>
>>Е:
>>Конечно. А 3" выпустили едва ли не еще больше :-))
>
>1. 3-дм выпустили меньше, чем 6-дм. 7500 против 9450
>2. Речь шла не о абсолютных, а об относительных цифрах. В Цусиме соотношение 12-дм и 6-дм снарядов существенно сместилось в пользу среднекалиберной артиллерии Вы это обстоятельство и его влияние на исход боя просто игнорируете.
>Е:
Конечно игнорирую, ибо я не вижу ни его влияния на ход боя, ни решающего числа увеличения попаданий 6" снарядов в русские корабли.
Придётся Вам показать. В Жёлтом море японцы выпустили больше снарядов, чем в при Цусиме (603 против 446), но значительно меньше 8-дм (307 против 1199) и 6-дм (3592 против 9464). В результате в Жёлтом море японцам не удалось утопить ни одного русского корабля, а при Цусиме затонули 4 ЭБР-а. Имеющий очи – да увидит.
>В Желтом море русские корабли были поражены 139 снарядами, из них 26 12-дюймовыми, и именно 12" снаряды нанесли решающие поражения. 12-дюймовые!!!
Совершенно верно. Но:
1. Этих "решающих поражений" не хватило для потопления хотя бы 1 ЭБР-а
2. Бой в Жёлтом море вёлся на дистанциях, как правило, бОльших, чем бой при Цусиме. На больших дистанциях, как Вы понимаете, кучность (а вследствии этого – и меткость) крупнокалиберных снарядов выше.
>При Цусиме кол-во попаданий в известные русские корабли (учитываю только от 6" и выше):
"Орел" (данные "Описаний... Мейдзи") - всего 39, из них 12 12-дюймовых.
Данные Пекинхэма – 39 6-дм и 16 крупнокалиберных (12-8-дм)
>"Сисой" - точно неизвестно, но 8"-12" - 12, 6" вряд ли больше.
Если точно "не известно", то о чём писать?
>Наиболее известное - 8", вызвавшее пожар 6" патронов в батарее.
Странно – как это так наиболее известным может быть попадание не 12-дм бомбы?;) 8-дм с презренного "охвостья"! Фи!!!;)
>"Наварин" - точно неизвестно,
И снова – если точно не известно, о чём разговор?
>но известно по показаниям Седова, что наиболее серьезные повреждения "Наварин" получил от попадания 12" снаряда в левый борт у ватерлинии в район носового минного аппарата, после чего у него произошли обширные затопления в носу, а после наступления темноты именно дальнейшее распространение воды от этой пробоины привело к оседанию корабля на нос и отставанию от эскадры.
А по показаниям Костенко "Орёл" получил 40 12-дм гостинцев. Экзетер, поймите – серьёзно можно говорить о попаданиях, осмотренных человеком в спокойной обстановке в порту. Всё остальное – "плюс-минус лапоть".
>Также упоминаются "два попадания крупными снарядами в корму".
Вот что это за дефиниция – "крупный снаряд"?
>"Николай" - 10 попаданий, из них одно 12", два 8", два 6", пять мелких либо неустановленных.
Практически весь бой "Николай" провёл вне самого пекла. Японцы преимущественно концентрировали огонь на передовых кораблях, поэтому "Николая" по большей части обстреливали с большой дистанции. Словить на расстоянии 70-80 каб. 6-дм снаряд проблематично. Особенно если на тебе огонь не концентрируют.
>"Нахимов" - по разным источникам, получил от 20 до 30 попаданий снарядов всех калибров (от 3" до 12"), но серьезных повреждений и подводных пробоин не получил.
"Ушаков" - видимо, одно 8" и два 6" попадания (подробный разбор вопроса есть у Грибовского и Черникова), в результате чего корабль получил две серьезные подводные пробоины и сел носом, потеряв 4 уз хода.
"Апраксин" - два попадания, одно из них 8", перекосившего кормовую башню ГК и повредившего ее крышу, другое - 3".
"Сенявин" - вообще не получил попаданий.
А эти корабли были ещё дальше
>Как видите, никакого "огромного" количества 6" попаданий на уцелевших русских кораблях не просматривается ВООБЩЕ.
Видимо, 9 с половиной тысяч 6-дм снарядов в полном составе улетели в молоко;)))
>Хорошо, скажете Вы - "я, Михаил Мухин, данным японцев о попаданиях в "Орел" не доверяю в принципе, поскольку все японцы - лгуны. Я доверяю данным Кэмпбелл-Пэкинхема". Посмотрим, что же именно пишет Кэмпбелл о 6" попаданиях в "Орел" :-))) Цитирую:
"В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики. На плите носового 5) " пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Кроме этого попадания на бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6" попаданий. В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы. Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."
Вот видите :-))) Это те данные, которые Вы так без конца склоняете и ставите мне в пример, все тыкаете меня носом в них. Я то их давным-давно читал, и читал гораздо внимательнее, чем Вы. И прекрасно вижу, что о 6" попаданиях там - ВСЕГО ДВЕ ФРАЗЫ:
1) "На бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6" попаданий".
2) "В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы".
Т.е. одна пробоина в батарее главной палубы И ВСЁ!!!!! Все остальные значимые повреждения в описании столь Вами любимого Кэмпбелла - от снарядов более крупных калибров.
;)))))Хитрим и изворачиваемся, да?;)) Речь шла о том, что, по Вашему мнению, именно 12-дм орудия нанесли решающие поражения русским ЭБР, а японские крейсера в этом никакой существенной роли не сыграли. Я Вам привёл результаты обстрела "Орла", в котором основные повреждения приходятся именно на 6 и 8-дм снаряды, а роль 12-дм весьма скромна.
Кстати, о 6-дм – там 3 упоминания – про двойное поражение осколками боевой рубки Вы забыли.;)
Что касается малого числа 6-дм отметин, то я такого не наблюдаю. Кемпбел пишет о 39 6-дм попаданиях. Просто подробную опись повреждений он даёт только для одного борта. Так что может Вы и вправду читали "гораздо внимательней, чем я"(;)) – давно так не смеялся), но, видимо, нужно было читать ещё внимательней;))
>Надеюсь, теперь-то вопрос закрыт, и голословность утверждений о "решающей роли" повреждений от 6" снарядов очевидна???
Мне – нет. Имеем 5 12-дм попаданий против 39 6-дм. Не нахожу тут "голословности".
>>Зачем я должен руководствоваться количеством чего-то там выпущенного, когда механизм "решающего воздействия" 6" снарядов на броненосцы в бою нигде не просматривается и никаких подтверждений такового НЕТ. Приведите мне хоть одно.
>
>Приводил ниже. Вы его читать не хотите.
>Е:
:-))))) Вот именно его-то я в очередной раз привел выше :-))) Так кто из нас чего читать не хочет?? :-)))
Боюсь, что Вы;). Вы взяли мой довод в пользу леммы №1 и блистательно доказали, что он и вправду не доказывает верность леммы №2. Будем смеяться вместе.
>>Даже Кэмпбелл, которого Вы почему-то решили привлечь к себе в союзники,
Да-да!!! И "примкнувший к ним Файнберг!;)))
>>однозначно говорит, повторяю цитату: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".
>
>Кемпбел ссылался на мнение Пекинхэма. На источник этого мнения я то же указывал ниже.
>Е:
ГДЕ ТАМ МНЕНИЕ ПЭКИНХЕМА??? Еще раз повторяю дословно начало фразы Кэмпбелла: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают..."
А отчёты откуда взялись, если не от Пекинхэма?
>И самое главное - этот вывод Кэмпбелла ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ той самой его же цитате о повреждениях "Орла", на которую Вы все ссылаетесь, не потрудившись ее внимательно прочитать :-))
Ответил выше.
>Вообще забавно, что Вы когда Вам выгодно на мнение Кэмпбелла и Пэкинхема ссылаетесь, а когда оно Вам невыгодно - причем когда там наиболее ПРЯМЫЕ И ЧЕТКИЕ ФРАЗЫ оных авторов - игнорируете :-)))
??? Выгодно??? Мне что, за это деньги платят??? На основании прочтения Кемпбела и комментариев Файнберга у меня сложилось некое мнение на рассматриваемые проблемы. Это мнение я Вам привёл. Вы в нём усомнились. Я привёл Вам доводы в поддержку своего мнения. Они Вас не убедили. Сойдёмся на том, что я плохо объясняю.
>>А вот факты сокрушительного действия 12" снарядов как минимум на "Ослябю" и "Александра" - налицо. Да и взрыв "Бородино" - практически на 100 проц результат поражения 12" снарядом, что бы Вы там про "осколки" летающие не говорили :-)))
>
>Дас ист Ваши фантазии.
>Е:
Фантазии?? Дыра в 20 футов в носу "Бородино" - фантазия?? Дыра в носу "Осляби" - фантазия??
Атрибуция этих пробоин как однозначно как 12-дм – фантазии. Определение дыры в 20-футов – прикидочная оценка очевидца. Сравните "и было таторове неисчислимое множество – 3 тьмы, да три тьмы, да ещё тьма…" И что, на этом основании можно обосновано утверждать, что татар было 100000?
>Пробитие 5" верхнего пояса на "Ослябе" - фантазия??
Именно. При вопросе "откель дрова?" Вы говорите – "у Мельникова написано", при вопросе "а Мельников откель взял?" начинаете гневно бичевать меня, не желающего признавать очевидную нелепость.
>Это факты. Вот выстраивание "механизма" (слово-то какое!!) утопления броненосца от попадания мелких снарядов выше ватерлинии без каких-либо четких фактологических подтверждений - есть именно игра ума. Которую можно назвать и "фантазией". Понимаете? Факты против игры ума!
Фактом является наличие 39 6-дм попаданий против 5 12-дм. Вот это – факт. А остальное – максимум экспрессии при минимуме аргументов.
>
>Вы очень виртуозно всё запутали. Постараюсь распутать Ваши хитросплетения. Итак. ДО РЯВ, основываясь на теоретических рассуждениях о большей относительно огневой производительности 6-дм. орудий над 12-дм и практических результатах боя при Ялу, именно среднекалиберная артиллерия считалась решающей для достижения успеха.
>Е:
Неправильно. Дело было не столько в "теоретических рассуждениях о большей огневой производительности 6-дм орудий", сколько в том, что огонь этих скорострельных орудий считался достаточным для разрушения небронированных оконечностей тогдашних броненосных кораблей и их потопления.
Рекомендую работы Пестича. Никаких фантазий по поводу разрушения небронированных оконечностей. Голый математический расчет. 12-дм орудие имеет такую-то кучность и такую-то скорострельность. 8-дм – такие-то, 6-дм – такие-то. Вывод – по числу вносимого в силуэт неприятельского корабля металла в единицу времени 8-6-дм орудия предпочтительней.
>Как только броненосные корабли в ответ на это в конце 1890-х гг стали получать ПОЛНЫЙ броневой пояс по ватерлинии - роль 6" орудий автоматически упала практически до нуля, и следущее поколение броненосцев проектировалось (еще до РЯВ) уже со средней артиллерией ПОВЫШЕННОГО (от 170-мм до 254-мм) калибра. Повышенного именно для разрушения утоньшенного пояса в оконечностях.
