выполнили свою штабную работу.
Простите, но зачем писать столько текста (я его поскипал), если на поставленный вопрос Вы отвечать не собираетесь?

>*Версию Гебельса о превентивной войне в серьез не принимали даже лояльные
>подданные Райха имевшие среднее образование...
Я Вам страшный вещь скажу-вопрос, на который Вы столь подробно не отвечаете к превентивной войне вообще не имеет отношения...
От Pav.Riga
К sas (05.05.2013 09:25:31)
Дата 05.05.2013 12:03:51

Re: Извините ваш вопрос не совсем понял,точнее мое толкование не совпало...

>>>Простите, но Вы на вопрос не ответили. Вам его повторить или Вы его помните?
Считал что помнил и правильно понял ваш вопрос.
Извините ваш вопрос не совсем понял,точнее мое толкование не совпало с тем
ответом что вы подразумевали.
Я просто высказал мнение которое "не раскрыло тему".

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (05.05.2013 12:03:51)
Дата 05.05.2013 13:31:41

Re: Извините ваш

>>>>Простите, но Вы на вопрос не ответили. Вам его повторить или Вы его помните?
>
> Считал что помнил и правильно понял ваш вопрос.
Вопрос Вы, может, и поняли, похоже с контекстом не сложилось. Попробуйте перечитать сообщение г-на djt, после которого был задан этот самый вопрос...
От Прудникова
К Toobeekomi (04.05.2013 04:38:24)
Дата 04.05.2013 09:11:49

Re: Кстати, кому...

>Здравия желаю!

>... из Петербурга в Москву.

Дык немцы наступали. И вообще слишком близко к границе, а в той обстановке вообще неясно было, как все повернется.
От vladvitkam
К Toobeekomi (04.05.2013 04:38:24)
Дата 04.05.2013 07:29:47

Re: Кстати, кому...

>Здравия желаю!

>... из Петербурга в Москву.

>С уважением

выбирайте по вкусу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83

http://www.rusidea.org/?a=25031205
От GiantToad
К Мазила (03.05.2013 19:28:58)
Дата 04.05.2013 00:54:59

Давили бы на финнов с самого начала

С 18го года, чтобы поменяли территорию.

Антантовский десант в Петроград?
От Олег...
К GiantToad (04.05.2013 00:54:59)
Дата 04.05.2013 12:27:00

На них и так давили с самого начала...

>С 18го года, чтобы поменяли территорию.

Есть отличная книжка на эту тему, там вопрос вполне закрыт. К сожалению, точное название не помню, что-то вроде "Советско-финляндская граница 1918-1939". Давить-то давили, а что толку? Пока не началась Вторая Мировая никто бы не позволил отодвигать границу от Питера, тем более, если бы там была столица. Никто - это великие державы того времени - Англия и Франция прежде всего.
От Slon-76
К GiantToad (04.05.2013 00:54:59)
Дата 04.05.2013 11:19:48

Re: С самого начала и давили....

...только до 1939 давить было нечем, приходилось уговаривать...


http://slon-76.livejournal.com
От Evg
К Мазила (03.05.2013 19:28:58)
Дата 03.05.2013 22:30:04

Re: Столица СССР

>Есть контакт!
>Давно хотел спросить:
>Какие вообще возможны сценарии развития событий при сохранении исторической канвы? Т.е. как финская, так и Великая отечественная состоятся в те же сроки

Ну вот в 1812-м столица была в "Ленинграде".
Когда целью является армия противника - не важно где у него столица.
От Прудникова
К Мазила (03.05.2013 19:28:58)
Дата 03.05.2013 22:07:28

Re: Пятница. Столица...

>Есть контакт!
>Давно хотел спросить:
>Какие вообще возможны сценарии развития событий при сохранении исторической канвы? Т.е. как финская, так и Великая отечественная состоятся в те же сроки

1.12.1939 в связи с началом войны правительство принимает решение о переносе столицы в г. Москву.
От берег
К Прудникова (03.05.2013 22:07:28)
Дата 03.05.2013 22:39:17

Скорее раньше, ибо 1.12.39 уже поздно "пить "Боржоми" (-)
От Мазила
К берег (03.05.2013 22:39:17)
Дата 03.05.2013 22:42:40

Немного уточню корневую постановку задачи - для начала боевых действий против

Есть контакт!
Финляндии с целью отодвинуть границу от "столицы" - имело бы смысл из-за краткосрочного локального конфликта переносить ее в Москву?
Спасибо и удачи!
От Олег...
К Мазила (03.05.2013 22:42:40)
Дата 04.05.2013 12:35:35

Перенесли бы раньше, в связи с началом Второй Мировой... (-)
От берег
К Мазила (03.05.2013 22:42:40)
Дата 04.05.2013 00:07:41

т.е. начинаем войну и тут же подпиливаем сук на котором сидим -- перевозим

огромным кол-вом эшелонов министерства в Москву, создавая хаос в управлении?

