От sergeyr
К Манлихер
Дата 30.04.2013 11:37:40
Рубрики Спецслужбы;

Каким это образом? Кравчук не имел никакого отношения к лесным братьям! (-)
От Манлихер
К sergeyr (30.04.2013 11:37:40)
Дата 30.04.2013 11:48:48

Т.е. Плавьюк в 1992 году в Киев при приезжал и свои полномочия Кравчуку не (+)

Моё почтение

...передавал?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (30.04.2013 11:48:48)
Дата 30.04.2013 11:57:43

Да он мог хоть 10 раз передавать - это называется "примазался". (-)
От Манлихер
К sergeyr (30.04.2013 11:57:43)
Дата 30.04.2013 12:05:08

Если бы в образовавшемся в 1991 году независимом украинском государстве (+)

Моё почтение

...не занимались бы оживлением в политических целях побежденной (но недобитой окончательно) в 1940/50-х нацистской идеологии (что бы вполне реально) - ПМСМ, мы бы жили сейчас в несколько другом, причем заметно более комфортном мире.

Главное ПМСМ - именно эти негативные последствия. А кто там к кому и зачем примазался - дело десятое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (30.04.2013 12:05:08)
Дата 30.04.2013 12:35:29

Простите, но Ваши воззрения на эту тему невероятно наивны. (+)

>...не занимались бы оживлением в политических целях побежденной
>(но недобитой окончательно) в 1940/50-х нацистской идеологии

Нацистcтвующее "крыло" националистических партий в Украине существует, но это совершенно маргинальная, не имеющая ни малешего общественно-политического влияния сила - нечто вроде ваших "сибирских сепаратистов".
Самая влиятельная именно националистическая партия ("Свобода") - не имеет к нацизму отношения, а представляет собой умеренно-злобную версию этнического ("почвеннического", а не "кровного", в отличие от нацизма) национализма, и даже она никогда не пропагандировала физического уничтожения каких-либо меньшинств. (А если б попробовала - потеряла бы почти весь электорат, хотя бы потому что население Украины на 2/3 состоит из этнических русских и различных "помесей", не говоря уже о здоровом отвращении и этнически-украинской части населения к людоедским идеологиям.) Лидер "Свободы" (Тягныбок) - личность, конечно, мерзкая, но это вообще клоун вроде вашего Жириновского, и даже он - не нацист, а просто злобновато-дурноватый националист-почвенник.

Что же касается национальной идеологии, коя таки _возникла_, то она уже не имеет к нацизму даже косвенно-ассоциативного отношения, ибо это версия и развитие национализма в его изначальном (французском XIXв, бонапартистском) или современном западном понимании - т.е. нация в этой идеологии понимается как совокупность _граждан страны_ (и, в некоторой степени, неграждан-жителей и эмигрантов) вне зависимости от их принадлежности к какой-либо генетической, этнической, культурной или религиозной группе. Украинский этнос в этой идеологии является лишь титульным этносом, носителем "этнического лица" гражданского коллектива; представители этого этноса не имеют ни малейших привилегий, права других этносов никаким образом не ограничиваются.

>(что бы вполне реально) - ПМСМ, мы бы жили сейчас в несколько
>другом, причем заметно более комфортном мире.

Даже боюсь Вас крупно разочаровать, но влияние украинской "нацистской" идеологии на "наш мир" исчезающе мало - во-первых, за исчезающей малостью самой этой "нацистской" версии национальной идеологии, и, во-вторых, за сугубо формальной (ничтожной) влиятельностью даже официально-общепринятой национальной идеологии (ибо коню понятно, что магнатско-олигархический режим не является национальным - он правит в интересах узкого круга семей и интернационального капитала, а не в интересах политической нации).
Т.о., в лучшем случае можно было бы говорить о влиянии не на наш мир, а на Ваш _личный внутренний_ мир: если бы не было украинского национализма, то Вам пришлось бы искать каких-то других виноватых в бедах России.
От Манлихер
К sergeyr (30.04.2013 12:35:29)
Дата 30.04.2013 13:05:24

Не наивнее Ваших, уважаемый/// (+)

Моё почтение
>>...не занимались бы оживлением в политических целях побежденной
>>(но недобитой окончательно) в 1940/50-х нацистской идеологии
>
>Нацистcтвующее "крыло" националистических партий в Украине существует, но это совершенно маргинальная, не имеющая ни малешего общественно-политического влияния сила - нечто вроде ваших "сибирских сепаратистов".

