От ZaReznik
К Ktulu
Дата 25.04.2013 11:03:50
Рубрики ВВС;

Re: А за...


>а Воронеж теряет 10 млн. баксов на производстве каждого.

По госзаказам - уже точно нет.

Ну и сказали "А", говорите уж "Б" - "суперджеты" сейчас тоже убыточны - поначалу до 12 миллионов было, сейчас упало до ок.8 - но там сейчас и навар из-за мексиканцев и итальянцев существенно сократился.
От Ktulu
К ZaReznik (25.04.2013 11:03:50)
Дата 25.04.2013 19:25:37

SSJ-100 -- русский самолёт, на него денег не жалко, это во-первых.

За сохранение способности проектировать самолёты можно и заплатить.
А во-вторых, SSJ-100 стоит M$25 (себестоимость), а литак M$35, при этом
у SSJ-100 по мере развития серии себестоимость будет падать, а каталожная и
фактическая продажная цена будут только расти, а страны-изгои (единственный
рынок для литака) уже кончились, единственная голубая мечта -- Иран,
госзаказчики тоже ёк.

>>а Воронеж теряет 10 млн. баксов на производстве каждого.
>
>По госзаказам - уже точно нет.

Точно да. То, что ФСБ-шный стоит дороже, не означает, что он прибыльный, потому-что
разница в стоимости вызвана установкой дополнительного оборудования.

>Ну и сказали "А", говорите уж "Б" - "суперджеты" сейчас тоже убыточны - поначалу до 12 миллионов было, сейчас упало до ок.8 - но там сейчас и навар из-за мексиканцев и итальянцев существенно сократился.

--
Алексей
От jazzist
К Ktulu (25.04.2013 19:25:37)
Дата 26.04.2013 02:54:24

только сделан как-то по-китайски...

И ГСС со страху не стало SSJ NG 130-местный делать, а заявило о 110-местном. А фигли, после всех проблем никто не хочет связываться с новым крылом. А ведь для 130-местного потребуется новое крыло. Итог истории: ИФК заказывает 32 бомбардьев CS300, как раз на 130-150 мест. Офигенский самолет SSJ, чё там.
От Ktulu
К jazzist (26.04.2013 02:54:24)
Дата 26.04.2013 09:28:05

Нормально сделан SSJ для нового типа. А китайский литак не задался, совсем.

>И ГСС со страху не стало SSJ NG 130-местный делать, а заявило о 110-местном. А фигли, после всех проблем никто не хочет связываться с новым крылом. А ведь для 130-местного потребуется новое крыло. Итог истории: ИФК заказывает 32 бомбардьев CS300, как раз на 130-150 мест. Офигенский самолет SSJ, чё там.

Мотор SaM-146 пока не обеспечивает рост тяги, необходимый для 130-местной версии, которая,
как правильно было отмечено, потребует ещё и новое крыло. Поэтому SSJ-100 будет в размерности 75-115
пассажиров (на 75-местную версию заказчиков так и не нашлось), а ниша 150 пассажиров будет
уже окучиваться MC-21. Для ниши 130 пассажиров потребуется отдельный проект SSJ-NG, который сейчас
обсуждается, насколько я знаю.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (26.04.2013 09:28:05)
Дата 26.04.2013 21:43:22

Re: Нормально сделан...


>Мотор SaM-146 пока не обеспечивает рост тяги, необходимый для 130-местной версии, которая,
>как правильно было отмечено, потребует ещё и новое крыло. Поэтому SSJ-100 будет в размерности 75-115
>пассажиров (на 75-местную версию заказчиков так и не нашлось), а ниша 150 пассажиров будет
>уже окучиваться MC-21. Для ниши 130 пассажиров потребуется отдельный проект SSJ-NG, который сейчас
>обсуждается, насколько я знаю.
сам никогда и не планировался на 130ую
>--
>Алексей
От jazzist
К Ktulu (26.04.2013 09:28:05)
Дата 26.04.2013 11:44:37

Я Вам русским языком говорю 110 мест это и есть теперь SSJ NG

А планировалась линейка SSJ-100, SSJ-100LR и SSJ-130NG. Почувствуйте разницу. Это в спорте называется - наелись.
От DmitryO
К jazzist (26.04.2013 11:44:37)
Дата 29.04.2013 11:38:51

