От Холод
К Jones
Дата 07.03.2002 19:02:02
Рубрики Современность; Политек;

Врать не надо

САС!!!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...


Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки. Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло, в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.
Далее человек без идеи за душой просто не может вести массы. Никто за карьеристом не пойдет. Ну какой трибун из Березы? А без этого рев. деятельность теряет всякий смысл.

>С уважением.
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:02:02)
Дата 07.03.2002 19:13:23

Вопрос не так прост

>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.

Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...

Лично я не понял пассажа.

...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия). Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???
От Х-55
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:30

Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?

Приветствую!

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш.
>В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.
Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?
Ведь а него-то – отец – Илья Николаевич – вроде тоже был ЛИЧНЫМ дворянином, а не потомственным?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (07.03.2002 21:46:30)
Дата 08.03.2002 17:09:52

Нет.Ленин был потомственным дворянином(-)
От Х-55
К Igal (08.03.2002 17:09:52)
Дата 08.03.2002 21:28:21

Сомнительно

Приветствую!

Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
Или я не понимаю чего?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (08.03.2002 21:28:21)
Дата 09.03.2002 04:21:16

Re: Сомнительно


>Приветствую!

>Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
>Или я не понимаю чего?

>С уважением, Х-55.
 http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={49DB786C-7253-4410-AC1F-31B10BF40A38}&id=108&fstring1=%u0412%u043B%u0430%u0434%u0438%u043C%u0438%u0440%20%u041B%u0435%u043D%u0438%u043D&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Илья Ульянов БЫЛ потомственным дворянином -или Вы считаете, что большевики этот факт скрывали ?
По-любому, Владимир Ульянов БЫЛ дворянином

С уважением,
Igal
От Игорь Островский
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:15:13

Илья Ульянов дослужился до чина, дававшего потомственное дворянство. (-)
От Х-55
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:05:48

Спасибо. Вот и про Илью Николаевича

Приветствую!

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={3F6FF142-5C7B-4673-A317-7421D17FCA1B}&id=1&fstring1=%u0423%u043B%u044C%u044F%u043D%u043E%u0432%20%u0418%u043B%u044C%u044F&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=0&pn=1

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:29

Re: Вопрос не...



>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов.

Это старая истина, власть гораздо более сильбный наркотик нежели богатство. И если за деньги многие идут на преступления то ради власти готовы на все. В современных обществах власть более или менее конвертируется в деньги и наоборот. А вот в традицонных обществах это было невозможно. Отсюда и страдания людей типа Гучкова, отсю да же и перевороты.
От Холод
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 19:46:30

Проще некуда

САС!!!

>>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.
>
>Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

Все царские дворцы были к их услугам. 5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

>>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...
>
>Лично я не понял пассажа.

На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

>...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия).

Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин. Были возможности добиться реальной власти, притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

>Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???

Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:46:30)
Дата 07.03.2002 21:12:57

Re: Проще некуда

>Все царские дворцы были к их услугам.

Во-первых, собственно царских дворцов не так много. Во-вторых, не припомните ли, что там в Ореанде располагалось и как потом было использовано?

>5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

Я ж вам именно об этом - строго говоря привилегией может быть что угодно. В разоренной стране таковой может оказаться
и 5-комнатная квартира. Я не к тому, что "ответработник" должен обязательно жить как работяга. Я к тому, что 5-комнатная квартира на фоне барака и бессребреничество (типа за идею) это катахреза. Что-то одно.

>На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

Да причем здесь расчет? Например, кто-то шибко не любит Ельцина, кто-то Путина, кто-то "ельцепутию", а кто-то, вот незадача, возненавидел "царский режим". Из этого вовсе не следует, что он одержим идеей всех осчастливить или жить в скромности.

>Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин.

Исчезающе малый мизер. Вы еще приведите в пример Колина Пауэлла - типа сын нищего ямайского эмигранта может стать генералом и госсекретарем.

>Были возможности добиться реальной власти...

Были, не спорю. (еще, например, Витте)

>притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

А вот насчет меньших издержек не соглашусь. Это вообще вещь относительная. Из летех в генералы, а тем более маршалы проскакивают только в революционное время (если ты не сынок маршала). В несколько меньшей степени тут помогает война. В мирное время - проходите, тут не подают.

Не забудьте добавить, что в стабильном государстве, чтобы пролезть на самый верх, надо непременно в той или иной степени лизать задницу начальства. Кое-кому это ну очень западло и он предпочитает развалить нахрен государство.

>Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

А я этого и не утверждал. Я утверждал иное - пламенным революционером Робеспьер стал в немалой степени из-за личной ненависти к Людовику именно из-за истории с дворянством папаши (точнее об этом говорилось в книжке). Про народ Робеспьер стал страдать куда позже.

>Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?

Гы-гы-гы, тамошние революционеры поделились на две категории - те, которым нужна была только власть и возможность претворять в жизнь свои идеи, не огладываясь ни на кого (тоже, кстати, привилегия, почему нет) и на тех, которым блага мирские оказались ничуть не чужды. Последние укоротили первых 9-го термидора и быстренько сварганили новые привилегии...

>С уважением, Холод
Взаимно
От Саня
К Colder (07.03.2002 21:12:57)
Дата 08.03.2002 11:23:23

Re: Проще некуда

Ну, если говорить о пятикомнатных квартирах, то в те же времена в стране начали появляться так называемые "дома специалистов". Жилые дома, в которых те же пресловутые пятикомнатные квартиры давали крупным инженерам, профессорам, директорам итд итп.

С уважением
С