Кстати, это Вы хорошо про Ялу вспомнили :-)) Не припомните ли, какое количество попаданий именно среднекалиберной артиллерией получили оба китайских броненосца - и каков был результат?? :-)))
Бежали с поля боя (это я про китайские броненосцы). Цитирую статью Смирновых в "Моделисте-Конструкторе": "Какие же выводы были сделаны из боевого опыта японско-китайской войны? Прежде всего он показал преобладающее значение скорострельных орудий среднего калибра. Появились даже теории, отрицающие целесообразность крупных орудий. Считалось достаточным ограничиться 152—203-мм." Цитирую столь Вами любимую статью Мельникова(Гангут №11, С.70-71)): "Главным предметом обсуждения стал второй калибр: устанавливать ли триумфально (это не я!!! Это – Мельников!!! – М.М.) показавшие себя в китайско-японской войне 152-мм скорострельные пушки или … ещё более скорострельные 120-мм."
>>Помните макаровское "великолепная боевая машина"? Так это ведь не о броненосце было сказано;).
>Е:
Угу, это было сказано об "Эсмеральде", несшей ДВА 10-ДЮЙМОВЫХ ОРУДИЯ :-))))))
А сколько 6-дм? И почему – ни одного 12-дм?
>Вы не поняли, что Макаров поэтому и предлагал свои пресловутые "безбронные" суда КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ артиллерией (от 8" и выше), что идея топить броненосцы 6" скорострелками и для него ересью была.
Наверное, действительно не понял. На какой "безбронник" Макаров предлагал ставить 12-дм. бандуру?
>>В Цусиме японцы действовали идеально с точки зрения использования превосходства в числе и качестве 6-дм. Тем не менее, результат нельзя назвать таким же идеальным – японцы отлично понимали, что, в значительной степени, им повезло. 6-дм орудие не справилось с ролью "истребителя броненосцев".
>Е:
Это, простите, ерунда. Никто тогда 6" орудия "истребителями" броненосцев уже не рассматривал. Тем более новейших, с полным броневым поясом, как "Бородино".
Коне-е-е-ечно, ерунда. Японцы 9 с половиной 6-дм снарядов просто так выпустили. Без всякой задней мысли. Видимо, это был продолжительный салют в честь победы;))
>>Отсюда понятно стремление совместить концепцию орудия крупнокалиберного (что бы его снаряд имел больше шансов нанести фатальные повреждения) и орудия скорострельного (что бы можно было осыпать неприятеля градом снарядов, как 6-дм в Цусиме, а не цедить 1 выстрел в 7-10 минут, как японские 12-дюймовки там же).
>Е:
Это Ваши рассуждения. А теперь посмотрим как это объясняют англичане (Паркс, Робертс). Стрельбы британской Средиземноморской эскадры на большие дистанции (ДО 30 каб :-)) в 1901-1902 гг продемонстрировали:
1) Эффективное управление огнем и пристрелка на таких дистанциях возможны только при наблюдении падений снарядов самых крупных калибров.
2) Поскольку новейшие броненосцы имеют полные броневые пояса по ватерлинии, для их потопления необходимо пробитие бронепоясов (хотя бы в оконечностях), что на таких дистанциях гарантированно могут сделать только орудия самых крупных калибров.
3) Наиболее разрушительное действие на современные крупные корабли и наиболее эффективное заброневое действие на таких дистанциях имеют только снаряды самых крупных калибров.
4) Наиболее тяжелые орудия дают наиболее высокую точность попаданий, по сравнению со среднекалиберной артиллерией.
5) Наиболее высокая точность и эффективность огня достигается при стрельбе залпами при централизованном управлении огнем. Введение дальномеров позволяет надежно корректировать огонь на больших дистанциях - но это должны быть самые тяжелые орудия. Для эффективного управления огнем в залпе должно быть не менее 4 орудий.
Отсюда вывод - на корабле должны стоять только тяжелые орудия, и максимальное их число. Так появился "Дредноут" (сперва еще проект "Антикэйбл" Гарда и Фишера обр.1901 г).
Как видите, 6" (и вообще среднекалиберная артиллерия вплоть до 234-мм) орудия тут вообще нигде не упоминаются в принципе, кроме того, что обычно добавляют об их ничтожности и бесполезности :-)))
Вижу, что решение о переходе к концепции "all big gun" был высказан ДО Цусимы, поэтому довод "именно Цусима показала бесполезность 6-дм пушек, свидетельством чего стал "Дредноут" можно сдать в утиль. Вижу, что англичане исходили из категорического императива "что бы утопить броненосец, надо пробить его броню. Не вижу (до сих пор) ни единого достоверного случая бронепробития русской брони в ходе РЯВ. Вижу, что после Цусимы русские кораблестроители отнюдь не заголосили "ой, японские БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды шьют наши бронепояса как бумагу, давайте на "Андрея" поставим главный пояс в 12 дюймов". Вижу, что именно массовые разрушения небронированного борта ФУГАСНЫМИ снарядами (те самые разрушения, существование которых Вы ставите под сомнение) заставили русских корабелов забронировать ВЕСЬ борт постцусимских линкоров. Ввиду этого тезис о малом вкладе 6-дм орудий в уничтожение русской эскадры при Цусиме и о превалирующей роли 12-дм бронебойных снарядов там же – повис в воздухе.
>>Однако из этого никоим образом не следует, что в Цусиме роль 12-дм УЖЕ превалировала над вкладом среднекалиберной артиллерии. По Вашей логике, если ПОСЛЕ Цусимы в мире относительно сократилось строительство "истребителей" в пользу строительства крупных эсминцев, значит – основную роль в Цусиме сыграли 3 японских авизо.
>Е:
Никакого прекращения строительства истребителей после Цусимы не было. Шла нормальная эволюция класса, а рост их водоизмещения объяснялся усилением артиллерийского вооружения и требований к мореходности.
Ну, Вы конечно читаете внимательно. Даже "гораздо внимательнее меня";)). Но Вы почему-то не заметили, что я написал не "прекращения строительства истребителей", а " относительно сократилось строительство "истребителей" в пользу строительства крупных эсминцев". Разницу ощущаем? Интересно, что в отношении миноносцев Вы "нормальную эволюцию класса" понимаете, а в отношении линкоров – нет. Ну, сократилось производство истребителей в пользу ЭМ в 700-1000 т. водоизмещением. Но это ведь не значит, что уже в Цусиме 350-т "истребители" были настолько не мореходны, что всем была ясна их "ничтожность и бесполезность".
>>>Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.
>>
>>Е:
>>Что заметить??? Русские артиллеристы говорят ВООБЩЕ о 6" калибре в плане его выбора для перспективного линейного корабля. На "фугасности" 6" снаряда останавливается Семенов, причем в таком ракурсе: "Если у нас будут введены фугасные снаряды, подобные японским, то для отражения минных атак можно будет удовлетвориться 120-мм орудиями, которые перед 6" имеют, благодаря унитарному патрону огромное преимущество - в скорострельности". Хи-хи - 6" интересны, как видите, только "для отражения минных атак".
>>
>>
>
>Я не очень понял причину Вашего хихиканья. Семёнов говорит, что для противоминной артиллерии 6-дм калибр избыточен. Это, кстати, то же спорное мнение – то, что считалось избыточным в 1906 г., стало вполне даже приемлемым лет 10 спустя. Но я-то говорил не об этом. После РЯВ к русским 6-дм орудиям был принят новый фугасный снаряд, который содержал существенно больше ВВ и приблизительно соответствовал (по весу ВВ) 6-дм японскому снаряду. Именно поэтому я и говорю, что выводы, сделанные (и правильно сделанные) по отношению к русскому 6-дм. снаряду, мало применимы к снаряду японскому.
>Е:
Вы ничего не поняли.
Да где уж мне, сирому, за Вашей "лёгкостью мысли необыкновенной" угнаться.
>Все русские артиллеристы говорят о бесполезности на линейных кораблях орудий менее 8" в ПРИНЦИПЕ (что, кстати, стало очевидно еще доя РЯВ - "Андрей Первозванный" и "Павел I" закладывались в 1903 г уже с одними только 8" среднего калибра). Семенова 6" калибр интересует ТОЛЬКО как противоминный, да и тут 120-мм с более мощным снарядом он считает предпочтительнее. Ничего хорошего о 6" не слышно ни с какой стороны.
В юбилейный раз повторяю. В 1906 г. русские офицеры (причём, как мне помнится, из 1-й эскадры, что немаловажно) чертыхали РУССКИЙ 6-дм снаряд. Русский 6-дм фугасный снаряд содержал 1 кг взрывчатки (см. Титушкина), а японский – 6. Плюс – русский снаряжался отнюдь не шимозой. Офицеры 1-й эскадры судили по результатам боя при Шантунге, который бОльшую часть времени шёл на значительных дистанциях (50-70 каб.). Поэтому кучность 6-дм была низка, соответственно, и мало число их попаданий. Офицеры 2-й эскадры испытывали понятные затруднения с атрибуцией многочисленных попаданий в боевых условиях (отсюда 40 12-дм дырок у Костенко). В итоге – выводы, верные для русских 6-дм снарядов времён РЯВ, не верны для снарядов японских. После того, как в проблеме разобрались, к 6-дм орудиям были приняты снаряды обр. 1907 г. с повышенным весом ВВ.
>>
>>Е:
>>Пардон, я Вам привел уже много чего и откуда. В "РЯВ" об этом пишется как о факте. Наверное, не из пальца они это взяли. Кэмпбелл пишет о том же: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Приведите и Вы что-нибудь в подтверждение Вашей версии о "решающей роли 6" снарядов" :-)) Пока что ничего от Вас нет, кроме вращения вокруг Кофмана :-))))
>
>У Вас какое-то средневековое представление о научном диспуте. Вы мне "РЯВ" и Мельникова, я Вам – Кофмана и Файнберга…
>Е:
Нет, у меня нормальное представление. Я Вам даю прямые ссылки на повреждения, полученные от попаданий КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ СНАРЯДОВ, прямые примеры. Вы же мне - только сосание пальца Кофмана и Файнберга и их теоретические рассуждения. У меня примеры, у Вас - схоластические умозаключения.
Я Вам столь же прямо указываю на артефактность Ваших "примеров"
>>Так и будем соревноваться, кто больше? Теперь научные споры решают голосованием?
>Е:
Научные теории проверяются практикой. Практика в виде наличия крупных повреждений от попаданий 12" снарядов наличествует.
А 8-дм – не фиксируются? А 39 6-дм дырок в "Орле" – не практика, а сплошная теория?;)))
>У Вас же - только общетеоретические рассуждения на тему сколько-де "могли" и "должны" были попасть японцы.
А-а-а… значит, когда Вы мне рассказываете мифы и былины про 15% японских попаданий 12-дм снарядами – это у Вас не "общетеоретические рассуждения на тему"? Буду знать;)))
>>Кстати, по поводу Кемпбела – он пишет не "о том же". "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике" – это взвешенная оценка. Очевидцы описывали её так. Кемпбел понимает, что с линейкой там никто не лазил, а в горячке боя перепутать очень просто.
