От sergeyr
К Манлихер
Дата 30.04.2013 11:57:43
Рубрики Спецслужбы;

Да он мог хоть 10 раз передавать - это называется "примазался". (-)
От Манлихер
К sergeyr (30.04.2013 11:57:43)
Дата 30.04.2013 12:05:08

Если бы в образовавшемся в 1991 году независимом украинском государстве (+)

Моё почтение

...не занимались бы оживлением в политических целях побежденной (но недобитой окончательно) в 1940/50-х нацистской идеологии (что бы вполне реально) - ПМСМ, мы бы жили сейчас в несколько другом, причем заметно более комфортном мире.

Главное ПМСМ - именно эти негативные последствия. А кто там к кому и зачем примазался - дело десятое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (30.04.2013 12:05:08)
Дата 30.04.2013 12:35:29

Простите, но Ваши воззрения на эту тему невероятно наивны. (+)

>...не занимались бы оживлением в политических целях побежденной
>(но недобитой окончательно) в 1940/50-х нацистской идеологии

Нацистcтвующее "крыло" националистических партий в Украине существует, но это совершенно маргинальная, не имеющая ни малешего общественно-политического влияния сила - нечто вроде ваших "сибирских сепаратистов".
Самая влиятельная именно националистическая партия ("Свобода") - не имеет к нацизму отношения, а представляет собой умеренно-злобную версию этнического ("почвеннического", а не "кровного", в отличие от нацизма) национализма, и даже она никогда не пропагандировала физического уничтожения каких-либо меньшинств. (А если б попробовала - потеряла бы почти весь электорат, хотя бы потому что население Украины на 2/3 состоит из этнических русских и различных "помесей", не говоря уже о здоровом отвращении и этнически-украинской части населения к людоедским идеологиям.) Лидер "Свободы" (Тягныбок) - личность, конечно, мерзкая, но это вообще клоун вроде вашего Жириновского, и даже он - не нацист, а просто злобновато-дурноватый националист-почвенник.

Что же касается национальной идеологии, коя таки _возникла_, то она уже не имеет к нацизму даже косвенно-ассоциативного отношения, ибо это версия и развитие национализма в его изначальном (французском XIXв, бонапартистском) или современном западном понимании - т.е. нация в этой идеологии понимается как совокупность _граждан страны_ (и, в некоторой степени, неграждан-жителей и эмигрантов) вне зависимости от их принадлежности к какой-либо генетической, этнической, культурной или религиозной группе. Украинский этнос в этой идеологии является лишь титульным этносом, носителем "этнического лица" гражданского коллектива; представители этого этноса не имеют ни малейших привилегий, права других этносов никаким образом не ограничиваются.

>(что бы вполне реально) - ПМСМ, мы бы жили сейчас в несколько
>другом, причем заметно более комфортном мире.

Даже боюсь Вас крупно разочаровать, но влияние украинской "нацистской" идеологии на "наш мир" исчезающе мало - во-первых, за исчезающей малостью самой этой "нацистской" версии национальной идеологии, и, во-вторых, за сугубо формальной (ничтожной) влиятельностью даже официально-общепринятой национальной идеологии (ибо коню понятно, что магнатско-олигархический режим не является национальным - он правит в интересах узкого круга семей и интернационального капитала, а не в интересах политической нации).
Т.о., в лучшем случае можно было бы говорить о влиянии не на наш мир, а на Ваш _личный внутренний_ мир: если бы не было украинского национализма, то Вам пришлось бы искать каких-то других виноватых в бедах России.
От Манлихер
К sergeyr (30.04.2013 12:35:29)
Дата 30.04.2013 13:05:24

Не наивнее Ваших, уважаемый/// (+)

Моё почтение
>>...не занимались бы оживлением в политических целях побежденной
>>(но недобитой окончательно) в 1940/50-х нацистской идеологии
>
>Нацистcтвующее "крыло" националистических партий в Украине существует, но это совершенно маргинальная, не имеющая ни малешего общественно-политического влияния сила - нечто вроде ваших "сибирских сепаратистов".

Можете успокаивать себя их маргинальностью сколько хотите. Проблема в том, что они вообще есть. В УССР их не было ни в каком виде. А что до маргинальности - то Алоизыч сотоварищи тоже до определенного момента были смешными маргиналами. Сложатся подходящие условия - за переходом на новый уровень дело не станет.