Можете успокаивать себя их маргинальностью сколько хотите. Проблема в том, что они вообще есть. В УССР их не было ни в каком виде. А что до маргинальности - то Алоизыч сотоварищи тоже до определенного момента были смешными маргиналами. Сложатся подходящие условия - за переходом на новый уровень дело не станет.

>Самая влиятельная именно националистическая партия ("Свобода") - не имеет к нацизму отношения, а представляет собой умеренно-злобную версию этнического ("почвеннического", а не "кровного", в отличие от нацизма) национализма, и даже она никогда не пропагандировала физического уничтожения каких-либо меньшинств. (А если б попробовала - потеряла бы почти весь электорат, хотя бы потому что население Украины на 2/3 состоит из этнических русских и различных "помесей", не говоря уже о здоровом отвращении и этнически-украинской части населения к людоедским идеологиям.) Лидер "Свободы" (Тягныбок) - личность, конечно, мерзкая, но это вообще клоун вроде вашего Жириновского, и даже он - не нацист, а просто злобновато-дурноватый националист-почвенник.

Разница не такая большая, как Вы хотите представить. Ибо без подобных "почвенников" наци и не появлялись бы.
А насчет "отвращения" - Вы бы еще про "инстинкт свободы" рассказали! Все это "отвращение" до определенного момента, как у немцев в 1940-х. К каковому моменту современная Украина гораздо ближе, чем УССР.

>Что же касается национальной идеологии, коя таки _возникла_, то она уже не имеет к нацизму даже косвенно-ассоциативного отношения, ибо это версия и развитие национализма в его изначальном (французском XIXв, бонапартистском) или современном западном понимании - т.е. нация в этой идеологии понимается как совокупность _граждан страны_ (и, в некоторой степени, неграждан-жителей и эмигрантов) вне зависимости от их принадлежности к какой-либо генетической, этнической, культурной или религиозной группе. Украинский этнос в этой идеологии является лишь титульным этносом, носителем "этнического лица" гражданского коллектива; представители этого этноса не имеют ни малейших привилегий, права других этносов никаким образом не ограничиваются.

Если бы не шоу Кучмы 1992 года с правопреемством от УНР и не последующие реабилитации нацистов из УПА - я бы тогда, может быть, в Вашу прекраснодушную теорию и поверил бы.

>>(что бы вполне реально) - ПМСМ, мы бы жили сейчас в несколько
>>другом, причем заметно более комфортном мире.
>
>Даже боюсь Вас крупно разочаровать, но влияние украинской "нацистской" идеологии на "наш мир" исчезающе мало - во-первых, за исчезающей малостью самой этой "нацистской" версии национальной идеологии, и, во-вторых, за сугубо формальной (ничтожной) влиятельностью даже официально-общепринятой национальной идеологии (ибо коню понятно, что магнатско-олигархический режим не является национальным - он правит в интересах узкого круга семей и интернационального капитала, а не в интересах политической нации).

Простите, но я больше верю не Вашим теориям, а личным впечатлениям от общения с украинской молодежью с отравленными голодоморным и прочим националистическим бредом мозгами.

>Т.о., в лучшем случае можно было бы говорить о влиянии не на наш мир, а на Ваш _личный внутренний_ мир: если бы не было украинского национализма, то Вам пришлось бы искать каких-то других виноватых в бедах России.

Ну зачем вот так подставляться-то? Во(1), где же это я здесь искал виноватых в бедах России, да еще и находил их на Украине? И, во(2), Вы в самом деле считаете, что реабилитация ублюдков типа Шухевича никак не влияет на современный мир? И что Украине от подобных реабилитаций только лучше стало?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (30.04.2013 13:05:24)
Дата 30.04.2013 13:51:50

Re: Не наивнее...

>Можете успокаивать себя их маргинальностью сколько хотите.

Дело не в успокоении - дело в различении _существующего_ и _возможного_.
Вы пишете о влиянии украинских "нациков" как о факте свершившемся и уже оказавшем существенное влияние на "наш мир", хотя как только заходит разговор о реальных путях и методах этого воздействия - так Вы тут же вынуждены признавать, что лишь боитесь, что _в будущем_ эта маргинальная группа _может_ породить что-то типа НСДАП.

>Проблема в том, что они вообще есть. В УССР их не было ни в каком виде.

Вы несколько ошибаетесь: эти люди повились именно в УССР, и именно дубовая иделогия СССР их породила (вызвав тотальный нигилизм молодежи - как реакцию на тотальную же очевидную злобную ложь совсех сторон).
Уничтожение остатков "лесных братьев" никаким образом не измелило бы этого процесса, что легко видеть уже по тому, что нацистствующие маргинальные течение не менее распространены и в РФ, где украинские "лесные братья" никакого влияния иметь и не могли.

>Разница не такая большая, как Вы хотите представить.

Если отбросить эту разницу, то не будет и существенной разницы между нацистами и всей современной Европой вместе с обеими Америками, Китаем, Индией и вообще всем миром.
Такая "уровниловка", конечно, может быть большим бальзамом на сердце, но к реальности этот сладкий бальзам имеет очень отдалённое отношение.

>А насчет "отвращения" - Вы бы еще про "инстинкт свободы" рассказали!

Не надо приравнивать глупости с тем, что я пишу, лишь на том основании, что и то и другое Вам равно не нравится.

> Все это "отвращение" до определенного момента, как у немцев в 1940-х.

Простите, я не буду обсуждать визионерство - у меня нет машины времени или волшебного шара.

>Если бы не шоу Кучмы 1992 года с правопреемством от УНР и не последующие
>реабилитации нацистов из УПА - я бы тогда, может быть, в Вашу прекраснодушную
>теорию и поверил бы.

Правопреемство от УНР не имеет ни малейшего отношения к нацизму - деятелям УНР нацизм и не снился, они возникли задолго до нацистов, и не имели с ними никаких общих черт, кроме черт, общих для большинства суверенных государств вообще.
Реабилитация УПА очень отдалённо - через три звена - связана с независимостью Украины; попытки смешать УПА с нацистами - это и есть как раз то явление, с коим и надо бороться, чтобы сон разума не породил чудовищ. Вы и Ваши единомышленники в этом деле работаете как раз на появление нацистов, ибо юные умы смотрят на Ваши речи, разницы между национализмом и нацизмом не отмечают, и решают что раз уж альтернативы нет - придётся мириться с нацизмом. Это называется "пакетное мышление" - и Вы его разделяете и поддерживаете.

>Простите, но я больше верю не Вашим теориям, а личным впечатлениям
>от общения с украинской молодежью с отравленными голодоморным и
>прочим националистическим бредом мозгами.

Состояние мозгов украинской молодежи меня тоже удручает, вокруг Голодомора ходит масса нелепых мифов националистического толку, но какое это всё имеет отношение к _нацизму_? Мифы о Голодоморе - это как раз ошибочное по факту, но правильное по эмоциональной реакции отвращение к политике государствненого террора. Сохранение ненависти к этому террору и ритуальное отречение от него - это одна из лучших мер против повторения нацизма, хотя, конечно, лучше б при этом больше обращали внимание на то, что Голодомор был результатом _классовой_ идеологической войны, а не _этнической_: он имел целью ослабление, устрашение и подчинение крестьянства как чуждого и враждебного класса, а не ослабление, устрашение и подчинение _украинского этноса_. Эта разница фактически существенна и хорошо бы её не было, но она в любом случае никаким образом не требует становиться на нацистские позиции.

>>Т.о., в лучшем случае можно было бы говорить о влиянии не на наш мир, а на Ваш _личный внутренний_ мир:
>>если бы не было украинского национализма, то Вам пришлось бы искать каких-то других виноватых в бедах России.
>
>Ну зачем вот так подставляться-то? Во(1), где же это я здесь искал виноватых в бедах России, да еще и находил их на Украине?