>Е:
О ТОМ ЖЕ ОН ПИШЕТ. Все источники единодушны в описаниях размера дыры,
Разумеется! Как Вы не понимаете? 1 человек её описал, после чего ВСЕ "источники" а вернее, все авторы, опирающиеся на тот самый единственный источник, стали повторять эту оценку. Ещё раз прочитайте: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Не больше, не меньше. Кемпбел не желает подписываться под цифрой "20 футов".
>и в том, что после ее получения "Александр" стал садиться носом, выкатился из строя и т.д. Если у Вас нет обратных свидетельств - что дыра была маленькая, и только 1 метр положим - то вопрос можно считать закрытым.
;))) Допустим, Марко Поло, вернувшись из Китая в Европу, сообщил, что в стране Чипанго живут люди, "описываемые как псоглавцы". Дескать, этих псоглавцев, сиречь людей с пёсьеми головами, видел некий китайский купец (по нашему – очевидец). У нас ведь нет обратных свидетельств, в которых было бы написано – во времена Марко Поло никаких псоглавцев в Японии не было? Ну значит, так и напишем – в XIV в. на территории Японии проживала община мутантов;)))
А если серьёзно – мы говорим о разных вещах. Кемпбел говорит о пробоине порядка 20 футов в поперечнике. Возможно 10, возможно 25. Возможно, это 2 пробоины, расположенные рядом. Далее, он не упоминает других пробоин, но это не значит, что их там не было. "Очевидец" с другого корабля мог попросту не заметить ещё 10 малых пробоин. Далее, Кемпбел говорит: "Однако более вероятным представляется, что "Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина. На рострах бушевал сильный пожар, и "Александр" начал отставать, имея сильный крен на левый борт и подняв сигнал бедствия." Ну, и как определить вклад во всё это снарядов разных калибров? Чем, например, была разрушена носовая оконечность? И что, собственно, это значит? Огромная пробоина – это что? Каков диаметр? Пожары – они от каких снарядов?
>>>Е:
>>>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел.
>
>Цитирую: "Когда крен достигал 6-7 градусов, вода начинала вливаться через пробоины небронированной части борта, а затем – через орудийные порты 75-мм орудий".
>Е:
Угу, только почему-то ни "Суворов", ни "Бородино", ни "Орел" от этого не утонули. От чего утонул "Александр" - вопрос дискуссионный. Насчет воды, вливающейся через пробоины небронированного борта - именно, какие это пробоины должны быть??
Не понял вопроса. Что значит "какие"?
>>От себя добавлю, что крен в 6-7 градусов входе маневрирования – вещь обычная; что в мирное время, если мне не изменяет память, "Александр III" черпанул воду портами 75-мм орудий; что в результате перегрузки даже верхняя кромка 6-дм пояса регулярно уходила под воду в условиях волнения (см. Кемпбела). Таком образом для поступления воды в пробоины небронированного борта вообще не требовался ни крен, ни пробитие бортовой брони.
>Е:
Не знаю, что там уходило. "Орел" вступал в бой имея только строительную перегрузку и "нормальное" полное водоизмещение в этих пределах (строительной перегрузки). Запас угля на нем был на начало суток 14 мая 1200 т, при полном нормативном запасе для этого типа около 1150 т. По данным Костенко, "Орел" имел углубление (видимо, среднее) перед боем 29,5 футов, т.е. на 3 фута больше проектной при полном водоизмещении. Это значит, что главный броневой пояс полностью ушел под воду на 1,5 фута, а верхний броневой пояс возвышался над водой на 4 фута. В результате боя, что выяснилось, когда "Орел" привели в Майдзуру, по данным Кэмпбелла, несмотря на все полученные повреждения, его углубление НЕ УВЕЛИЧИЛОСЬ, А УМЕНЬШИЛОСЬ! Он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Это значит, что его среднее углубление было 28,4 фута (т.е. на фут меньше, чем перед боем) По этим данным получается, что в носу главный броневой пояс ВЫШЕЛ из воды на полфута, в центральной части корабля верхняя кромка этого пояса проходила на уровне ватерлинии, а ВЕСЬ верхний пояс был ВЫШЕ ватерлинии. Таким образом, все Ваши (почерпнутые у Костенко) рассуждения - насчет "заливаний", "погружений" и прочего - оказываются построенными даже на еще большем песке, чем можно было предполагать.
Не вижу песка. Итак, как мне видится этот механизм. После боя (т.е., уже "всплывший") "Орёл" имел углубление 28,4 фута, при этом Кемпбел оценивает водоизмещение "Орла" на начало боя следующим образом: "Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5–29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5–29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12–18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5–4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."
В ходе боя идут (параллельно) 2 процесса: корабль расходует топливо и "всплывает"; корабль получает пробоины в небронированный борт и "периодически" глотает воду. При этом, т.к. вода не моментально распространяется по всему кораблю, происходит некое перекашивание корабля именно на повреждённый борт, в результате чего корабль начинает ещё интенсивнее черпать бортом. Какой из этих процессов победит – определяется общим ходом боя. Т.к. "Орёл" был 4-м мателотом, японцы концентрировали огонь не на нём, поэтому он успел "всплыть". "Ослябя" и "Александр" – не успели
>>Костенко утверждает, что броненосцы ОПРОКИНУЛИСЬ
>
>Ну так "Александр" и правда перевернулся
>Е:
Ага, значит уже только об одном "Александре" речь идет!! :-))) Вопрос не в том, что он перевернулся, а КАК, по какой причине. Смешно рассуждать о "заливаниях от столбов разрывов", когда он получил громадные пробоины в носу.
Ответил выше.
>…
>>А пробоины эти были сделанны именно КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ 12" снарядами. И оба этих броненосца были таким образом фактически именно ПОТОПЛЕНЫ и именно 12" снарядами. Что и т.д.
>
>А вот эти 2 предложения – артефактны. Их доказательств Вы не привели.
>Е:
Я привел Вам ЕДИНОДУШНОЕ мнение всех источников.
Да-да. Все источники единодушны – в Чипанго проживали мутанты. Или космонавты с Альфы Центавра;)
>Приведете обратное мнение - можно будет о чем либо говорить. Пока что именно мой тезис можно считать ДОКАЗАННЫМ, а Ваш - нет.
Экзетер, ваши убеждения – это Ваше дело. Я привёл Вам доводы, ввиду которых я не могу считать факт бронепробития 5-дм. пояса на "Ослябе" доказанным. Если поиск ответа на вопрос "откуда это взял Мельников" Вам не интересен, и Вы готовы довольствоваться объяснением "так написано у Мельникова" – тогда вопрос действительно исчерпан. Извините, но метод диалога "приведите мне обратное мнение" (хочется добавить – отцов церкви) был характерен для средневековых схоластов. "Так написано у Платона!" – и оппоненту уже крыть нечем.
>Еще раз повторю - смешно, что Вы ссылаетесь на Кэмпбелла, когда речь идет о повреждениях "Орла" (причем явно ошибочно ссылаетесь, как я Вам показал выше), при том, что ДРУГИЕ источники тут как раз данные Кэмпбелла не подтверждают - и начинаете голословно отрицать данные того же Кэмпбелла о повреждениях "Александра", хотя тут-то как раз ВСЕ источники согласны с Кэмпбеллом!!!! Сто раз хи-хи!!
Вам, наверное, смех помешал членораздельно сказать Вашу мысль. Во всяком случае, я ничего не понял. Кроме хи-хи. Итак, где я "голословно отрицаю данные Кемпбела о повреждениях Александра"?
>>я знаю, что "Ослябя" и "Александр" получили ОГРОМНЫЕ пробоины в районе ватерлинии в результате явных попаданий 12" снарядов,
>
>Сие есть утверждение артефактное, ничем не подтверждённое. Пробоины – безусловно. Крупные – точно. Огромные – неопределённая, субъективная дефиниция. Пробоины от крупнокалиберных снарядов – скорее да, чем нет. Пробоины от 12-дм снарядов – а почему, собственно? Почему не от 8-дм.?
>Е:
Понятно, и тут отрицаем неудобные факты :-))) 12-дюймовые, потому что ВСЕ известные мне источники говорят о 12". Найдете обратное утверждение - можно будет говорить. А пока - данный тезис можно считать доказанным, а Ваш - нет. Вы пытаетесь опровергнуть общепринятый факт - вот и докажите обратное.
Да-да. Я же уже говорил – общеизвестно, что в Чипанго проживали мутанты. Их видел очевидец, со слов которого писал Марко Поло.;)))
>>объем поступления воды через которые за единицу времени МНОГОКРАТНО превосходил всю воду от тушения пожаров и всякого рода "заливаний". В чем нетрудно Вам самому догадаться :-))
>
>Не очень понял, зачем мне о чём-то гадать. Я вообще стараюсь оперировать с точно установленными фактами.
Е:
Хи-хи-хи!! Какие же это у Вас факты?? Я пока в упор ни одного не вижу. Только теории одни :-)))
Вот и посчитайте в рамках построения "теорий", какой объем воды вливается через одну пробоину площадью кв.метров так 15-20 у ватерлинии постоянно - и сколько будет вливаться по Вашей теории эпизодически (при всплесках, кренах etc) через, положим, 5-6 пробоин по 1 кв.м ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ.
Действительно, полное "хи-хи-хи".
1. Приведите мне факт достоверного бронепробития японским снарядом русской брони толще 3-дм. Не можете? Тогда давайте признаем, что и 12-дм. и 6-дм пробоины были в небронированном борте и вода в них поступала одновременно
2. Кофман и Файнберг независимо друг от друга определяют кучность и меткость 6-дм орудий как 0,5 от соотв. параметров 12-дм орудий. Вы согласны с такой оценкой? Если нет – аргументируйте.
3. Допустим, японцы добились 10% попаданий 12-дм снарядами. Это даёт нам 5% результативность 6-дм огня. Т.о., в русские корабли попало ок. 45 12-дм снарядов и ок. 470 6-дм. снарядов. Т.о., на 1 12-дм пробоину будет приходится около 10 6-дм и пара 8-дм.
4. Я не совсем понял, почему Вы определяете стандартный размер пробоины от 12-дм фугаса 9от бронебойного снаряда пробоина будет ещё меньше) в 15-20 кв.м. При обстреле "Чесмы" пробоины до 20 кв.м. давали русские 12-дм фугасные снаряды обр. 1911 г. Но там ВВ было 61 кг! Причём – тротила. В японских 12-дм фугасках шимозы было почти в 2 раза меньше. Например, на "Цесаревиче" не смогли идентифицировать пробоину в 0,75 на 0,75 м. – то ли от 8-дм, то ли от 12-дм снаряда. Т.е. современники не видели ничего удивительного в пробоине менее 1 кв. м. от 12-дм снаряда. Вывод – пробоина в 15-20 кв. м. даже от 12-дм снаряда – скорее исключение из правила, чем само правило.
>>Е:
>>А причем тут компетентность Кэмпбелла? Я говорю, что он пользовался данными Пэкинхема, повторив их. Поскольку сам "Орла" в жизни не видел.
>>
>>
>
>??? Я то же "Орла" в жизни не видел. Да и вы, я полагаю, то же. И что? Кемпбел писал в 70-е годы, когда "Мэйдзи…" уже давно была опубликована. Если он опирался только на данные Пекинхэма, игнорируя данные японцев, то возможны 2 решения:
>1. Кемпбел – недобросовестный исследователь, сознательно игнорировавший важный источник, цитируемый "Мэйдзи…" в пользу отчёта Пекинхэма только потому что Пекинхэм – англичанин.