>Самая влиятельная именно националистическая партия ("Свобода") - не имеет к нацизму отношения, а представляет собой умеренно-злобную версию этнического ("почвеннического", а не "кровного", в отличие от нацизма) национализма, и даже она никогда не пропагандировала физического уничтожения каких-либо меньшинств. (А если б попробовала - потеряла бы почти весь электорат, хотя бы потому что население Украины на 2/3 состоит из этнических русских и различных "помесей", не говоря уже о здоровом отвращении и этнически-украинской части населения к людоедским идеологиям.) Лидер "Свободы" (Тягныбок) - личность, конечно, мерзкая, но это вообще клоун вроде вашего Жириновского, и даже он - не нацист, а просто злобновато-дурноватый националист-почвенник.

Разница не такая большая, как Вы хотите представить. Ибо без подобных "почвенников" наци и не появлялись бы.
А насчет "отвращения" - Вы бы еще про "инстинкт свободы" рассказали! Все это "отвращение" до определенного момента, как у немцев в 1940-х. К каковому моменту современная Украина гораздо ближе, чем УССР.

>Что же касается национальной идеологии, коя таки _возникла_, то она уже не имеет к нацизму даже косвенно-ассоциативного отношения, ибо это версия и развитие национализма в его изначальном (французском XIXв, бонапартистском) или современном западном понимании - т.е. нация в этой идеологии понимается как совокупность _граждан страны_ (и, в некоторой степени, неграждан-жителей и эмигрантов) вне зависимости от их принадлежности к какой-либо генетической, этнической, культурной или религиозной группе. Украинский этнос в этой идеологии является лишь титульным этносом, носителем "этнического лица" гражданского коллектива; представители этого этноса не имеют ни малейших привилегий, права других этносов никаким образом не ограничиваются.

Если бы не шоу Кучмы 1992 года с правопреемством от УНР и не последующие реабилитации нацистов из УПА - я бы тогда, может быть, в Вашу прекраснодушную теорию и поверил бы.

>>(что бы вполне реально) - ПМСМ, мы бы жили сейчас в несколько
>>другом, причем заметно более комфортном мире.
>
>Даже боюсь Вас крупно разочаровать, но влияние украинской "нацистской" идеологии на "наш мир" исчезающе мало - во-первых, за исчезающей малостью самой этой "нацистской" версии национальной идеологии, и, во-вторых, за сугубо формальной (ничтожной) влиятельностью даже официально-общепринятой национальной идеологии (ибо коню понятно, что магнатско-олигархический режим не является национальным - он правит в интересах узкого круга семей и интернационального капитала, а не в интересах политической нации).

Простите, но я больше верю не Вашим теориям, а личным впечатлениям от общения с украинской молодежью с отравленными голодоморным и прочим националистическим бредом мозгами.

>Т.о., в лучшем случае можно было бы говорить о влиянии не на наш мир, а на Ваш _личный внутренний_ мир: если бы не было украинского национализма, то Вам пришлось бы искать каких-то других виноватых в бедах России.

Ну зачем вот так подставляться-то? Во(1), где же это я здесь искал виноватых в бедах России, да еще и находил их на Украине? И, во(2), Вы в самом деле считаете, что реабилитация ублюдков типа Шухевича никак не влияет на современный мир? И что Украине от подобных реабилитаций только лучше стало?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (30.04.2013 13:05:24)
Дата 30.04.2013 13:51:50

Re: Не наивнее...

>Можете успокаивать себя их маргинальностью сколько хотите.

Дело не в успокоении - дело в различении _существующего_ и _возможного_.
Вы пишете о влиянии украинских "нациков" как о факте свершившемся и уже оказавшем существенное влияние на "наш мир", хотя как только заходит разговор о реальных путях и методах этого воздействия - так Вы тут же вынуждены признавать, что лишь боитесь, что _в будущем_ эта маргинальная группа _может_ породить что-то типа НСДАП.

>Проблема в том, что они вообще есть. В УССР их не было ни в каком виде.

Вы несколько ошибаетесь: эти люди повились именно в УССР, и именно дубовая иделогия СССР их породила (вызвав тотальный нигилизм молодежи - как реакцию на тотальную же очевидную злобную ложь совсех сторон).
Уничтожение остатков "лесных братьев" никаким образом не измелило бы этого процесса, что легко видеть уже по тому, что нацистствующие маргинальные течение не менее распространены и в РФ, где украинские "лесные братья" никакого влияния иметь и не могли.

>Разница не такая большая, как Вы хотите представить.

Если отбросить эту разницу, то не будет и существенной разницы между нацистами и всей современной Европой вместе с обеими Америками, Китаем, Индией и вообще всем миром.
Такая "уровниловка", конечно, может быть большим бальзамом на сердце, но к реальности этот сладкий бальзам имеет очень отдалённое отношение.