Нет

>А планировалась линейка SSJ-100, SSJ-100LR и SSJ-130NG. Почувствуйте разницу. Это в спорте называется - наелись.
Проект на 110 мест никогда не назывался NG. NG зарезервировано на 130. Решение притормозить его до вылета МС-21 - вполне логично. Погнавшись за двумя зайцами можно ни одного не поймать.
От Flanker
К DmitryO (29.04.2013 11:38:51)
Дата 29.04.2013 22:25:52

Re: Нет

>>А планировалась линейка SSJ-100, SSJ-100LR и SSJ-130NG. Почувствуйте разницу. Это в спорте называется - наелись.
>Проект на 110 мест никогда не назывался NG. NG зарезервировано на 130. Решение притормозить его до вылета МС-21 - вполне логично. Погнавшись за двумя зайцами можно ни одного не поймать.
Нелогично, пагубно и глупо. После вылета МС уже поздно, ГСС - теряет квалификацию, сложившиеся было коллективы и школа распадаються. МС конкурент А и Б там явно ловить нечего, 130 конкурент бомбардюкам и частично меньшим А и Б, все таки орешек попроще.
От Flanker
К jazzist (26.04.2013 11:44:37)
Дата 26.04.2013 21:42:47

Re: Я Вам...

Не надо гнать
От Ktulu
К jazzist (26.04.2013 11:44:37)
Дата 26.04.2013 12:58:08

Для 110-местной версии не нужен новый самолёт,

поскольку не нужны новый двигатель и крыло. Вставки в фюзеляже нужны небольшие.

>А планировалась линейка SSJ-100, SSJ-100LR и SSJ-130NG. Почувствуйте разницу. Это в спорте называется - наелись.

LR уже летает, 110-местную версию сделают легко при необходимости (т.е. если заказ
на них будет).

--
Алексей
От jazzist
К Ktulu (26.04.2013 12:58:08)
Дата 26.04.2013 13:10:48

Вот именно (-)
От А.Никольский
К jazzist (26.04.2013 11:44:37)
Дата 26.04.2013 12:22:22

Re: Я Вам...

насколько я знаю, от ССЖ-130 отказались не из-за каких-то выдуманных технических проблем, а из-за нехватки денег и сил за них бороться. Кроме того, это вполне в духе менеджмента Михаила Аслановича, который в целом весьма консервативен и пытается продавать до упора то, что на вид давно устарело (например Су-30МК2).
А Бомбардье вылез опять же не из-за технических проблем с созданием ССЖ-130, а потому что Ростехи решили на этом проекте заработать (а за дешевые проекты эта госкорпорация не берется. Правда, стоит вспомнить, что их предыдущий авиапроект, авиакомпания Росавиа, стала первой в РФ авиакомпанией, которая обанкротилось до того, как совершила первый полет).
ИМХО единственной аферой у МАПа был С-47, да и тот в одном экземпляре
От ZaReznik
К А.Никольский (26.04.2013 12:22:22)
Дата 27.04.2013 08:25:11

Re: Я Вам...

>ИМХО единственной аферой у МАПа был С-47, да и тот в одном экземпляре
Афера не афера, но были у "Сухого" еще такие прожекты как Су-80 и Су-38.
От jazzist
К А.Никольский (26.04.2013 12:22:22)
Дата 26.04.2013 12:45:25

Я разве хоть слово про аферы написал?

Я лично думаю, что самолет должен быть доведен до ума и нужно попытаться отбить вложенные деньги.

>насколько я знаю, от ССЖ-130 отказались не из-за каких-то выдуманных технических проблем, а из-за нехватки денег и сил за них бороться.

Потому и сил нет, что технические проблемы не выдуманные
От А.Никольский
К jazzist (26.04.2013 12:45:25)
Дата 26.04.2013 14:16:16

Re: Я разве...

Здравствуйте, уважаемый
>Я лично думаю, что самолет должен быть доведен до ума и нужно попытаться отбить вложенные деньги.
+++++
это фактически уже новый самолет, и его разработка стоит гораздо дороже, чем удлинение до 110.


>>насколько я знаю, от ССЖ-130 отказались не из-за каких-то выдуманных технических проблем, а из-за нехватки денег и сил за них бороться.
>
>Потому и сил нет, что технические проблемы не выдуманные
+++++
я слыхаал, что никаких принципиальных проблем сделать ССЖ-130 нет, были бы деньги и люди (которые разбегаются). Сам если что за то, чтобы взялись за ССЖ-130 и отказ от этого считаю ошибкой, которая может привести ССЖ к тому же финалу, что и Ан-148.
От bedal
К А.Никольский (26.04.2013 14:16:16)
Дата 29.04.2013 11:52:30

Как-то встречал, что на 130 есть ограничение от соглашения с боингами

И именно потому делать суходжет об 130 местах низзя. Засудит боинг.
Неверно?
От Flanker
К bedal (29.04.2013 11:52:30)
Дата 29.04.2013 22:21:03

Re: Как-то встречал,...

>И именно потому делать суходжет об 130 местах низзя. Засудит боинг.
>Неверно?
Полное вранье.
Эскизный(даже уже на аван) проект ССЖ-НЖ на 130 мест рассматривался в 2012 году. ЦАГИ модели дуло, а может и сейчас дует.
От ZaReznik
К Ktulu (25.04.2013 19:25:37)
Дата 26.04.2013 00:22:30

Хороший слоган. Но тогда уж и паспорт покажте, чего уж там скромничать?

>За сохранение способности проектировать самолёты можно и заплатить.
Да кто ж у вас её отбирает то? Проектируйте на здоровье.

>А во-вторых, SSJ-100 стоит M$25 (себестоимость)
Нет, тут вы врёте.

>, а литак M$35
Если вы про киевской сборки, то нет.
У воронежских тоже многое зависит от комплектации.

>у SSJ-100 по мере развития серии себестоимость будет падать, а каталожная и
>фактическая продажная цена будут только расти
Помимо объективных факторов снижения себестоимости есть еще банальная передача "зелёных" самолетов итальянцам - ууупппс! и себестоимость на миллиончик-другой скукожилась на ровном месте.

Кстати, а вы никогда не сталкивались при работе с поставщиками из Евросоюза с таким понятием, как ежегодная price escallation на вполне законных основаниях?
Увы, но бесконечно вниз себестоимость SSJ падать не будет - вон смотрите что с ценами на А320 и В737 раз в несколько лет происходит. Не от хорошей ведь жизни, не правда ли?

>а страны-изгои (единственный
>рынок для литака) уже кончились, единственная голубая мечта -- Иран,
Отчего же кончились-то? Наоборот - только начались, впереди еще поставки.

>госзаказчики тоже ёк.
Отчего же йок?
После СЛО и МЧС на очереди ФСБ и МО. Всего там за полсотни бортов по линии госзаказа.
Еще кстати и гос.компания "Украина" собирается Ан-148 прикупить.

>Точно да. То, что ФСБ-шный стоит дороже, не означает, что он прибыльный, потому-что
>разница в стоимости вызвана установкой дополнительного оборудования.
То что там дополнительное оборудование - это верно.
А вот ваш апломб насчет цен - это от незнания.
От Ktulu
К ZaReznik (26.04.2013 00:22:30)
Дата 26.04.2013 09:21:42

Re: Хороший слоган....

>>А во-вторых, SSJ-100 стоит M$25 (себестоимость)
>Нет, тут вы врёте.
Моя цифра из финансового отчёта ГСС.


>>, а литак M$35
>Если вы про киевской сборки, то нет.
>У воронежских тоже многое зависит от комплектации.

А цифра M$35 из финансового отчёта ВАСО.

>Кстати, а вы никогда не сталкивались при работе с поставщиками из Евросоюза с таким понятием, как ежегодная price escallation на вполне законных основаниях?
>Увы, но бесконечно вниз себестоимость SSJ падать не будет - вон смотрите что с ценами на А320 и В737 раз в несколько лет происходит. Не от хорошей ведь жизни, не правда ли?

Каталожная цена и фактическая цена SSJ тоже будет только расти, а вот снижение себестомости
будет, не даром на ГСС внедряют LEAN-технологии (бережливое производство).

>>а страны-изгои (единственный
>>рынок для литака) уже кончились, единственная голубая мечта -- Иран,
>Отчего же кончились-то? Наоборот - только начались, впереди еще поставки.

>>госзаказчики тоже ёк.
>Отчего же йок?
>После СЛО и МЧС на очереди ФСБ и МО. Всего там за полсотни бортов по линии госзаказа.
>Еще кстати и гос.компания "Украина" собирается Ан-148 прикупить.

Ну я и говорю, рынок для литака без евросертификата -- это госзаказы и изгои,
а у SSJ весь мир.

>>Точно да. То, что ФСБ-шный стоит дороже, не означает, что он прибыльный, потому-что
>>разница в стоимости вызвана установкой дополнительного оборудования.
>То что там дополнительное оборудование - это верно.
>А вот ваш апломб насчет цен - это от незнания.