Если и переносить в Москву, то желательно ДО войны, при чём с нормальными сроками переноса, а не срочная эвакуация.

А в целом, зачем переносить, если победа близка :) Что там той Финляндии...
От Прудникова
К берег (04.05.2013 00:07:41)
Дата 04.05.2013 00:19:56

Re: т.е. начинаем...

>огромным кол-вом эшелонов министерства в Москву, создавая хаос в управлении?

Так ведь перенесли летом сорок первого. И никакого хаоса не было...

>Если и переносить в Москву, то желательно ДО войны, при чём с нормальными сроками переноса, а не срочная эвакуация.
>А в целом, зачем переносить, если победа близка :) Что там той Финляндии...
Да плевать на Финляндию! Дело в Германии. А для Германии предлог нужен, ибо - пакт...
От Pav.Riga
К Прудникова (04.05.2013 00:19:56)
Дата 04.05.2013 00:56:41

Re: т.е. начинаем...Да плевать на Финляндию!


>>А в целом, зачем переносить, если победа близка :) Что там той Финляндии...
>Да плевать на Финляндию! Дело в Германии. А для Германии предлог нужен, ибо - пакт...

При тех "штирлицах" в "Ленобласти" ничего не изменят...особенно после Польского похода в сентябре и руководство РККА уверенности в силах не
убавит.И лишних дивизий на Финский освободительный поход в ноябре 1939 го
не привлечет.
И даже на замечания Шапошникова* о завышенных темпах марша пехоты на Оулу
внимания как не обратило так и не обратит. А уж суетни с переводом Наркоматов в Москву не затеет никто.Разве после передвижения границы весной-летом 1940 года можно начать переводить наркоматы из Колыбели Революции в географический центр ввиду присоединения новых областей.
Хотя о возможности "Блицкрига" в СССР военные не думали несмотря на неприятности в Польше и Франции - били себя в грудь и уверяли что они
не польские паны и народ в отличии от французов не ставших умирать за
олигархов пойдет в бой без колебаний.Германии не опасались только просили еще тридцать тысячь новых танков.

С уважением к Вашему мнению.

*как не учли мнение его же о строительстве предполья к "линии Молотова"
а не дотов прямо в пределах прямой видимости с германского берега...
От Slon-76
К Pav.Riga (04.05.2013 00:56:41)
Дата 04.05.2013 11:24:30

Re: т.е. начинаем...Да...


>И даже на замечания Шапошникова* о завышенных темпах марша пехоты на Оулу
>внимания как не обратило так и не обратит.

Это не Шапошникова замечания, а некоего майора Чернова из штаба ЛВО, которому начоперотдела штаба поручил ознакомление с планом наступления 9-й армии, т.к. самому уже некогда было.

Да всем и так было понятно, что темпы нереальные, но просто в противном случае операция армии смысла лишалась. Ведь расчитывали управиться максимум за 3-4 недели.
От Pav.Riga
К Slon-76 (04.05.2013 11:24:30)
Дата 04.05.2013 14:58:12

Re: т.е. начинаем...О планировании вариантов похода в Финляндию ...


>>И даже на замечания Шапошникова* о завышенных темпах марша пехоты на Оулу
>>внимания как не обратило так и не обратит.
>
>Это не Шапошникова замечания, а некоего майора Чернова из штаба ЛВО, которому начоперотдела штаба поручил ознакомление с планом наступления 9-й армии, т.к. самому уже некогда было.

О замечаниях майора я тоже читал, как припоминаю у Аптекаря, в книге ранних времен. Одновременно читал и о варианте маршала Шапошникова который предусматривал не "поход" а более осмысленное продвижение на "таллию Финляндии". Вы человек явно более знакомый с темой что можете сказать о
обсуждении вариантов ? Два варианта были предложены или это легенда ?
И главное как проходило обсуждение и учли ли то,что финам дали повод и возможность в течении осени провести развертывание армии.

С уважением к Вашему мнению.

От Slon-76
К Pav.Riga (04.05.2013 14:58:12)
Дата 04.05.2013 16:05:12

Re: т.е. начинаем...О...


> Одновременно читал и о варианте маршала Шапошникова который предусматривал не "поход" а более осмысленное продвижение на "таллию Финляндии".