>2. Кемпбел – добросовестный исследователь, принявший сознательное решение базироваться в первую очередь на отчёте Пекинхэма ввиду малой достоверности ( с его точки зрения) материалов "Мэедзи…"
>Какая из этих трактовок, на Ваш взгляд, ближе к истине?
>Е:
Неверная логика. Трактовок может быть не 2, а куда больше. Например - как он мог ознакомиться с "Описаниями... Мейдзи", если они, вполне вероятно, не издавались на английском??
Странно, что я не вижу тут смайлика… На русский язык, если мне не изменяет память Мэйдзи перевели году в 1910, ну да куда глупым инглезам до нас… Лет 10 тому назад я читал Мейдзи в Ленинке. Уже тогда у них бумажного экземпляра не было, и я мучался с микрофильмом. Дело прошлое, и я уже могу ошибаться, но, как мне помнится, тот перевод был сделан именно с английского. Но предположить, что Мейдзи не были переведены вплоть до 1970 г.?;) Впрочем, у Вас есть способ легко доказать свою правоту – найдите дату первоиздания Мейдзи на английском, и всё станет ясно. Или Шуру спросите.
>Факт то, что он эту работу (ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК!) НЕ УПОМИНАЕТ ни в одном из своих известных мне трудов. Вот Вам факт.
Совершенно верно. Но я Вас спрашивал не о факте, а о его объяснении. Почему – не упоминает. Потому что врун и не желает пользоваться источником, который его не устраивает или потому что сомневается в информационной ценности источника?
>Вы же опять, в своем стиле, начинаете предаваться длительным абстрактным умозаключениям "на тему". Простите, но это несерьезно. Просто я говорю Вам, что я считаю японские данные о повреждениях "Орла" более достоверными, чем данные Кэмпбелла-Пэкинхема. Потому-то и потому-то. И все.
Не так. Вы говорите, что считаете японские данные более достоверными, а когда переходите к "тому-то" у Вас, как говорил Прутков, "случается претыкание". Потому что это - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК! А почему это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК? А потому!!! Ещё раз повторусь – если в монографии Глантца написано одно, а в 12-томнике иное – значит ли это, что Гланц априорно не прав?
Добрая шутка – вещь хорошая, но только тогда, когда она дополняет, а не заменяет аргументы. По поводу оценок Кемпбела – я Вам тоже уже писал. Неужели наш диалог пойдёт по 2-у кругу? Это напоминает диалог в дурдоме:
>"- анекдот №6!
>- Ха-ха!"
>Только у нас будет
>"- аргумент №12!
>- контраргумент №14бис!"
Е:
По третьему уже пошло :-))) Вы мне говорите - "посмотрите Кэмпбелла". Я милионный раз смотрю. Вижу, что вижу. И убей Бог, не могу понять, что Вы там уидели в подверждение своей теории?
Увидел 39 попаданий 6-дм снарядами против 5 – 12-дм.
>>>Е:
>>>И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг),
>>
>>>;))) С вашего позволения, я приведу мнение Файнберга дословно: "В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Согласитесь, у Файнберга акценты расставлены несколько по иному;)
>>
>>Е:
>>А при чем тут Файнберг-то?
>
>Что значит "при чём?"!? Вы сослались на Файнберга, я указал на разницу в смысловых акцентах между Вашими утверждениями и текстом Файнберга.
Е:
Я не на Файнберга сослался, а на очевидный факт. При чем тут Файнберг? Я сказал, что ДАЖЕ ОН ЭТО ПРИЗНАЕТ.
Именно об этом я Вам и пишу. Файнберг это не признаёт. Он признаёт, что в некоторых книгах это написано. В некоторых книгах написано, что IIWW началась после того, как польская военщина разгромила радиостанцию в Глейвице
>>Японцы имели бронебойные снаряды, снаряженные бурым порохом. Это факт.
>
>Совершенно согласен
Е:
Ну наконец-то!!!!! Значит, уже об одних только COMMON'ах речь не идет?
Я не знаю, что имеет в виду Вы, я писал о том, что когда-то японцы действительно имели "пороховые" бронебойные снаряды. Когда – мне не известно. Факты их применений в Цусиме мне не известны.
>>Файнберг пытается замаскироваться фразой об "отдельных упоминаниях" (хорошая фразочка!) именно, чтобы не подрывать версию о "плохих японских бронебойных снарядах" и "крутых фугасах". Это его (и Ваши :-))) проблемы.
>
>Нет. Это проблемы Вашего восприятия.
>Е:
Нет, это проблемы Файнберга и Ваши :-)) Увиливания от фактов наличия японских бронебойных снарядов, способных пробивать русскую броню.
Наличия – когда? Простите великодушно, но у нас получается разговор в пользу бедных. Полагаю, Вам известны те самые "упоминания в литературе" о которых говорит Файнберг? Приведите их, и будем говорить предметно.
>>Файнберг не имеет информации, сколько (относительно "шимозных") таких снарядов было всего.
>Е:
Вот именно, "не имеет". И не имея, Вы строите умозаключения, что-де японцы в принципе не могли пробивать русскую броню!!
Так они и не пробивали! Если бы было хоть одно достоверное свидетельство бронепробития – не было бы разговора!
>>Он не имеет достоверных свидетельств, что такие снаряды вообще использовались при Цусиме (если бы у него были достоверные свидетельства этого, он так и написал бы).
>Е:
Не, ну подумать только, а???!!! Японцы пишут: "бронебойные снаряды". Вы (или Файнберг?) сразу почему-то решаете, что это шимозные, а не "пороховые"!! Позвольте спросить-то - а на основании собственно чего????
На основании того, что факты применения "пороховых" снарядов не зафиксированы. Например, по результатам боя у Готланда немцы точно определили, что русские использовали 2 типа снарядов. Ветераны Цусимы ничего такого не запомнили. Все японские снаряды взрывались однотипно.
>>Он не знает, сколько таких снарядов было при Цусиме (если они вообще были). Так что никакой маскировки. Всего лишь научно корректное изложение сомнительной информации.
>Е:
На основании чего делаются далеко идущие выводы!!!!! X почему-то определяем априори как Y - и строим умозаключения.
Ну так доказательств противного-то нет.
>Насчет японских бронебойных снарядов - ну, буквально наугад наткнулся, в первой же повернувшейся под руку статье "на тему" (С.И.Титушкин "Корабельная артиллерия в РЯВ" в "Гангуте" №7):
"Бронебойные же снаряды японцев значительно уступали отечественным, хотя благодаря своей массе на больших дистанциях имели бОльшую скорость. Как свидетельствовал в 1906 г русский военно-морской агент (атташе) в Японии лейтенант А.Н.Воскресенский, японские бронебойные снаряды снаряжались дымным порохом (!). Не всегда снабжались они и бронебойными наконечниками".
Именно так. В 1906 г. После Цусимы и гибели Микасы. Дайте мне свидетельства, что
А) эти снаряды существовали в 1905 г.
Б) эти снаряды применялись в Цусимском сражении
>А на стр.68 той же статьи приводится даже сравнительная табличка бронепробиваемости русских и японских бронебойных снарядов. Из которой видно, что бронепробиваемость японские снаряды имели весьма нехилую, и "паспортно" на дистанциях более 10 каб несколько превосходили по оной русские соответствующих калибров (за исключением снарядов нашей небезызвестной бринковской 10-дюймовки).
А) Именно об этом я Вам и твержу – оптимальными для русских снарядов были дистанции до 10 каб.
Б) По поводу этой таблички я года 3 имел оживлённую переписку с Файнбергом. Кстати, тогда я выступал приблизительно с тех же позиций, что и Вы – раз по табличке пробивала, значит… Валерий мне объяснил, как эта табличка получилась. Это – не результат экспериментальных обстрелов, а результат математических вычислений. Берётся абстрактный "снаряд" (фактически – металлическая однородная чушка соотв. формы) вычисляется на опр. дальности её скорость и угол падения, и по известной формуле определяется бронеплиту какой толщины этот "снаряд" пробьет. При этом такие тонкости, как ВВ и взрыватель, в расчёт не принимались. Т.о., сама по себе эта табличка не доказывает, что В Цусиме японские "бронебойные" (с шимозой) снаряды были способны пробивать броню.
>>>и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными
>>
>>>Простите – а у Вас есть точные сведения о применении японцами пороховых бронебойных снарядах при Цусиме? И каково было их процентное содержание?
>Е:
Нет, не имею. Этим вопросом в России за 100 лет никто серьезно не занимался. Но АПРИОРИ ОТРИЦАТЬ их наличие (а Вы именно это делаете в рамках своих "теорий") - смешно. Тем более, как я убедительно показал, вопреки мифологии факты эффективных бронепробитий японскими снарядами (на той же "Ослябе") были. Значит использовались вполне дееспособные бронебойные снаряды.
Простите великодушно, но "убедительность" Ваших доводов свелась к перечислению 2-3 монографий или статей, в которых этот факт сообщается без указания источника. Вы действительно полагаете, что если 20 раз сказать "халва" во рту станет сладко?
>Е:
Именно Вы ловко манипулируете с цитатками, извините. Опустили то, что Вам невыгодно :-))) Еще раз повторю цитату из Кэмпбелла: "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". И, повторю, это подтверждает и Мельников.
И снова задаю Вам тот же вопрос – откуда Кемпбел мог это знать? Допустим, Вас окружили 50 священников. Они красноречиво рассказывают Вам о загробном мире – рай, ад, чистилище. Их – 50. Они все – уважаемые, респектабельные люди. Но неужели у Вас не возникнет вопрос – а откуда они это всё знают? Они же за гранью ещё не побывали? Откуда и Кемпбел, и Мельников, взяли факт бронепробития?
>>пресловутое "парное" попадание 12" фугасов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части,
>
>Напоминаю – до сих пор 12-дюймовый калибр этого попадания определяется аргументом "так написано у Мельникова". На вопрос "а на основании чего Мельников так написал и какие вообще у него могли быть основания для таких категоричных выводов?" мои оппоненты начинают отводить очи долу.
>Е:
Ага, значит и тут отрицаем?? Я уже написал выше - пока не приведено обратных данных, общепринятой считаются "общепринятая" версия, пардон за тавтологию :-))) С "Осляби" спаслось 250 человек в конце концов, и русская "РЯВ" писалась с широким привлечение участников боя.
О чём я и говорю. 250 из 750. При этом все офицеры, руководившие борьбой за живучесть – погибли. Фактически, в лучшем случае, РЯВ (и Мельников вслед за ней) опирается на показания полумёртвых матросов, которые в условиях нулевой видимости под обстрелом пытались куда-то там наложить 15 минут пластырь, потом спасались с тонущей "Осляби", потом спасались с тонущего "Дмитрия Донского". В худшем – со слов такого же матроса, который вообще к пробоине близко не подходил, но в лазарете лежал рядом с раненным матросом из аварийной команды и слыхал, как тот в бреду что-то такое про пробитую броню говорил… Делать на основании таких сведений какие-либо выводы – абсолютная ахинея. Я был бы готов принять версию Мельникова, если бы существовали какие-либо ДОСТОВЕРНЫЕ свидетельства бронепробития. Но в нашем распоряжении единственный прецедент, произошедший в условиях, априорно исключающих адекватное восприятие очевидцами, да ещё на затонувшем корабле. То есть уже ничего не проверишь. Делать на таких основаниях какие-либо выводы – бессмысленно.