Простите, Вы что, шутите? Кто здесь постоянно утверждает, что если бы не недобитые украинские "лесные братья" и прочие националисты, то мы жили бы в значительно лучшем мире?
Как это понимать, кроме как поиск виноватых именно на Украине?

> И, во(2), Вы в самом деле считаете, что реабилитация ублюдков типа
> Шухевича никак не влияет на современный мир?

Я считаю что влияние это ничтожно. Хотя бы потому, что те, для кого
Шухевича и прочих реабилитируют - _не знают_, почему его реабилитировать
не стоило бы.
Реабилитируется идеализированный образ, а не негатив - соотвественно и
представления об идеале этим никак не затрагиваются.

На мой взгляд, одновременно с такой реабилитацией стоило бы куда более
внятно (чем это таки делается) разъяснять, что _не все_ дела УНА и УПА
стоит глорифицировать, но вот реабилитация самого по себе национально-
освободительного движения - это, на мой взгляд, явление вполне себе
нормальное: нельзя продолжать считать людей моральными уродами _только_
за то, что они поднимали оружие против режима, который им намеренно
принес много зла без всякой их вины. За какие-то другие вещи их обвинять
можно, но не за это.
От Администрация (ID)
К Манлихер (30.04.2013 13:05:24)
Дата 30.04.2013 13:29:37

Прошу закончить дискуссию в данной подветке,

Приветствую Вас!

по причине отсутствия в ней топика.

С уважением, ID
От sergeyr
К Администрация (ID) (30.04.2013 13:29:37)
Дата 30.04.2013 14:01:51

Простите, увидел модераториал только когда уже отправил ответ. (-)
От Манлихер
К Администрация (ID) (30.04.2013 13:29:37)
Дата 30.04.2013 13:32:27

ОК, принято. Прошу прощения, увлекся. (-)
От sss
К Манлихер (30.04.2013 11:48:48)
Дата 30.04.2013 11:52:36

Т.е. влияние всех этих приездов на линию поведения Кравчука(+)

...было бесконечно малой величиной.

А основная его мотивация была совершенно с ними несвязана, и заключалась в заинтересованности его (и местной т.н. элиты) стать из союзных починенных правителями.
От Манлихер
К sss (30.04.2013 11:52:36)
Дата 30.04.2013 12:00:11

Упомянутая мной проявивишаяся в 1990-х проблема - это не факт создания (+)

Моё почтение

...в 1991 году незалежного украинского государства, а его последствия в форме распространения националистической идеологии.

>...было бесконечно малой величиной.

На линию поведения Кравчука они, может, и не влияли, а вот на формирование в обществе негативного отношения к РФ - вполне себе. Что лично для меня таки представляет собой проблему.

>А основная его мотивация была совершенно с ними несвязана, и заключалась в заинтересованности его (и местной т.н. элиты) стать из союзных починенных правителями.

Я не об этом ни разу. Хотя на самом деле именно эта заинтересованность стала в конечно счете причиной реабилитации нациков и свободного развития нацистских по своей сути идей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sss
К Манлихер (30.04.2013 12:00:11)
Дата 30.04.2013 13:53:10

Повторюсь - если бы даже никакой УПА не было вовсе(+)

даже вот не просто искоренили бы её подчистую, а вообще в 1939-45 и далее не было бы как явления укронационализма, господствующая при незалежности идеология едва ли изменилась бы в чем-то, кроме конкретных имен. Были бы "герои Крут"(с.) и "мученики Батурина"(с.) вместо УПАшников, только и всего.

>На линию поведения Кравчука они, может, и не влияли, а вот на формирование в обществе негативного отношения к РФ - вполне себе. Что лично для меня таки представляет собой проблему.

