От Роман Алымов
К denis23
Дата 07.03.2002 14:39:14
Рубрики Современность; Политек;

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны (зато порой "маленькая победоносная война" за океаном сильно помогает политику).

С уважением, Роман
От Кирасир
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 08.03.2002 00:43:20

"Демократия - отвратительная форма управления обществом. +

Но остальные много хуже" (с) Уинстон Черчиль. (цитирую по памяти, точная формулировка может чуток отличаться).
WBR Андрей aka Kirasir
От Philipp
К Кирасир (08.03.2002 00:43:20)
Дата 08.03.2002 11:06:00

поправка:



Демократия, ето неравномерное разделение благ, социализм равномерное разделение убожества

Винстон Черчиль
От Олег К
К Philipp (08.03.2002 11:06:00)
Дата 08.03.2002 13:25:17

Re: поправка:




>Демократия, ето неравномерное разделение благ, социализм равномерное разделение убожества

Эх, старая т.с. гвардия.

Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.

http://www.voskres.ru/
От Philipp
К Олег К (08.03.2002 13:25:17)
Дата 08.03.2002 15:10:13

Re: поправка






Привет

>Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.


не социализмы (страшное слово!!!:)))) а социальная демократия. а ето капитализму не перечит как социализм, а только придает капитализму некое "нормальное" лицо...

С Уважением, Филипп
От Олег К
К Philipp (08.03.2002 15:10:13)
Дата 08.03.2002 17:38:38

Re: поправка


>>Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.
>

>не социализмы (страшное слово!!!:)))) а социальная демократия. а ето капитализму не перечит как социализм, а только придает капитализму некое "нормальное" лицо...


А социализм и капитализму не противоречит, он ему вообще то наследует. После того как общественный способ производства вступает в противоречие с частным харатером... и т.д. начинается то самое. Единственное что они пытаются замазать это социальная революция. Ну и вообще стесняются что все это Маркс придумал. :)

http://www.voskres.ru/
От denis23
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 07.03.2002 15:40:48

Ре:Знаеш Роман, скажу я тебе, что

Здравствуйте!

>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны (зато порой "маленькая победоносная война" за океаном сильно помогает политику).

При моем сдержанном отношении к Сталину,
Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
>С уважением, Роман
С уважением, Денис.
От Jones
К denis23 (07.03.2002 15:40:48)
Дата 07.03.2002 15:49:12

Re: КИРОВ БЫЛ СДЕРЖАН В БЫТУ???

Это совсем не так!

При всем к ним возможном уважении, должен заметить, что свое личное благополучие стояло у большевиков не на последнем месте. И уж точно не ставилось в зависимость от личного благополучия подведомственных.
Буквально вчера я дал товарищу на прочтение книгу "Повседневная жизнь советского города", где, в частности, пишется о том, какие у Кирова были жилищные условия. В то время, когда в Питере люди жили даже в ванных комнатах, Киров занимал огромную квартиру в 5 комнат. Больше пока сообщить нечего. Будет на руках текст, будут и продробности. Между прочим, в булочных эти товарищи в очередях очень даже не стояли:)))

С уважением,
От denis23
К Jones (07.03.2002 15:49:12)
Дата 07.03.2002 15:55:50

Ре:Скажем так:

Здравствуйте!
из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий росту личного благосостояния и безопасности.
Попутный вопрос: а где должен был жит Киров в 34 году: в бараке с семями рабочих, да?
С уважением, Денис.
От полковник Рюмин
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 08.03.2002 11:38:18

Re: Сергей Мироныч был не по этой части


>Здравствуйте!
>из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий росту личного благосостояния и безопасности.

Руководители Партии и Правительства жили скромно, досуг проводили в основном в совместных застольях с хорошей закуской. Простые были люди, ну, изымут у них при аресте 15-20 костюмов и пальто, да золотых часов штук 50 - и все.

Исключениями были жизнелюбы С.М.Киров и Л.П.Берия.

>Попутный вопрос: а где должен был жит Киров в 34 году: в бараке с семями рабочих, да?

Вот, у Пал-Саныча Судоплатова прочел, про спецоперации:

Наиболее естественная причина смерти или логически объяснимый мотив убийства зачастую остаются погребенными под напластованиями лжи из-за недомолвок и взаимного сведения счетов.
Классическим примером в этом отношении является смерть Кирова, ленинградского партийного руководителя, убитого в 1934 году.
Киров был убит Николаевым. Жена Николаева, Мильда Драуле, работала официанткой при секретариате Кирова в Смольном. Естественно, охрана пропускала Николаева в Смольный по партбилету. Кстати говоря, по партбилету можно было войти в любую партийную инстанцию, кроме ЦК ВКП(б). В Смольном, как и в других обкомах, не было системы спецпропусков для членов партии, и Николаеву требовалось только предъявить свой партбилет, чтобы попасть туда, куда был запрещен вход посторонним.
От своей жены, которая в 1933—1935 годах работала в НКВД в секретном политическом отделе, занимавшемся вопросами идеологии и культуры (ее группа, в частности, курировала Большой театр и Ленинградский театр оперы и балета, впоследствии театр им. С. М. Кирова), я узнал, что Сергей Миронович очень любил женщин, и у него было много любовниц как в Большом театре, так и в Ленинградском. (После убийства Кирова отдел НКВД подробно выяснял интимные отношения Сергея Мироновича с артистками.) Мильда Драуле прислуживала на некоторых кировских вечеринках. Эта молодая привлекательная женщина также была одной из его «подружек». Ее муж Николаев отличался неуживчивым характером, вступал в споры с начальством и в результате был исключен из партии. Через свою жену он обратился к Кирову за помощью, и тот содействовал его восстановлению в партии и устройству на работу в райком. Мильда собиралась подать на развод, и ревнивый супруг убил «соперника». Это убийство было максимально использовано Сталиным для ликвидации своих противников и развязывания кампании террора. Так называемый заговор троцкистов, жертвой которого якобы пал Киров, с самого начала был сфабрикован самим Сталиным. Сталин, а за ним Хрущев и Горбачев, исходя из своих собственных интересов и желая отвлечь внимание от очевидных провалов руководства страной, пытались сохранить репутацию Кирова как рыцаря без страха и упрека. Коммунистическая партия, требовавшая от своих членов безупречного поведения в личной жизни, не могла объявить во всеуслышание, что один из ее столпов, руководитель ленинградской партийной организации, в действительности запутался в связях с замужними женщинами.
Официальные версии убийства, опубликованные в прессе, представляют собой вымысел от начала до конца.

>С уважением, Денис.
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (08.03.2002 11:38:18)
Дата 09.03.2002 15:23:27

Уж какой ДФК был ходок - и ничего. А попробуй большевик завести любовницу... (-)
От Artur Zinatullin
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 07.03.2002 18:56:41

Re: Ре:Скажем так:

> из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале
> их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий
> росту личного благосостояния и безопасности.
Стремление к власти совсем не обязательно есть стремление
к материальным благам и личной безопасности. Желание руководить
большим количеством людей и вершить судьбы может быть гораздо
больше, не находите. Равно как и жажда острых ощущений.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Jones
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 07.03.2002 16:01:54

Re: Ре:Скажем так:

Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...

С уважением.
От Холод
К Jones (07.03.2002 16:01:54)
Дата 07.03.2002 19:02:02

Врать не надо

САС!!!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...


Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки. Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло, в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.
Далее человек без идеи за душой просто не может вести массы. