От NV
К ghost
Дата 07.03.2002 18:30:39
Рубрики Современность; Политек;

Да, хорошо же подготовлены американские президенты

>А теперь вспомните, что Путину или еще кому-то четыре года править, а на него такой компромат имеется. Согласиться на такое – значит всю жизнь зависеть от подельников. Кстати Вы где-то внизу про репрессии говорили. Так вот, на сколько знаю, Архипелаг ГУЛАГ входит в десять (или 100) книг, рекомендуемых для прочтения американскому президенту. Уроки из истории извлекать надо правильные.

если Архипелаг стал достоверным историческим произведением по репрессиям. Лучше бы одной Библией ограничились - было бы больше толку.
А на художественной литературе учить политиков - фигня какая-то.

Виталий
От Китоврас
К NV (07.03.2002 18:30:39)
Дата 07.03.2002 18:35:34

Re: Да, хорошо...

Доброго всем здравия!

>если Архипелаг стал достоверным историческим произведением по репрессиям. Лучше бы одной Библией ограничились - было бы больше толку.
>А на художественной литературе учить политиков - фигня какая-то.
ИМХО - смотря чему учить. Это книга идеологическая, вот идеологии и учат
>Виталий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ghost
К Китоврас (07.03.2002 18:35:34)
Дата 07.03.2002 20:20:04

Эта книга - окопная правда

По словам автора, факты писались и заучивались в виде стихов, многое рассказано в письмах. Рукописи периодически уничтожались, чтобы не подводить рукописедержателей. Так что поуважительнее, пожалуйста. А если Вы предлагаете амерам учиться по источникам, ну так дайте им таковые. Например по Валленбергу (а заодно и шведам).

Кстати, вряд ли Буш выучил слово gulag.
От Х-55
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 22:50:18

Не дайте помереть дураком - кто такой Валленберг? (-)
От Гришa
К Х-55 (07.03.2002 22:50:18)
Дата 07.03.2002 22:55:10

Шведский консул в Венгрии во время ВМВ.


Выписал тысячи шведских виз для венгерских евреев, спасая их от очень вероятной смерти от рук фашистов.
От Dervish
К Гришa (07.03.2002 22:55:10)
Дата 08.03.2002 01:21:52

Re: Шведский консул...

Помнится, Юлиан Семенов в одной из своих книжек о похождениях Штирлица обронил фразу о (цитата по памяти) "финансовых контактах промышленников Райха с банками США через посредничество Валленбергов"...
Может советские шпионы и хотели покойного Рауля поспрошать о чем-то подобном?
От А.Никольский
К Dervish (08.03.2002 01:21:52)
Дата 08.03.2002 01:40:35

Да нет, МГБ его вербануть хотело


>Помнится, Юлиан Семенов в одной из своих книжек о похождениях Штирлица обронил фразу о (цитата по памяти) "финансовых контактах промышленников Райха с банками США через посредничество Валленбергов"...
>Может советские шпионы и хотели покойного Рауля поспрошать о чем-то подобном?
+++++++
Но он вербовке не поддался, вот его на Лубянке и грохнули, все просто.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (08.03.2002 01:40:35)
Дата 08.03.2002 10:45:48

Это одно из предположений

Здравия желаю!



>Но он вербовке не поддался, вот его на Лубянке и грохнули, все просто.

А по другим данным он на немцев очень активно работал, причем взяли его чуть ли не с передатчиком. Причем, что факт - брал его СМЕРШ.

Дмитрий Адров
От Холод
К Дмитрий Адров (08.03.2002 10:45:48)
Дата 08.03.2002 13:19:16

Что вовсе не противоречит одно другому

САС!!!

>Здравия желаю!

>>Но он вербовке не поддался, вот его на Лубянке и грохнули, все просто.
>
>А по другим данным он на немцев очень активно работал, причем взяли его чуть ли не с передатчиком. Причем, что факт - брал его СМЕРШ.

Мог работать и вашим и союзникам, обменивая при этом евреев на стратегическое сырье. Вспомните, откуда Германия до конца 1943 г. лигирующие добавки получала.

>Дмитрий Адров
С уважением, Холод
От Гришa
К Холод (08.03.2002 13:19:16)
Дата 08.03.2002 21:41:10

Ре: Что вовсе...

> Вспомните, откуда Германия до конца 1943 г. лигирующие добавки получала.
>С уважением, Холод

А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.
От Mike
К Гришa (08.03.2002 21:41:10)
Дата 09.03.2002 01:59:08

Ре: Что вовсе...


>А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.

Что-то, помнится, в антинемецкой литературе читал, что немцы евреев на Студебеккеры меняли.
От Орк
К Mike (09.03.2002 01:59:08)
Дата 09.03.2002 12:17:59

Re: Что вовсе...