негативное отношение к РФ лично я отмечаю в основном у людей, слабо связанных с националистами времен ВМВ даже географически. Скажем так, чем ближе ареал обитания конкретно взятого свидомого персонажа к России, тем он как правило, более упорот и невменяем. Персонажи из Одессы, Мелитопольщины, Житомирщины и, прости б-же, Харькова - давно и далеко превзошли галичан и закарпатцев. ИМХО, разумеется, но таки на каком-никаком опыте основанное.
От Одессит
К sss (30.04.2013 13:53:10)
Дата 30.04.2013 15:19:18

Re: Повторюсь -...

Добрый день

>негативное отношение к РФ лично я отмечаю в основном у людей, слабо связанных с националистами времен ВМВ даже географически. Скажем так, чем ближе ареал обитания конкретно взятого свидомого персонажа к России, тем он как правило, более упорот и невменяем. Персонажи из Одессы, Мелитопольщины, Житомирщины и, прости б-же, Харькова - давно и далеко превзошли галичан и закарпатцев. ИМХО, разумеется, но таки на каком-никаком опыте основанное.

М-да... У нас тут в Одессе люди тем и развлекаются, что целыми днями ходят толпами по Дерибасовской в вышиванках и орут: "Москаля - на гилляку!". Машины с российскими номерами сразу жгут, а водителям и пассажирам не дают выйти оттуда. А уж заговорить по-русски на Приморском бульваре - да упаси Господь, на кол посадят и станут кругом, будут с упоением "Кобзаря" декламировать"...

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (30.04.2013 15:19:18)
Дата 30.04.2013 15:41:40

На общий счет не принимайте только(+)

а если серьезно, то ниже совершенно справедливо сказали - такие настроения удел неудачников, которые "верхнее образование" получили, а в обеспеченные не выбились (либо в силу собственного характера, либо в силу общей-не-фонтан-экономической-ситуации). На относительно более "городском" и образованном Юго-востоке таких больше, соответственно и отдельные типажи попадаются ярче, и в реале и в инете :)

Убеждать в своей правоте не собираюсь, если считаете, что неправ - то и дай бог.

Вообще оффтоп конечно, я со своей стороны завязываю.
От берег
К Одессит (30.04.2013 15:19:18)
Дата 30.04.2013 15:27:36

Ставьте смайлики, а то подумают, что Вы правду говорите :))

>М-да... У нас тут в Одессе люди тем и развлекаются, что целыми днями ходят толпами по Дерибасовской в вышиванках и орут: "Москаля - на гилляку!". Машины с российскими номерами сразу жгут, а водителям и пассажирам не дают выйти оттуда. А уж заговорить по-русски на Приморском бульваре - да упаси Господь, на кол посадят и станут кругом, будут с упоением "Кобзаря" декламировать"...
От берег
К sss (30.04.2013 13:53:10)
Дата 30.04.2013 15:08:35

"А мужики и не знали!" (С)

>негативное отношение к РФ лично я отмечаю в основном у людей, слабо связанных с националистами времен ВМВ даже географически. Скажем так, чем ближе ареал обитания конкретно взятого свидомого персонажа к России, тем он как правило, более упорот и невменяем. Персонажи из Одессы, Мелитопольщины, Житомирщины и, прости б-же, Харькова - давно и далеко превзошли галичан и закарпатцев. ИМХО, разумеется, но таки на каком-никаком опыте основанное.
Фигасе, а на чём основано ваше утверждение? На Харьковщине народ вменяем и ни какой ненависти к русским не испытывает, тем более !Одесса! и !Днепропетровск!. Очевидно вы общались с некоторыми нездоровыми людьми в этих городах. А так символику Красной Армии и красный флаг в Вост. регионах не отменяют и памятники Ленина не сносят.
Поделитесь источником ваших откровений о национальной ненависти востока Украины к русским?
От sss
К берег (30.04.2013 15:08:35)
Дата 30.04.2013 15:30:29

Вы меня не поняли :) Народ-то - он везде исключительно вменяем

в т.ч. и в Львовской, и в Владимиро-Волынской обл., всегда без проблем понимали по русски и как могли понятно отвечали, по доброму вполне. Демонстративного поведения - непонимания/нежелания отвечать - вообще не видел ни разу. Даже когда речь не шла о товарно-денежном обмене, да. Единственно надо сказать, что дело было в неиспорченной сельской местности.