Читать финансовые отчёты могут все.

--
Алексей
От ZaReznik
К Ktulu (26.04.2013 09:21:42)
Дата 26.04.2013 09:48:05

Так что насчет паспорта то?

>Моя цифра из финансового отчёта ГСС.
>А цифра M$35 из финансового отчёта ВАСО.
Пальчиком покажите пожалуйста, где конкретно взяты эти цифры.

>Каталожная цена и фактическая цена SSJ тоже будет только расти, а вот снижение себестомости
>будет, не даром на ГСС внедряют LEAN-технологии (бережливое производство).
"Клиент не понимает" (с)
Помимо снижения себестоимости благодаря LEAN, благодаря увеличению объемов серийного производства параллельно неизбежно
(1) будут дорожать все западные комплектующие и материалы - ну не получится подсадить их на фиксированные цены годков так на 5-10.
(2) будут возрастать затраты на ФОТ - инфляция-с - да и прочие накладные расходы гос.чиновничьего аппарата в ОАК сокращаться не будут.

>Ну я и говорю, рынок для литака без евросертификата -- это госзаказы и изгои,
Шляпу будете готовы кушать?

>а у SSJ весь мир.
Смешная шутка.
Есть масса стран, которые не признают сертификат EASA, а признают только сертификат FAA.

>Читать финансовые отчёты могут все.
Там есть комплектация самолета? Бу-га-га, не знал. :))
От xab
К ZaReznik (26.04.2013 09:48:05)
Дата 28.04.2013 23:04:44

Re: Так что...

>(1) будут дорожать все западные комплектующие и материалы - ну не получится подсадить их на фиксированные цены годков так на 5-10.

Не факт.
Я бы сказал наоборот.
Почти у всех западных вендоров существую системы скидок зависящие от закупаемого объема.
Под стабильную крупную серию скидка может быть весьма не малой.

>(2) будут возрастать затраты на ФОТ - инфляция-с

Инфляция касается всех.

> - да и прочие накладные расходы гос.чиновничьего аппарата в ОАК сокращаться не будут.

Натягивание гумки на глобус.

>>Ну я и говорю, рынок для литака без евросертификата -- это госзаказы и изгои,
>Шляпу будете готовы кушать?

Это текущая реальность.
Будете спорить с реальностью?

>>а у SSJ весь мир.
>Смешная шутка.
>Есть масса стран, которые не признают сертификат EASA, а признают только сертификат FAA.

У летака нет ни того,ни другого.
FAA при наличии EASA получить на два порядка проще.

С уважением XAB.
От ZaReznik
К xab (28.04.2013 23:04:44)
Дата 29.04.2013 01:09:05

Re: Так что...

>>(1) будут дорожать все западные комплектующие и материалы - ну не получится подсадить их на фиксированные цены годков так на 5-10.
>
>Не факт.
>Я бы сказал наоборот.
>Почти у всех западных вендоров существую системы скидок зависящие от закупаемого объема.
>Под стабильную крупную серию скидка может быть весьма не малой.
Будем посмотреть кто кого.
Пока что взрывного роста серии не наблюдается, скорее "полочка" стабилизировавшаяся.


>>(2) будут возрастать затраты на ФОТ - инфляция-с
>Инфляция касается всех.
Совершенно верно. И поэтому "суперджет" тут исключением быть не может.


>> - да и прочие накладные расходы гос.чиновничьего аппарата в ОАК сокращаться не будут.
>Натягивание гумки на глобус.
Отнюдь. То у них дивизионы, то у них директораты. И дальше что-то еще придумают - например управления или главки :))

>>>Ну я и говорю, рынок для литака без евросертификата -- это госзаказы и изгои,
>>Шляпу будете готовы кушать?
>
>Это текущая реальность.
>Будете спорить с реальностью?
В текущей реальности есть "Россия", "Полет", "Ангара" - это ни госзаказы, ни страны изгои. В этом году список должен пополнится.

>>>а у SSJ весь мир.
>>Смешная шутка.
>>Есть масса стран, которые не признают сертификат EASA, а признают только сертификат FAA.
>
>У летака нет ни того,ни другого.
Как показывает опыт работы с EASA по Ан-26 ничего невозможного нет.

>FAA при наличии EASA получить на два порядка проще.
И да, и нет.
Полагаю, что за ближайшие пару лет у ССЖ сертификата FAA не появится.
Дай бог, для начала хотя бы "расширить" как положено EASAвский сертификат.