К сожалению, проблема в том, что никто понятия не имеет, что из себя представлял этот самый план Шапошникова. Более-менее достоверно можно лишь предполгать, что предложения Шапошникова подразумевали изначально задействовать больше войск. Вотсальном, в том числе по срокам, "показания свидетелей расходятся". Я пытался систематизировать ту информацию, которая о плане есть:
http://slon-76.livejournal.com/43981.html

От Pav.Riga
К Slon-76 (04.05.2013 16:05:12)
Дата 05.05.2013 11:54:20

Re: т.е. А о принятии решения на поход в Финляндию (силы и направления)...?


>К сожалению, проблема в том, что никто понятия не имеет, что из себя представлял этот самый план Шапошникова. Более-менее достоверно можно лишь предполгать, что предложения Шапошникова подразумевали изначально задействовать больше войск. Вотсальном, в том числе по срокам, "показания свидетелей расходятся". Я пытался систематизировать ту информацию, которая о плане есть:

А о принятии решения на поход в Финляндию (в т.ч.силы и направления)?
О ходе переговоров что-то известно кроме того,что были варианты Генштаба РККА и штаба ЛВО.Если дадите ссылку на ваш сайт будет интересно.


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Slon-76 (04.05.2013 16:05:12)
Дата 04.05.2013 18:29:45

Re: т.е. начинаем...О...Cпасибо


>> Одновременно читал и о варианте маршала Шапошникова который предусматривал не "поход" а более осмысленное продвижение на "таллию Финляндии".
>
>К сожалению, проблема в том, что никто понятия не имеет, что из себя представлял этот самый план Шапошникова. Более-менее достоверно можно лишь предполгать, что предложения Шапошникова подразумевали изначально задействовать больше войск. Вотсальном, в том числе по срокам, "показания свидетелей расходятся". Я пытался систематизировать ту информацию, которая о плане есть:


Спасибо.Тема очень сложная особенно в свете "мемуарных легенд" и имевшихся
реально планов. Интересно то, что Сталин стал на сторону варианта легкой прогулки без привлечения больших сил.


С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pav.Riga (04.05.2013 00:56:41)
Дата 04.05.2013 09:10:22

Re: т.е. начинаем...Да...


>
>При тех "штирлицах" в "Ленобласти" ничего не изменят...особенно после Польского похода в сентябре и руководство РККА уверенности в силах не
>убавит.

>А уж суетни с переводом Наркоматов в Москву не затеет никто.Разве после передвижения границы весной-летом 1940 года можно начать переводить наркоматы из Колыбели Революции в географический центр ввиду присоединения новых областей.
>Хотя о возможности "Блицкрига" в СССР военные не думали несмотря на неприятности в Польше и Франции - били себя в грудь и уверяли что они
>не польские паны и народ в отличии от французов не ставших умирать за
>олигархов пойдет в бой без колебаний.Германии не опасались только просили еще тридцать тысячь новых танков.

А разве вопрос о переносе столицы военные решали?
Там был другой товарищ, и, судя по эвакопланам, составленным к 1941 году до Москвы включительно, у него-то как раз особенных иллюзий не было.
От Прудникова
К Мазила (03.05.2013 22:42:40)
Дата 03.05.2013 23:59:41

Re: Немного уточню...

>Есть контакт!
>Финляндии с целью отодвинуть границу от "столицы" - имело бы смысл из-за краткосрочного локального конфликта переносить ее в Москву?

Как предлог - годится. Из-за настоящей причины нельзя - пакт.
От Олег...
К Прудникова (03.05.2013 23:59:41)
Дата 04.05.2013 12:40:39

Re: Немного уточню...

>Как предлог - годится. Из-за настоящей причины нельзя - пакт.

Пакт не помешал в сентябре 1939 года привести все вооруженные силы страны в боевую готовность. В том числе срочно вооружались недостроенные УРы (что привело к большим материальным потерям), Почему тут пакт должен помешать? В пакте о начале войны Германией ничего не говорилось. И уж тем более, о запрете переноса столицы...
От Evg
К Мазила (03.05.2013 22:42:40)
Дата 03.05.2013 22:49:22

Re: Немного уточню

>Есть контакт!
>Финляндии с целью отодвинуть границу от "столицы" - имело бы смысл из-за краткосрочного локального конфликта переносить ее в Москву?

Было бы всё как 150 лет назад.
СССР более основательно придавливает Финляндию. Возможно даже с оккупацией/анексией.
Но немцы всё равно идут на Москву.