- А ты знаешь, что коровы летают?
- С чего бы вдруг?
- Точно, летают. В позапрошлом годе кум Макар на 5-й день свадьбы у Трындычихи вышел на околицу – а там корова! В небе! Летит!
- А он, часом, не того, не выпимши был?
- Конечно выпимши, я ж говорю – вся деревня 5-й день гудела. А кто не гудел, так те уже до поросячьего визга нагуделись и под столом спали
- Так может, ему показалось, может, это самолёт был?
- Русским языком тебе говорю – корова! Кого хошь спроси – вот тебе и мельник подтвердит!
- А что, мельник то же ту корову видал?
- Нет, но ему Макар тоже рассказывал.
- А с самим-то дедом Макаром поговорить можно?
- Не, дед в прошлом году преставился. Но коровы точно летают. Вон, мельника спроси.
>Е:
Понятно, в общем отрицаются и тут все факты, не подпадающие под Вашу теорию :-))) Наш диалог:
Exeter - тогда-то и там-то было то-то и то-то.
Михаил Мухин - не было этого!! А Вы видели? Докажите! Не может быть! Не было!
Что характерно, - на этом месте наш диалог прерывается, т.к. у глубокоуважаемого Экзетера и вправду нет никаких доказательств, окромя ссылок на то, что авторы РЯВ, небось, не из пальца это взяли.
>Я Вам с самого начала указал, что ВЫ сами не приводите никаких подьверждений Ваших построений - и в тоже время систематически не признаете всех тех данных, что привожу Вам я.
Что делать, если мне говорят, что Солнце вращается вокруг Земли, потому что так сказал Птолемей, мне этого действительно маловато… А что касается подтверждений – 9500 6-дм снарядов против 450 12-дм. Факты – упрямая штука. Даже если глубокоуважаемый Экзетер их игнорирует.
>>>"Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
>>>Итак, по "Ослябе" стрелял единственный броненосец в течении около 10 минут. В то же время по "Ослябе" палили 8 японских крейсеров. 4 12-дм против 30 8-дм и 1 – 10-дм. Так почему вы так уверены, что "Ослябя" получила именно 12-дм. подарки? Понятно, что в пылу боя российским офицерами и матросам было некогда измерять линейкой диаметр пробоин. Понятно, что людям в условиях боевого стресса казалось, что на них рушатся чуть ли не 18-дм бомбы, но – у нас, людей начала XXI в. есть хоть какие-то логические основания, что бы относить повреждения "Осляби" на счёт "Фудзи"? Почему Вы уверены, что "Фудзи" вообще попала хоть 1 раз?
>>
>>Е:
>>Я уверен, вслед за всеми предыдущими авторами, кто это описывал. Наверняка все эти три роковых попадания были 12" - по их воздействию.
>
>Ну что ж, в сухом остатке – Экзетер уверен. Извините, но религиозные вопросы и проблемы Веры я обсуждать не буду. Что касается "воздействия" – а какое воздействие там было? Пробоина. Большая. Диаметр нам неизвестен. Где – в броне или небронированном борте – нам неизвестно.
>Е:
Сказано - в броне. В 5" броневом поясе.
Извините, но даже в "мельниковской версии" броня связана только с 1 попаданием. Парное было в небронированную оконечность.
>>Что можно определить по такому "воздействию"?
>Е:
Много чего. Что попали отнюдь не 6-дюймовым снарядиком.
Почему не 8-дм?
>>Пробитие 1,5" крыши башни ГК - тут, возможно, были как раз 8" снаряды. Но в любом случае не фугасные (в Желтом море 10" фугас 2" крышу башни на "Цесаревиче" как раз не проломил), и уж точно не 6" фугасы.
>
>Я не очень представляю себе механизм пробития башни бронебойным снарядом на расстоянии ок. 40 каб. На таком расстоянии он попадёт в броню крыши под углом порядка 7-10 градусов. Как он будет пробивать броню?
>Е:
Нормально пробъет 38-мм брони - если не срикошетирует.
Именно очень высокую степень рикошета я и имел в виду. Только почему 38-мм? Крыша башен ГК "Осляби" – 64 мм.
>Разумеется, если 8" снаряд как минимум. А реально угол был больше, ибо крыша башни выпуклая.
;))) Ну хорошо. Пусть не 10. Пусть 10,5 градусов. Это меняет дело?
>При Ютланде 270-мм барбет на "Дерфлингере" был нормально пробит 15" снарядом при угле попадания 10 град с дистанции 9000 ярдов.
;))) Я должен Вам объяснять разницу между крышей (пусть и выпуклой) и барбетом?
>Е:
Тут я должен извиниться - я ошибся.
Не берите в голову. Бывает. Во всяком случае, я рад, что недоразумение выяснилось.
>>Вы хоть представляете, какой объем воды поступал на ходу корабля в минуту через 6-метровую пробоину в носовой части??!! Посмотрите, что стало с "Ослябей" в схожей ситуации! Через пресловутую "парную" пробоину в носу "Ослябя" был за считанные минуты затоплен на жилой палубе до 2-й переборки впереди носового броневого траверза, а в трюме - до отделения динамо-машин.
>
>Ну и как это противоречит моей реплике? Ещё раз повторяю – через несколько пробоин от 6-дм снарядов корабль мог получить не меньше, а пожалуй, и больше воды, чем от одной 12-дюймовой.
>Е:
Да Вы сами-то верите в то, что пишете??? Вы на полном серьезе сравниваете пробоину от 12" снаряда У ВАТЕРЛИНИИ, с пробоинами от 6" снарядов ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ!!! Ну смешно просто читать такие наивные вещи, простите!
До тех пор, пока не будет доказано наличие бронепробитий, я буду считать, что и 12-дм снаряд и 6-дм снаряды могли поражать только небронированный борт. Т.о. пробоины от снарядов всех калибров находились на одинаковой высоте от ватерлинии.
>>Вы даже Костенко не удосужились внимательно прочитать, повторяю, и явно не поняли его "схему" - он пишет как раз не о "затоплениях", а скоплении воды ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, отчего броненосцы якобы в итоге переворачивались. И кстати, сколько этой воды было, не припомните? А Костенко прямо пишет - на "Орле" ее было всего 200 тонн за весь бой. Хи-хи!! При том, что "Орел" за день 14 мая одного угля сжег 450 тонн и имел к утру 15 мая всего 2/3 полного запаса угля. "Перегрузка" :-))
>>
>
>Если бы Вы "удосужились внимательно прочитать" Вашего покорного, Вы заметили бы, что я на Костенко не ссылаюсь. А принятие на борт воды для пожаротушения рассматриваю лишь как возможный (но не обязательный – см. пример с "Александром III" в мирное время) стартовый эпизод "оседания" корабля, после чего он начинает черпать воду пробоинами в небронированном борте.
>Е:
А зачем ему "черпать", когда он и так захлебывался через пробоины в носу так, что еле полз??
Вот именно "захлёбывания через" пробоины – и есть элемент черпания. По мере "оседания" броненосца фактическая ватерлиния поднимается, и в пробоины в небронированном борте вода начинает поступать постоянно.
>Насчет "оседаний" - я Вам уже дал разъяснение Выше. "Орел" не "осел", а "всплыл". "Осели" только "Ослябя" и "Александр" - причем не от мифических "заливаний" и "кренов", а от обширных пробоин в носовой части у ватерлинии, полученных в результате попаданий крупнокалиберных снарядов.
"Ослябе" фатально не повезло, а про "Александр" я уже ответил.
>>А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.
>>
>>>А характеру взрыва башни на "Сисое Великом" в Пирее совсем не соответствует? Совсем-совсем?
>>
>>Е:
>>Соответствует, ибо в обоих случаях имел место взрыв зарядов. Только что вероятнее в бою под градом вражеских снарядов - авария или поражение неприятельским снарядом? Ну смешно просто обсуждать вероятности столь разного порядка.
>>
>
>Как я уже показал – вероятнее поражение неприятельским осколком с последующим взрывом боеприпасов в башне.
>Е:
Почему "вероятнее"?? Чистая спекуляция.
Потому что случаи взрыва боеприпасов в башнях от залетевших осколков описаны очевидцами и подтверждаются последующим (после боя) описанием Кемпбела, а достоверных случаев бронепробития нет.
>>>Е:
>>>Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море?
>>
>>>Цитирую Фацнберга: "Однако русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов."
>>
>>Е:
>>Угу, СНАРЯЖЕННЫХ ПИРОКСИЛИНОМ. В других флотах снаряжали более слабыми порохами. Только СНАРЯЖЕНИЕ бронебойного снаряда к способности его к бронепробитию ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
>>
>
>Очень странно. Файнберг выделил кеглем взрыватели замедленного действия, а Вы комментируете отсутствие связи между ВВ снаряжения и способностью к бронепробитию. Наверное, у Вас на глазах слёзы от смеха;). ВВ – к способности к бронепробитию отношения не имеет. А взрыватель – имеет.
>Е:
Не понял. Вы хотите сказать, что больше ни в одном флоте мира не было взрывателей с замедлением для бронебойных снарядов???? :-)))) Нет, я сейчас умру со смеха просто!!!
Люди! Спасайте Экзетера! Человек в опасности!!!!;) Ну, просмеялись? Тогда давайте по пунктам:
1. Если хотите оппонировать Файнбергу, начните следующим порядком – "Файнберг ошибается, считая взрыватель замедленного действия на 1905 г было монополией русского флота. Аналогичные взрыватели были приняты на вооружение в Англии в хххх году (источник информации – ххх), в Японии – в хххх году (источник информации – ххх) и т.д."
2. Продолжить можно следующим заходом – "вопреки мнению Файнберга, способность снаряда к бронепробитию определяется фактором ххх (источник информации – ххх), а по этому параметру японские снаряды были не хуже русских (источник информации – ххх)"
>>Вы не в силах привести ни одного аргумента и факта в защиту своей (или Кофмана?) теории, - и пытаетесь поставить под сомнение очевидные и общеизвестные факты, которые привожу я :-)))
>>
>
>Вы игнорируете аномальное увеличение 6-дм выстрелов по сравнению с 12-дм. в Цусиме (по сравнению с Жёлтым морем);
>Е:
Игнорирую.
Что и требовалось доказать. То есть неудобные Вам факты Вы игнорируете, а потом меня же упрекаете в безосновательности доводов;))
>>практикуете порочный метод подстановки (это сказано у Мельникова, значит это "очевидный факт");
>Е:
Передергиваете. Я сослался на МЕльникова как на подтверждение мной сказанного. Я привел Вам Кэмпбелла. Вы отвергли. Я привел МЕльникова. Он Вам тоже не нравится. Так что Ваш метод ясен :-)))
Передергиваете. Вы привели Мельникова. Я спросил – откуда он знает. Вы (не отвечая на мой вопрос), сослались на РЯВ. Я спросил – а авторы РЯВ откуда знают? Вы (не отвечая на мой вопрос), сослались на Кемпбела. Я в третий раз продублировал вопрос. Мой метод ясен – я хочу получить ответ на один простой вопрос. Ваш метод то же ясен – скажи 100 раз "халва", и во рту станет сладко;)
>>сылаетесь на некие эксклюзивные рукописи с неизвестной источниковой базой;
>Е:
Хорошая рукопись с хорошой источниковой базой.