>
> >А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.
>
> Что-то, помнится, в антинемецкой литературе читал, что немцы евреев на
Студебеккеры меняли.

немцы ПРЕДЛАГАЛИ менять евреев на Студебеккеры. Но англо-американцы не
согласились. (вообще то история там была длиннее, но смысл такой)
От А.Никольский
К Mike (09.03.2002 01:59:08)
Дата 09.03.2002 03:27:06

Про это Шелленберг писал



>>А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.
>
>Что-то, помнится, в антинемецкой литературе читал, что немцы евреев на Студебеккеры меняли.
+++++++
но и сами мемуары Шелленберга вещь достаточно сомнительная. Впрочем, этот обмен он относит к самому концу, началу 45 года.
С уважением, А.Никольский
От Александр Солдаткичев
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 21:01:33

Вопрос про "окопную правду".

Здравствуйте

Я книгу давно уже читал - вроде самого Солженицына не пытали и сам он не видел тех ужасов, которые описал ? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ghost
К Александр Солдаткичев (07.03.2002 21:01:33)
Дата 07.03.2002 21:33:41

Re: Вопрос про...

>Я книгу давно уже читал - вроде самого Солженицына не пытали и сам он не видел тех ужасов, которые описал ? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Верно. Солженицын сам это подчеркивает. Но в книге не только его свидетельства. До чтения более серьезных свидетелей я не дошел. Был случай пообщаться с бывшим зэком (весьма породистым, но послевоенной посадки), который их читал и рекомендовал мне.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ghost (07.03.2002 21:33:41)
Дата 07.03.2002 21:52:34

Re: Вопрос про...

Здравствуйте

Вот, кстати, мнение о Солженицыне одного из его свидетелей.

http://www.aha.ru/~vladkov/samutin-1.html

И вот такой вопрос - кто-нибудь видел эту статью Якубовича ?(Простите за невоенный вопрос).

"В руках у меня статья 90-летнего М. Якубовича, одного из 227 "соавторов" Солженицына по "Архипелагу", расписанного в этой книге на целых восьми страницах
Статья названа "Постскриптум к "Архипелагу""

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bu
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 20:49:09

Вот такая "окопная правда"


http://www.duel.ru/?action=s&n=199905&p=8&s=5_8_1.html

И это только то, что сразу вспомнилось.

С уважением,
Bu.
От Х-55
К Bu (07.03.2002 20:49:09)
Дата 07.03.2002 23:12:43

Вообще-то САМ Солж говорит, что недостоверно

Приветствую!

Вообще-то по одному случаю – про костер – САМ Солж говорит, что недостоверно.
------
Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек,
за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели".*1
-----

А по другому – с вымораживанием – так поселков в пешей дистанции может и не быть. Тем более – Карелия и Соловки заселены не то, чтобы густо.

А если еще – то киньте те из опровержений, кот. вы считаете интересными. А то – в этом куске есть и ПРЯМОЕ вранье:
-----
И самым мощным потоком он называет аресты 37-38 гг.
-----
Это – ПРЯМАЯ ложь. Солж писал, что этот поток был лишь 1 из 3 (1929-30, и 1945), причем БЕЗУСЛОВНО НЕ самым мощным.

И посадки за колоски – БЫЛИ. Тут Солж не врет.

С уважением, Х-55.
От Михаил Лукин
К Bu (07.03.2002 20:49:09)
Дата 07.03.2002 21:27:40

Эта газетенка -- серъезный источник :-)) (+)

А еще в "Дуэли" была большая статья, что Высоцкий -- еврей, и их с Окуджавой и Розенбаумом американцы подготовили в Лэнгли и сбросили с парашютами на СССР, чтобы те страну разложили. По сравнению с газетой "Завтра", которая занимается аналитикой, "Дуэль" -- просто детский сад, бред возбужденного мозга издателей... :-))

Лукин
От Bu
К Михаил Лукин (07.03.2002 21:27:40)
Дата 07.03.2002 22:32:43

Вашу ГАЗЕТУ я же как-то не задеваю? (-)
От Михаил Лукин
К Bu (07.03.2002 22:32:43)
Дата 07.03.2002 23:37:28

А Вы работаете в "Дуэли"? В этом случае приношу извинения. (-)
От Bu
К Михаил Лукин (07.03.2002 23:37:28)
Дата 08.03.2002 22:20:44

Нет, но... (+)

статьи по военно-исторической тематике "Дуэль" публикует всё же почаще, чем "Коммерсант" :).
Обсуждать общую направленность издания - явный офф-топик. Только замечу две вещи:
а) у каждого, в т.ч. и у главреда "Дуэли" - свои тараканы в голове.
б) слоган на сайте "лучшая патриотическая газета России" появился совсем недавно... Видимо, от безысходности...
С уважанием,
Bu.
От Олег К
К Михаил Лукин (07.03.2002 21:27:40)
Дата 07.03.2002 21:39:35

Re: Эта газетенка...


>А еще в "Дуэли" была большая статья, что Высоцкий -- еврей, и их с Окуджавой и Розенбаумом американцы подготовили в Лэнгли и сбросили с парашютами на СССР, чтобы те страну разложили. По сравнению с газетой "Завтра", которая занимается аналитикой, "Дуэль" -- просто детский сад, бред возбужденного мозга издателей... :-))

Эх есть у Дуэли дурости конечно и немало.
Понятное дело что у Коммерсанта их нет :)

Но данная конкретная статья написанна неплохо. Видно что переработка фактов в художественном изложении. Но суть этих расчетов уже много раз приводилась в различных источниках.


Ps. а у высоцкого вроде действительно папа был еврей, так что тут все зависит от того кого евреем считать.

http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К Олег К (07.03.2002 21:39:35)
Дата 07.03.2002 23:39:29

Re: Эта газетенка...

>Эх есть у Дуэли дурости конечно и немало.
>Понятное дело что у Коммерсанта их нет :)

У "Коммерсанта" нет? Опять издеваетесь.
Просто не люблю газет с "надрывом", стремящихся люьой ценой доказать свою позицию. Потом, многие вещи там просто постыдны.

>Но данная конкретная статья написанна неплохо. Видно что переработка фактов в художественном изложении. Но суть этих расчетов уже много раз приводилась в различных источниках.

Была бы газета "Завтра" -- клянусь, ни слова бы ни сказал. Поверьте. Но "Дуэль" меня сразу настраивает на негативное отношение.

>Ps. а у высоцкого вроде действительно папа был еврей, так что тут все зависит от того кого евреем считать.
Вы читали ту статью? Мне хотелось руки вымыть после нее.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Михаил Лукин (07.03.2002 23:39:29)
Дата 08.03.2002 00:05:06

Re: Эта газетенка...


>>Эх есть у Дуэли дурости конечно и немало.
>>Понятное дело что у Коммерсанта их нет :)
>
>У "Коммерсанта" нет? Опять издеваетесь.
>Просто не люблю газет с "надрывом", стремящихся люьой ценой доказать свою позицию. Потом, многие вещи там просто постыдны.

А я не люблю газет якобы отстраненных, с хиханками и хаханьками стремящихся любой ценой доказать свою позицию. Я вообще газет не люблю, в них многие вещи просто постыдны. и что?

Вас кстати не коробит, что АИС пишет с надрывом и любой ценой пытается доказать свою позицию. Чтой то Вы выходит непоследовательны.

>>Но данная конкретная статья написанна неплохо. Видно что переработка фактов в художественном изложении. Но суть этих расчетов уже много раз приводилась в различных источниках.
>
>Была бы газета "Завтра" -- клянусь, ни слова бы ни сказал. Поверьте. Но "Дуэль" меня сразу настраивает на негативное отношение.

Терпите. Куда деваться. Это называется свобода слова.

>>Ps. а у высоцкого вроде действительно папа был еврей, так что тут все зависит от того кого евреем считать.
>Вы читали ту статью? Мне хотелось руки вымыть после нее.

Нет я вообще газет не читаю специально. Только по рекоменндации т.с.
Это называется первичный фильтр. :)
Кстати предъявлять претензии к Дуэли сложно - они врде даже в названии декларируют себя как дискуссионную трибуну.

Впрочем все это отступление от обсуждения.
У меня лично никаких особых претензий к статье про Солженицина нет. Разве что заметно некоторое желание приукрасить действительность.


http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (08.03.2002 00:05:06)
Дата 08.03.2002 10:45:18

Re: Эта газетенка...

Олег, увы при всём уважении к Вам, в Дуэли печатают и откровенную пургу. Взять хотя бы историю о лысенковщине... Если бы эта газета корректнее обращалась с фактами, её цели (иногда вполне ИМХО оправданные) выполнялись бы гораздо лучше. А так нэт (с)

С уважением
С
От Олег К
К Саня (08.03.2002 10:45:18)
Дата 08.03.2002 11:39:22

Re: Эта газетенка...


>Олег, увы при всём уважении к Вам, в Дуэли печатают и откровенную пургу. Взять хотя бы историю о лысенковщине... Если бы эта газета корректнее обращалась с фактами, её цели (иногда вполне ИМХО оправданные) выполнялись бы гораздо лучше. А так нэт (с)

Вы не поняли.
Мне до Дуэли нет никакого дела, так же как и до Коммерсанта. Я их не читаю и не собираюсь читать. И не работаю ни там ни там. Какая разница что за пургу печтает газета объявившая себя дискуссионным клубом. Здесь на форуме то же много всякой пурги печатают.