>Очевидно вы общались с некоторыми нездоровыми людьми в этих городах.

именно о них и речь. Но национальных комплексов у этих "нездоровых людей" намного больше именно на востоке. Вообще, такое впечатление, что самые упоротые нацики не говорят на мове :)
И если на западе "национализм" в общем сводится к хоть какой-то конструктивной идее, типа дайте нам строить свое государство, то у этих - хоть без глаза останусь, только бы назло москалям :)

>А так символику Красной Армии и красный флаг в Вост. регионах не отменяют и памятники Ленина не сносят.

http://www.youtube.com/watch?v=6xv9tFNlLs0 - Ахтырка
http://donetskie.com/novosti/2013/02/27/v-sumah-deputaty-progolosovali-za-snos-pamyatnikov-leninu - Сумы
http://rus.newsru.ua/arch/ukraine/21mar2013/lena.html - вот в Лебедине готовятся сносить.
От Петров Борис
К sss (30.04.2013 15:30:29)
Дата 30.04.2013 15:44:42

Подтвердю... подтверждю...

Мир вашему дому
>
>именно о них и речь. Но национальных комплексов у этих "нездоровых людей" намного больше именно на востоке. Вообще, такое впечатление, что самые упоротые нацики не говорят на мове :)
>И если на западе "национализм" в общем сводится к хоть какой-то конструктивной идее, типа дайте нам строить свое государство, то у этих - хоть без глаза останусь, только бы назло москалям :)

Был слегка озадачен, когда, разговорившись с приехавшими в гости харьковскими родственниками (причем русскими по национальности), услышал от них, что "русские нас всегда угнетали"...
Пришлось налить холодной водички




С уважением, Борис
От Chestnut
К sss (30.04.2013 15:30:29)
Дата 30.04.2013 15:43:44

Re: Вы меня...

>в Владимиро-Волынской обл

Скажите, а портал в вашу вселенную устойчиво работает?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (30.04.2013 15:43:44)
Дата 30.04.2013 15:45:29

можете считаль меня географическим кретином :) в общем Любомль это был (-)
От GiantToad
К sss (30.04.2013 13:53:10)
Дата 30.04.2013 14:18:50

Полностью поддерживаю.

>даже вот не просто искоренили бы её подчистую, а вообще в 1939-45 и далее не было бы как явления укронационализма, господствующая при незалежности идеология едва ли изменилась бы в чем-то, кроме конкретных имен. Были бы "герои Крут"(с.) и "мученики Батурина"(с.) вместо УПАшников, только и всего.

Потому, что к истории у средних людей интереса нет, они верят агиткам. Им не интересно то время, те вещи, те люди и эмоции. Им интересно только проецировать себя на выдуманных героев.

>>На линию поведения Кравчука они, может, и не влияли, а вот на формирование в обществе негативного отношения к РФ - вполне себе. Что лично для меня таки представляет собой проблему.
>негативное отношение к РФ лично я отмечаю в основном у людей, слабо связанных с националистами времен ВМВ даже географически. Скажем так, чем ближе ареал обитания конкретно взятого свидомого персонажа к России, тем он как правило, более упорот и невменяем. Персонажи из Одессы, Мелитопольщины, Житомирщины и, прости б-же, Харькова - давно и далеко превзошли галичан и закарпатцев. ИМХО, разумеется, но таки на каком-никаком опыте основанное.

Люмпены, на особенно озлобленный нищий недосредний класс с высшим образованием, который наслушался новостей и во вспышке партиотизма нашедший себе врага в русских.
Представители этой группы категорически против введения второго государственного языка - русского, хотя сами, чаще всего - русскоязычные.
Есть случаи даже перехода с детства русскоязычных на украинский, тк это патриотично и полезно.
Да, конечно, государство РФ противник государства Украина, но какое лично я имею отношение к чиновникам и государству? Цвет паспорта?))

А вот простые без заносов в "творческую интеллигенцию" далеки от межнациональной розни и твердо знают, что их враг - олигархи, капиталисты и поставленные ими чиновники, а вовсе не такие же, как они русские.