Может и хорошая. Но я не могу о ней судить. Апробации она не прошла. По поводу источниковой базы… извините, но Вы уже продемонстрировали такое знание источниковедения, что я предпочту подождать публикации, и составить собственное мнение.
>Еще один аргумент с моей стороны - и ноль с Вашей.
Чего-то я не понял. Так было двойное (да хоть и одинарное) бронепробитие или не было? У кого ноль-то?
>>практикуете порочный метод оппонирования не тезису, а его приложению (русские имели снаряды снаряжённые пироксилином и имеющие ВЗРЫВАТЕЛИ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ – ну какое отношение к бронепробитию имеет ВВ?);
>Е:
Вы тут просто не поняли. Особенность русских снарядов заключалась именно в пироксилиновом снаряжении. Что не имеет отношения к бронепробитию.
Файнберг противопоставляет русский снаряд со взрывателем замедленного действия японскому снаряду со взрывателем мгновенного действия. Мне не ясно, что и где я понял неверно.
>>в изобилии приводите артефактные утверждения, не имеющие вовсе никакой источниковой базы (почему парное попадание в нос Осляби именно 12-дм? – потому что такой характер повреждений);
>Е:
Передергиваете. Просто приводимые мной источники Вам неугодны. Не говоря уже об элементарной логике, что эти снаряды были уж точно не 6-дюймовые :-)))
При чём тут угодны – не угодны? Я задал конкретный вопрос – кто и как мог определить калибр попавших снарядов за 15 минут, и насколько точной могла быть такая оценка? В ответ я получил список трудов в которых приводится это мнение, и НИ ОДНОГО довода на тему "кто и как… и насколько точной…?" По Вашему мнению, если гареевсая фантазия про 38-тонные танки была повторена в 50 монографиях и статьях, так она уже становится истинной? Про элементарную логику – а почему не 8-дм?
>>не желаете отвечать за свои слова (мой график сравнительной стрельбы Того и Камимуры Вам не нравится, а свой Вы приводить не желаете);
>Е:
Я за свои слова ВАм ответил и примерные цифры привел, и на Ваши ошибки указал. Точно до минуты Вы все равно рассчитать не сможете, ибо все источники "поминутно" расходятся друг с другом. Ваше цепляние к этому пункту просто демострирует ВАше слабое знакомство с ними.
?????;))))) "Полное хи-хи-хи" продолжается!!! То есть информация о том, что Камимура стрелял в 1,5-2 раза меньше чем Того Вам явилась в мистическом озарении??? Это был Ваш тезис – Камимура стрелял мало, поэтому роль крейсеров невелика. Я попытался выяснить, насколько мало, и "мало" ли вообще. Вы нашли отклонения от "кофмановского" графика на 10-15 минут в одном эпизоде, и на основании этого заявили "что все Ваши (т.е. мои) расчёты неверны". Я попросил Вас привести "верные" расчёты, из которых следовало бы, что Камимура действительно стрелял меньше. Вы привели некие "примерные цифры", источник которых Вы скрываете. Когда я попросил приоткрыть завесу тайны, Вы предложили мне полистать Кемпбела и составить график самому. Я резонно ответил, что раз тезис ваш, так Вам и Кемпбела в руки. Теперь Вы сообщаете мне, что "точно до минуты" мы всё равно не рассчитаем. Так давайте рассчитает с точностью до 5-10 минут! На чём-то Вы основывались, когда заявляли, что Камимура стрелял мало, или с потолка взяли?
понижаете тон дискуссии до уровня базарной перебранки.
>>
>>Е:
>>Файнберг чего-то не понял.
>
>Ну, Слава Богу! Нас уже двое непонятливых – Файнберг и я.
>Е:
И Вы этим гордитесь?? :-))
Ну, в личном общении (по телефону) он не произвёл на меня впечатления глупого человека. Скорее наоборот.
>>Вообще-то, я полагал всегда, что именно после РЯВ англичане перешли к снаряжению своих бронебойных снарядов лиддитом! :-)) За что и поплатились отчасти при Ютланде :-))
>>
>
>В котором году англичане ввели лиддит?
>Е:
По результатам экспериментальных стрельб 1910 года, если я не ошибаюсь.
;)) Не находите, что это несколько поздновато для периода "после РЯВ"? Кофман с Файнбергом говорят о том, что сразу после РЯВ (в 1906-1907) и англичане, и японцы стали открещиваться от шимозуы и ей подобных ВВ. Не случайно уже в 1906 г. у японцев фиксируются "пороховые" снаряды.
>
>>В любом случае, мнение Файнберга о японских бронебойных снарядах я Вам привёл, результаты обстрела "Орла" в Цусиме и "Цесаревича" в Жёлтом море огласил – нет фиксированных бронепробитий.
>>
>>Е:
>>Насчет заблуждений Файнберга - я Вам уже разъяснил.
>>
>>
>Что вы мне объяснили? Цитирую Файнберга: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах." Вы комментировали принятие/неприянтие англичанами лиддита на вооружение после РЯВ, и только.
>Е:
Я Вам достаточно четко сказал, что у японцев были отнюдь не только шимозные бронебойные снаряды. И Вы изволили со мной согласиться даже.
Были. В 1906 г. Если были раньше, и если применялись при Цусиме – прошу рассказать подробнее.
>>>Е:
>>>И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?
>>
>>>Да. Осколки, проникающие в амбразуры, вызывали пожары и взрывы зарядов. Описано Новиковым в "Цусиме". Зафиксировано на "Орле" и "Ослябе".
>>
>>Е:
>>Неизвестны мне такие достоверные факты.
>
>В отчёте Пекинхэма описывается разрушение 6-дм. башни: "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям."
>Е:
И где там осколок?
Не понял вопроса. От чего могут взорваться боеприпасы в непробитой башне? Японский диверсант-камикадзе в крюйт-камере?;)))
>>Пробитие брони башни не упоминается. У Новикова приводится описание этого инцидента – именно с взрывом снарядов от залетевшего осколка.
>Е:
Новиков стал вдруг из худлита "достоверным источником"??
Новиков опирается на те же воспоминания очевидцев, что Мельников
>Ну, и потом, где взрыв броненосца?
К счастью, не каждая пуля в лоб. В тот раз обошлось, и поэтому мы точно знаем, что такие случаи бывали. Т.к. такие случаи бывали, а достоверных фактов бронепробития нет – эта версия представляется мне более вероятной.
>>Осколки залетали, людей секло, но факты взрыва зарядов неизвестны. И про "Ослябю" тот же Мельников ничего подобного не упоминает.
>>
>
>Вот это меня и умиляет. Источниковая база у Мельникова и Новикова – по определению одинаковая,
>Е:
??????!!!!!!!
А что вас удивило? На основании чего Мельников мог реконструировать последние 15 минут "Осляби"? Он что, на дно морское нырял и лично дырки линейкой мерял?
>>а вот описания боя и повреждений – разнятся. В свете этого категорические утверждения Мельникова о 12-дм снарядах, попавших в носовую оконечность, выглядят очень малоубедительными.
>Е:
О да, роман баталера Новикова убедительнее!!
Так роман-то фактами подтверждается! Или Пекинхэм свой отчёт под Новикова стилизировал?;))
>>
>> "Орёл" при этом, кстати, едва не взорвался. В бою в Жёлтом море зафиксировано на "Цесаревиче".
>>
>>Е:
>>Где на "Цесаревиче"?
>>Горение ящиков с 47-мм патронами?? :-)))
>>
>
>Совершенно верно. Вы просили случаи попадания осколков в боеприпасы – я Вам их привёл. Что вас рассмешило?
>Е:
Ха-ха-ха!!!! :-)))
Вы себя хорошо чувствуете? Может, валерьяночки?
>>>Тем не менее – не сделал. Ни единого фиксированного случая.
>>
>>Е:
>>Да?? А повреждения того же "Пересвета", к примеру, в Желтом море посмотреть?? :-))
>
>А его повреждения Вы мне то же будете по таинственной рукописи описывать?;)
>Е:
Ну, если ВЫ не хотите по таинственной рукописи - поищите в литературе. Но эта рукопись - лучшее пока из всего, что есть.
Вот и приведите по опубликованной литературе. Это же Ваш тезис – Вам о отстаивать.
>>
>>Е:
>>Понятно. Конспирология на марше. "Описания... Мэйдзи" - не юбилейное издание, а ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ. Чувствуете разницу?
>>
>
>А-а-а… Ну если дело в том, что это Официальный отчёт, а не юбилейное издание…
>Экзетер, для Вас это действительно открытие – что в разных монографиях могут приводится разные мнения по одному вопросу? И надо принимать взвешенное и рациональное решение, на какие материалы опираться? Если в "Истории IIWW" (хрестоматийный 12-томник) будет сказано одно, а скажем, в монографии Гланца про операцию "Марс" – нечто другое, Вы автоматически будете считать мнение Гланца ошибочным, потому что он противоречит ОФИЦИАЛЬНОЙ истории? Или с боевым кличем "Конспирология на марше" броситесь вымарывать апокрифичные страницы из Гланца?;). Я Вам привел краткий источниковедческий анализ, на основании которого мне материалы Пекинхэма представляются более убедительными. Вы, не делаю даже попытки внятно объяснить, почему, на Ваш взгляд, Кемпбел пренебрёг материалами "Мейдзи…" и почему это решение Кемпбела ошибочно, отделываетесь демагогическими штампами.
>Е:
Демагогический штамп - у Вас, простите. Все надо фильтровать, и каждый источник оценивать отдельно. "Описания... Мэйдзи" на сегодня - АБСОЛЮТНЫЙ, приоритетный первоисточник.
Можно узнать – почему?
>Тем более приоритетный по отношению ко всякой публицистике, коей является и статья Кэмпбелла, и Кофмана, и Эксетера какого-нибудь. Сравнивать "Описания..." надо не с 12-томником, а с "Кригстагенбухом дер Зеекригслейтунг" скорее.
Можно узнать – почему? Чем принципиально 12-томник отличается от Мэйдзи?
>>>Е:
>>>Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.
>>
>>>Тогда приведите свой график с указание источника. Пока Вы занимаете странную позицию – Вы выдвинули тезис (Того стрелял намного (в 1,5-2 раза) больше Камимуры, а бремя его обоснования/опровержения щедро переложили на мои плечи.
>Е:
В два раза я никогда не говорил, не надо передергивать. Примерно в 1,5 раза - три и два часа. Поминутно рассчитать очень сложно из-за противоречий в источниках, особенно по окончанию вечернего боя. Но Вы сами хоть внимательнее посмотрите на ту же статью Кэмпбелла, господи!
Ещё раз прошу привести график, который позволил Вам сделать вывод о том, что Камимура стрелял в полтора раза меньше Того. Кемпбела смотрел, подтверждений вашего мнения там не нашёл.
>>>Е:
>>>Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))
>>
>>
>>>Не понял. Маневрирование и маневрирование.