Разгвор идет про конретный рассказ на тему творчесва А.И. Солженицына. Все это и до дуэли многкратно обсуждалось и после уверен будет.
И то что там написано вполне ясно даже второкласснику, где бы это не напечатали.

http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (08.03.2002 11:39:22)
Дата 08.03.2002 12:08:41

Re: Эта газетенка...

В этом смысле не могу с Вами спорить. Хотя следует сказать, что как "факты", приводимые АИ, так и то обсуждение, которое описывает Дуэль ИМХО являются пургой от начала и до конца. Не аргументы, приводимые ЗК - они разумны, а то, что эти аргументы приводятся именно ЗК. Любой б-м разумный человек это всё может высосать из пальца и будет прав в аргументации. Что не отменяет реальных жестокостей на Соловках и в других местах. И лишний раз подтверждает, что девальвация фактов любого рода не есть гут.

Александр Исаевич, конечно, очень талантливый человек, но...
Меня поразила его фраза, сказанная на пресс-конференции то ли после то ли перед его встречей с Пу. Точно не припомню, но смысл такой - мы (в смысле Россия) продемонстрировали всему Западу (это о катастройке), что мы белые и пушистые, а они, гады, в ответ нас обманули ...

Невесело

С уважением
С
От Олег К
К Саня (08.03.2002 12:08:41)
Дата 08.03.2002 12:18:46

Re: Эта газетенка...


>В этом смысле не могу с Вами спорить. Хотя следует сказать, что как "факты", приводимые АИ, так и то обсуждение, которое описывает Дуэль ИМХО являются пургой от начала и до конца.

Конечно пурга. И то и другое художественные произведения - следовательно пурга. Но уж сколько раз даже на этом форуме пытались всерьез обсуждать фактологию приводимую АИС. К сожалению воз и ныне там. Теперь вот пошел симметричный ответ - проза на прозу. :)


>Не аргументы, приводимые ЗК - они разумны, а то, что эти аргументы приводятся именно ЗК. Любой б-м разумный человек это всё может высосать из пальца и будет прав в аргументации.

Ну так писали это во всяких высоколобых статьях. Много где. Теперь вот решили написать на примитивном уровне.

>Что не отменяет реальных жестокостей на Соловках и в других местах. И лишний раз подтверждает, что девальвация фактов любого рода не есть гут.

> Александр Исаевич, конечно, очень талантливый человек, но...
>Меня поразила его фраза, сказанная на пресс-конференции то ли после то ли перед его встречей с Пу. Точно не припомню, но смысл такой - мы (в смысле Россия) продемонстрировали всему Западу (это о катастройке), что мы белые и пушистые, а они, гады, в ответ нас обманули ...

Самое грустное, что на эти грабли буду еще наступать и наступать. Тут помоему нет никакой логики, а одни эмоции. Я его любила, а он мне изменил и так сорок раз.




http://www.voskres.ru/
От ghost
К Bu (07.03.2002 20:49:09)
Дата 07.03.2002 21:21:32

“За анекдоты 3 года - это я знаю точно” :))))))))))) (-)
От Олег К
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 20:34:15

"правду" в кавычки поставить забыли. (-)
От Холод
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 20:34:13

Это архипелаг чтоль?

САС!!!

>По словам автора, факты писались и заучивались в виде стихов, многое рассказано в письмах.

Да ну?

>Рукописи периодически уничтожались, чтобы не подводить рукописедержателей.

Здорово. Рукописи значит уничтожались и снова в рот брался палец.

>Так что поуважительнее, пожалуйста.

К навозу и уважение соответственное.

>А если Вы предлагаете амерам учиться по источникам, ну так дайте им таковые.

Сами возьмут, если захотят. Но не хотят ведь.


>Например по Валленбергу (а заодно и шведам).

А вот с этим фруктом стоит разобраться.

>Кстати, вряд ли Буш выучил слово gulag.

Это единственное руское слово, которое учат амеры.

С уважением, Холод
От Kadet
К Холод (07.03.2002 20:34:13)
Дата 08.03.2002 00:06:25

Ре: Это архипелаг...


>Это единственное руское слово, которое учат амеры.

>С уважением, Холод

Ну зачем так категорично? Вот например две недели назад во время ночной установки 4 км проволочных препятствий мое отделение вместе с командиром научились словам "все, 3.14здец," и еще нескольким выражениям из той-же серии.
От Hokum
К Kadet (08.03.2002 00:06:25)
Дата 08.03.2002 02:37:25

Ре: Это архипелаг...

Приветствую!
Способные у вас бойцы, я погляжу. Я вот своего менеджера почти год учить пытаюсь, но дальше "выпьем водки" он не продвинулся :-)))
Сорри за оффтоп.

Роман