>А насчет "отвращения" - Вы бы еще про "инстинкт свободы" рассказали!

Не надо приравнивать глупости с тем, что я пишу, лишь на том основании, что и то и другое Вам равно не нравится.

> Все это "отвращение" до определенного момента, как у немцев в 1940-х.

Простите, я не буду обсуждать визионерство - у меня нет машины времени или волшебного шара.

>Если бы не шоу Кучмы 1992 года с правопреемством от УНР и не последующие
>реабилитации нацистов из УПА - я бы тогда, может быть, в Вашу прекраснодушную
>теорию и поверил бы.

Правопреемство от УНР не имеет ни малейшего отношения к нацизму - деятелям УНР нацизм и не снился, они возникли задолго до нацистов, и не имели с ними никаких общих черт, кроме черт, общих для большинства суверенных государств вообще.
Реабилитация УПА очень отдалённо - через три звена - связана с независимостью Украины; попытки смешать УПА с нацистами - это и есть как раз то явление, с коим и надо бороться, чтобы сон разума не породил чудовищ. Вы и Ваши единомышленники в этом деле работаете как раз на появление нацистов, ибо юные умы смотрят на Ваши речи, разницы между национализмом и нацизмом не отмечают, и решают что раз уж альтернативы нет - придётся мириться с нацизмом. Это называется "пакетное мышление" - и Вы его разделяете и поддерживаете.

>Простите, но я больше верю не Вашим теориям, а личным впечатлениям
>от общения с украинской молодежью с отравленными голодоморным и
>прочим националистическим бредом мозгами.

Состояние мозгов украинской молодежи меня тоже удручает, вокруг Голодомора ходит масса нелепых мифов националистического толку, но какое это всё имеет отношение к _нацизму_? Мифы о Голодоморе - это как раз ошибочное по факту, но правильное по эмоциональной реакции отвращение к политике государствненого террора. Сохранение ненависти к этому террору и ритуальное отречение от него - это одна из лучших мер против повторения нацизма, хотя, конечно, лучше б при этом больше обращали внимание на то, что Голодомор был результатом _классовой_ идеологической войны, а не _этнической_: он имел целью ослабление, устрашение и подчинение крестьянства как чуждого и враждебного класса, а не ослабление, устрашение и подчинение _украинского этноса_. Эта разница фактически существенна и хорошо бы её не было, но она в любом случае никаким образом не требует становиться на нацистские позиции.

>>Т.о., в лучшем случае можно было бы говорить о влиянии не на наш мир, а на Ваш _личный внутренний_ мир:
>>если бы не было украинского национализма, то Вам пришлось бы искать каких-то других виноватых в бедах России.
>
>Ну зачем вот так подставляться-то? Во(1), где же это я здесь искал виноватых в бедах России, да еще и находил их на Украине?

Простите, Вы что, шутите? Кто здесь постоянно утверждает, что если бы не недобитые украинские "лесные братья" и прочие националисты, то мы жили бы в значительно лучшем мире?
Как это понимать, кроме как поиск виноватых именно на Украине?

> И, во(2), Вы в самом деле считаете, что реабилитация ублюдков типа
> Шухевича никак не влияет на современный мир?

Я считаю что влияние это ничтожно. Хотя бы потому, что те, для кого
Шухевича и прочих реабилитируют - _не знают_, почему его реабилитировать
не стоило бы.
Реабилитируется идеализированный образ, а не негатив - соотвественно и
представления об идеале этим никак не затрагиваются.

На мой взгляд, одновременно с такой реабилитацией стоило бы куда более
внятно (чем это таки делается) разъяснять, что _не все_ дела УНА и УПА
стоит глорифицировать, но вот реабилитация самого по себе национально-
освободительного движения - это, на мой взгляд, явление вполне себе
нормальное: нельзя продолжать считать людей моральными уродами _только_
за то, что они поднимали оружие против режима, который им намеренно
принес много зла без всякой их вины. За какие-то другие вещи их обвинять
можно, но не за это.
От Администрация (ID)
К Манлихер (30.04.2013 13:05:24)
Дата 30.04.2013 13:29:37

Прошу закончить дискуссию в данной подветке,

Приветствую Вас!

по причине отсутствия в ней топика.

С уважением, ID
От sergeyr
К Администрация (ID) (30.04.2013 13:29:37)
Дата 30.04.2013 14:01:51

Простите, увидел модераториал только когда уже отправил ответ. (-)
От Манлихер
К Администрация (ID) (30.04.2013 13:29:37)
Дата 30.04.2013 13:32:27

ОК, принято. Прошу прощения, увлекся. (-)