>>
>>Е:
>>Вот именно, что не поняли :-))) Это видно :-)))
>>
>
>Покамест видно, что Вы выдвинули некий туманный тезис, который Вам подтвердить нечем. Отсутствие аргументации Вы пытаетесь заменить развязностью тона. Пока, надо сказать – безуспешно пытаетесь.
>Е:
Да какой же это тезис? :-)) Вопрос - какова задача "летучего отряда" была при Ялу, и чем Камимура занимался при Цусиме? Был охвостьем главных сил. Смысл сего "летучего отряда"??
Вот и растолкуйте мне, скудоумному, как именно маневрирование Камимуры подтверждает малую роль этого отряда в бою.
>>Замечу, что цифра "45-50" получена им (как и Кэмпбеллом) вовсе не из "внимательного изучения описания Цусимского боя", а, как он сам пишет, путем умственных спекуляций на тему о том, что японцы-де больше 10 проц попаданий не могли добиться - при взятии априори за истину пэкинхемовских данных о количестве попаданий в "Орел".
>>
>
>У Вас есть другой метод определения вероятного числа японских попаданий? Поделитесь.
>Е:
Ну так я же Вам в прошлом постинге подсчеты привел.
И что, эти Ваши подсчёты – не "умственные спекуляции"? У вас и Кемпбела абсолютно идентичный метод подсчёта.
>>И дальше Кэмпбелл подробно расписывает, что "Александр" утонул вследствие обширных затоплений, вызванных попаданиями 12" снарядов в носовую часть,
>
>???? Цитирую – " …Однако более вероятным представляется, что "Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина. На рострах бушевал сильный пожар, и "Александр" начал отставать, имея сильный крен на левый борт и подняв сигнал бедствия. Временно оправившись, он вернулся в строй, вступив в кильватер "Сенявину", однако незадолго до 1840 опять выкатился из строя влево и в 1840 или несколькими минутами позже внезапно опрокинулся и затонул со всей командой." Никаких выдумок про 12-дм снаряды. Никаких выдумок про решающую роль попаданий в носовую часть.
>Е:
Ну зачем же так откровенно передергивать цитаты?? Замалчивая неугодное?? Даже в том, что Вы привели ПРЯМО ГОВОРИТСЯ:
""Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина."
Ну и? Где тут деяния, которые под силу исключительно 12-дм бомбам? Почему носовую оконечность не могли разрушить снаряды меньших калибров?
>Вот же что он пишет, анализируя причины гибели:
"Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. (Здесь автор, очевидно, имеет в виду отсутствие прямых доказательств получения "Александром" таких повреждений. Вообще говоря, случаи смещения и вдавливания броневых плит в результате "непробивающих" попаданий описаны многократно.) Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".
Я не понял Вашей логики. Кемпбел говорит, что для затопления "Александра" не требовалась прорва 12-дм снарядов, и что пара 12-дм снарядов могли сделать пробоину описываемую как "имеющая 20 футов в поперечнике". А я говорю, что это самое определение весьма приблизительно. Сильные пожары – могли быть результатом 6-дм? Носовая оконечность могла быть разрушена 6-дм? Пробоины в небронированном борту могли быть результатом 6-дм?
>>>Е:
>>>Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий.
>>
>>>Угу. Но зачем же останавливаться на полумерах? Давайте примем, что "Орёл" получил 40 12-дм попаданий (Костенко их же фиксировал?), "Бородино" – столько же, на "Александра" с "Суворовым" положим по 50, на прочие – десяток (а лучше 2) – вот вам 150 попаданий, дающих 35% попадаемость 12-дм. калибром;))
>>
>>Е:
>>Не надо принимать ничего. Надо анализировать попадания и видеть, какие они причиняли повреждения. И для того результата, что был при Цусиме, 60-70 попаданий 12" снарядов БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Более того, даже 45-50 вполне достаточно - и Кэмпбелл тут абсолютно прав.
>
>Если 45-50 – достаточно, зачем измышлять 60-70?
>Е:
Простите, измышляете как раз Вы - рассуждая на темы сколько раз-де японцы могли теоретически попасть. Я как раз указываю, основываясь на данных "Описаний... Мейдзи", что если "Орел" получил двенадцать 12" попаданий, то наиболее вероятная цифра общего количества попаданий этими снарядами - 60-70. Кстати, если принять столь любезную Вам цифру попавших в "Орел" 12" снарядов в пять, а общую - в 50, то прикидочное количество попаданий в три остальные ЭБР типа "Бородино" (с учетом попаданий в "Ослябю" и старые корабли) расходится с моими очень ненамного. А поскольку ВЫ и попадания 12" снарядов в "Ослябю" отрицаете :-))), то тогда и говорить не о чем - у Вас же (или Файнберга?) получается, что три "Бородино" получили по 12-15 12" снарядов каждый. Уже этого количества достаточно для потопления ЭБР, и никакие 6" и их "поток" приплетать здесь не нужно.
Очень интересное мнение. А как Вы вообще определяете число 12-дм снарядов "достаточное для потопления ЭБР"?
>>>Е.:
>>>Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости.
>>
>>>??? Как мне помнится, бой шёл на дистанции 40 каб. На 1914 г., ввиду капитального улучшения приборов и приёмов наведения – дистанция крайне малая. Больных её характеризует как "дистанцию пистолетного выстрела".
>>
>>Е:
>>Ну, что там Больных характеризует я не знаю - при Ютланде палили на дистанциях от 40 до 80 каб при гораздо лучшей видимости.
>
>???Вообще-то, видимость при Ютланде была не очень. Вот, нашёл цитату из Больных: " Возросшая дальнобойность орудий не позволяла отчетливо видеть и флот противника. Туман и дым вообще ограничивали видимость 8 милями. Поэтому командующие и в прямом, и в переносном смысле в ходе этого боя блуждали в тумане. Перед ними мелькали лишь отдельные куски общей картины, по которым было просто невозможно представить общую ситуацию. Ни Нельсон, ни Того в такой обстановке не сумели бы уничтожить своих противников." Да, и как часто они сближались до 40 каб.? Как мне помнится, это было несколько кратковременных случаев, в которых участвовало сравнительно малое число кораблей. Примерно, как в Цусиме – сближение до "12 и менее" каб. Более того, как я понял, 40 каб. в Ютланде рассматривалась как дистанция торпедной атаки, т.е. явно не могла быть основной дистанцией артдуэли главного калибра линкоров
>Е:
На этот счет лучше талмуд того же Кэмпбелла "Jutland" почитайте.
А стоит ли? Он ведь такой дикарь – даже Мэйдзи не почитает;)))))). Ну и как – часто, по мнению Кемпбела в Ютланде противоборствующие стороны сходились до 40 каб.? И насколько большими группами?
>>
>>Е:
>>А британский Средиземноморский флот под командованием Фишера на своих знаменитых стрельбах в 1901-1902 гг давал до 20-25 проц попаданий из ГК. И что?
>>
>>
>
>Экзетер, как Вы полагаете:
>1. Кемпбел, Кофман и Файнберг были осведомлены о стрельбах Фишера?
>2. Если ответ на вопрос №1 утвердительный, то почему, по Вашему мнению, они не принял в расчёт эту результативность?
>3. В каких условиях проводились фишеровские стрельбы и насколько соответствовали условиям цусимского боя?
>Е:
Не знаЮ, знали они или нет. Кэмпбелл вообще к этому вопросу не обращается,
Слава Аллаху, а то я боялся, что Вы сейчас что-нибудь эдакое отчебучите – типа, отчёт Фишера не был переведён с британского на английский, поэтому Кемпбел не был с ним ознакомлен;)))))
>а Кофману надо свою теорию доказывать - вот они и использует то, что ему выгодно. Не вспоминая о том же Сарыче, к примеру.
Сарыч – это 10 лет спустя.
Подведём итог данного раздела.
1. Вы не можете (не хотите) сказать, почему тот же Кемпбел, будучи осведомлён о результатах Фишера даже не обсуждает их применимость к условиям Цусимы.
2. Вы клонились от обсуждения вопроса о том, насколько условия фишеровских стрельб соответствовали условиям Цусимы. Я Вам помогу – на какой дистанции корабли Фишера добились 25% попаданий? На какой скорости они стреляли? Они стреляли один корабль по одной цели или концентрировали огонь? Каковы были условия видимости?
>>Е:
>>Намного более серьезные, чем у других японских кораблей. К концу боя в Желтом море обе башни ГК на "Микасе" не стреляли и не поворачивались. Т.е. корабль утратил боеспособность.
>>
>>
>
>Так и запишем – из боя не вышел, строй не покинул.
>Е:
Записывайте, только это в любом случае был более эффективный результат, чем выбивание "Асамы" из строя на 6 минут.
Так ведь Асаму-то дважды вышибали. И Микасу покоцали в результате длительного боя и усилиями всей эскадры, а Асаму – в течении нескольких минут силами нескольких кораблей.
>>Зачем тут 10 каб дистанция?? Смысл это имеет для одного - для увеличения количества попаданий.
>
>И это то же. Причём как за счёт того, что именно на эти дистанции были тренированы комендоры, так и за счёт возрастания кучности. Русский "лёгкий" снаряд имел лучшие, чем "тяжёлый", кучность, скорость и угол падения на дистанциях именно ДО 10 каб.
>Е:
Спорно. Согласно Титушкину скорость у среза у русского 12" снаряда 792 м/с против 762 м/с у японского, а на 10 каб угол падения русского снаряда 12" всего на 0,02 град меньше японского аналога.
Не понял, что тут спорного. Вы подтверждаете мои слова – у среза скорость русского снаряда выше, а к 10 каб. характеристики (скорость и угол падения, а отсюда – и кучность) русского "лёгкого" и японского "тяжёлого" снарядов выравниваются. На дистанциях больше 10 каб. – характеристики японского снаряда лучше.
>>Но бой на коротких дистанциях тут никакого увеличения меткости с русской стороны не обнаружил - наоборот, БОЛЬШИНСТВО попаданий в ту же "Микасу" было достигнуто русскими в начале боя с гораздо БОЛЬШИХ дистанций.
>
>Совершенно некорректный пример. В начале боя русские корабли были ещё не повреждены, ко второй фазе количество стволов, стрелявших по Микасе (и вообще стрелявших куда либо) существенно сократилось. Понятно, что 20 орудий дадут больше попаданий чем 10 (цифры условны), но не понятно, какое это имеет отношение к меткости.
>Е:
Корректный. В начальной стадии боя русским еще нужно было время на пристрелку.
Третья серия "полного хи-хи-хи". Вторая стадия боя отличалась постоянным изменением дистанции, поэтому русские комендоры постоянно вынуждены были пристреливаться заново.
В прошлом нашем письме был следующий диалог:
"
>>Это очень странно. Насколько мне известно, первый перевод статьи Кемпбела был сделан Файнбергом. Валерий прислал этот перевод мне, а уж я запостил (разумеется, с разрешения Файнберга) его кусками на ВИФ. Там эта статья произвела большое впечатление на Шуру, который пообещал обязательно её поместить на свой сайт. Так что либо Шура не поленился сделать собственный перевод (откуда и взялись ярды), либо Шура начал вносить в текст Валерия свои "коррективы". В любом случае, 2000 ярлов – это менее 10 каб. Такие дистанции в переводе Файнберга не упоминаются вовсе.
>
>Е:
>Блин, ну у Шуры выложен АНГЛИЙСКИЙ ОРИГИНАЛ статьи Кэмпбелла из "Варшипа"!! А Файнберг при переводе на русский переводил ярды в кабельтовы. Ведь, как Вы сами понимаете, и англичане, и их ученики-японцы артиллерийсую дистанцию в ярдах мерили :-)))))
>
>
Повторяю, это очень странно. Не могли бы Вы привести конкретные цитаты с упоминанием таких дистанций. Если это так – значит, перевод Файнберга некорректен."
Конец цитаты.
В нынешнем письме Вы данное место никак не прокомментировали. Вопрос о превалирующей в Цусиме дистанции можно считать закрытым?
Поскольку дискуссия по Цусиме явно зашла в тупик - ибо уважаемый Михаил Мухин все без исключения приводимые мною источники и ссылки априори отвергает, а со своей стороны ничего не приводит - рискну подвести краткие итоги. А то уважаемая публика уже запуталась уже, наверное :-))
1) Пробитие японскими снарядами русской брони. Мы имеем факт по меньшей мере одного достоверного такового пробития в Цусиме - пробитие 5" верхнего пояса "Осляби" с последующими серьезными пореждениями и затоплениями. Возможно также пробитие крыши носовой башни ГК на "Ослябе". Что касается трех погибших русских броненосцев типа "Бородино", то по ним по этой причине попросту нет данных, чтобы судить об отстутствии или наличии бронепробитий. Тем не менее, по всем трем кораблям есть эпизоды, когда можно говорить о высокой вероятности именно бронепробитий - взрыв кормовой башни ГК на "Суворове"; взрыв погреба 6" башни на "Бородино" (вероятнее всего, в результате пробития 6" брони барбета этой башни 12" снарядом с "Фудзи"), повлекший катастрофу этого корабля; серьезные повреждения носовой части "Александра III", вследствие которых корабль стал садиться носом и выкатился из строя - речь идет не о пресловутой надводной дыре в 20 футов (которая практически бесспорно результат попадания 12" фугасов), а о вероятном разрушении 4"-5" пояса в носу у ватерлинии, а такие разрушения могли быть достигнуты или в результате пробития брони бронебойным снарядом, или в результате ее вдавливания/пролома 12" фугасом.
Поэтому априори утверждать, что на русских кораблях при Цусиме не было бронепробитий в принципе - некорректно.
2) Теория Костенко об утоплении русских броненосцев путем заливания их через пробоины в небронированном борту. Странно, что Михаил Мухин не видит, что эта теория находится у Костенко в тесной связи с высмеиваемым самим же Михаилом представлением о поражении "Орла" громадным количеством 12" снарядов (порядка 40). Костенко все-таки достаточно неплохо понимал, КАКИХ масштабов должны быть разрушения в небронированном борту, чтобы сработал описываемый им "механизм" утопления. Конкретно же эта теория не подтверждается никакими фактами - "Бородино" погиб в результате взрыва, "Суворов" был потоплен торпедами, а "Александр" и "Ослябя" получили обширнейшие пробоины в носовой части, объем затоплений через которые намного превышал любой возможный объем затоплений от "черпаний" и "заливаний". А самое главное - эта теория не подтверждается данными по "Орлу", из которых видно, что в результате боя и всех "заливаний" корабль не погрузился, а всплыл, его метацентрическая высота увеличилась, а пояс (даже главный!) частично вышел из воды. Что обессмысливает все рассуждения о "кренах" и "разрушении небронированного борта" (и только подчеркивает наглядность того, насколько опасны оказались для "Осляби" и "Александра" именно разрушения в районе носовых оконечностей от попаданий крупнокалиберных снарядов).
3) Роль 6" снарядов в повреждениях кораблей. Тут мне ничего другого не остается, кроме как в миллионный раз привести ту самую цитату Кэмпбелла, из которой мой опонент почему-то начал строить все свои далеко идущие гипотезы о "решающей роли" этих попаданий:
"В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики. На плите носового 5) " пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Кроме этого попадания на бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6" попаданий. В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы. Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки." (конец цитаты).
Хоть убей Бог, не могу понять почему на основании этого Михаил Мухин сделал вывод о "решающей роли" 6" снарядов, тем более, что сам Кэмпбелл сделал прямо противоположный и вполне естественный вывод - о отсутствии серьезного значения 6" снарядов. Вполне совпадающий и с результатом опроса русских артиллерийских офицеров в 1906 г.
Михаил Мухин элементарно путает вопрос с КОЛИЧЕСТВОМ выпущенных 6" снарядов с вопросом о РАЗРУШИТЕЛЬНОМ ДЕЙСТВИИ ПОПАВШИХ 6" снарядов. Коего не просматривается особо НИ В ОДНИХ известных мне данных о овреждениях каких-либо русских кораблей при Цусиме.
4) Наличие у японцев в русско-японскую войну полноценных бронебойных снарядов, начиненных порохом, а не только полубронебойных с шимозой - достаточно очевидно, и подтверждается многими источниками. Следовательно, априори утверждать, что "у японцев не было снарядов, способных пробивать русскую броню" - некорректно. Что уже опрокидывает рассуждения о том, что бронепробитий при Цусиме не было, т.к. их не могло быть в принципе.
Теперь утверждения об отсутствии свидетельских показаний (хотя странно, что Михаил Мухин в одном случае эти свидетельские показания признает, или требует их привести, а когда ему невыгодно - наоборот, таковые отрицает) применения японцами снарядов с пороховым снаряжением. Это как раз неверно. Во многих свидетельствах русских участников войны японские снаряды по их разрыву делятся на две категории - шимозные, дющие разрывы желтого цвета, с выделением удушливого газа и оставлением желтых осадков на месте разрыва (в том числе на коже людей и одежде), и снаряды, дающие разрывы, характерные именно для порохового снаряжения. Последние отмечали Щеснович и Эссен в бою в Желтом море и Костенко в Цусиме.
5) Проломы в небронированном борту. Наиболее наглядный пример воздействия 12" фугаса, я его уже приводил - дыра в небронированном борту в корме "Полтавы" в бою в Желтом море, имевшая размер 6,3 на 2 м. Поэтому сомнения Михаила Мухина насчет возможности для 12" снаряда проделать такую дыру в небронированном борту просто несерьезны. Тем более, что в случае с "Ослябей" и "Александром" всегда говорится о парном попадании 12" фугасных снарядов. В любом случае, о 6" тут говорить не приходится. Не говоря уже о том, что, как показал опыт "Пересвета" в бою в Желтом море, попадания 12" фугасов даже в главный броневой пояс способны привести к вдавливанию плит этого пояса в борт с образованием серьезных пробоин и немалых затоплений.
Еще один аспект - возможность повреждения броневой палубы (в местах ее стыка с бортом) в носу "Осляби" вследствие попаданий 12" фугасов в борт в носовой части, что привело к опаснейшим затоплениям НИЖЕ броневой палубы (что и имело место реально на "Ослябе"). Ясно, что 6" снаряды такого разрушительного эффекта дать не в состоянии в принципе.
6) Михаил Мухин, используя статью Файнберга, похоже, запутался с вопросом об английских бронебойных снарядах. Разъясняю хрестоматийный факт - в британском флоте лиддитные бронебойные снаряды былии введены по результатам опытового растрела ими старого броненосца "Эдинбург" в 1910 году. Это привело к проблемам в Ютланде, когда обнаружилось, что эти снаряды из-за высокой чувствительности лиддитной начинки имеют тенденцию взрываться при ударе о броню еще до ее пробития (до того, как сработает взрыватель с замедлением). Отсюда у немцев сложилось впечатление, что англичане вели по ним огонь "полубронебойными" снарядами.
До 1910 г англичане имели бронебойные снаряды с пороховым снаряжением. Японские бронебойные снаряды, видимо, были аналогичны британским.
7) Сколько стрелял Камимура. Я привел Михаилу Мухину в общем-то общеизвестный факт того, что 2-й японский отряд при Цусиме участвовал в бою куда меньше отряда Того, и был удивлен, когда мой оппонент поставил это под сомнение, да еще и стал намекать на то, что я это сочинил. Это очень странно, ибо достаточно посмотреть несколько любых источников и увидеть наглядно, кто и сколько времени стрелял:
Того:
13.50 - 14.40
14.49 - 15.10
15.41 - 16.23
16.40 - 16.50
17.40 - 19.05
Итого 208 минут.
Камимура:
13.57 - 14.52
15.02 - 15.12
15.44 - 16.17
18.30 - 19.10
Итого 138 минут.
Разумеется, все цифры весьма приближенные, ибо точное время разнится в разных источниках, разные корабли одного отряда начинали или заканчивали стрельбу в разное время, достаточно противоречивы описания последней фазы боя - но общий порядок цифр они дают.
Еще нагляднее это подтверждается расходом тех самых любимых Михаилом 6" снарядов на обоих отрядах (при примерно равном количестве 6" стволов):
Того - 5748
Камимура - 3716.
Учитывая, что Камимура к тому же вел огонь по русским кораблям бОльшую часть времени с бОльших дистанций, чем отряд Того - с тезисом насчет чуть ли не "решающей" роли отряда Камимуры в бою, думается, все ясно.
Ну и всякое по мелочи:
1) "Эсмеральда" при водоизмещении нормальном 2950 т имела на вооружениии два 10"/30 орудия и шесть 6"/26 НЕСКОРОСТРЕЛЬНЫХ орудий. 12" на нее не ставили потому, что он бы на нее не влезли. 12" (и даже более) ставили на "Мацусимы". Но именно наличие КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ орудий на малом быстроходном корабле и приводило в восторг Макарова, отсюда и его прожекты "безбронных" судов в 3000-3500 т с парой 8" или 10" пушек в качестве ГК.
2) При Ялу японцы потопили среднекалиберной скорострельной артиллерией китайские КРЕЙСЕРА. А вот оба китайских броненосца, получив примерно по 200 попаданий снарядов среднекалиберной артиллерии каждый, существенных повреждений как раз не получили (несмотря на то, что броневой пояс у них был по протяженности только в половину ватерлинии). А японский флагман адмирала Ито крейсер "Мацусима" был выбит одним попаданием 12" снаряда с броненосца "Чжень-Юань".
3) Никакого особого влияния на размер истребителей Цусима и РЯВ вообще не оказала. Английские эсминцы типа "Ривер" в 550-600 т были заказаны по программе 1901/1902 ф.г. Проект "Трайбла" в 850-900 т был разработан в 1904-1905 гг без всякой связи с РЯВ, а в соответствии с требованиями Фишера 1904 г.
4) Полное бронирование надводного борта на русских дредноутах (и "Андреях") никакого отношения к защите от 6" снарядов, разумеется, не имеет. Оно предназначалось для защиты именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ФУГАСНЫХ снарядов. Я уже приводил Михаилу Мухину ссылку на соответствующую таблицу и диаграмму из "Последних исполинов..." Виноградова (стр.133), где приводятся именно данные для выбора толщин брони (в том числе и тонкой) для защиты от фугасных снарядов калибром от 12" и выше. Даже 3" броня защищает от пролома площадью более 1 кв.м при попадании "тяжелого" русского 12" фугасного снаряда обр.1911 г.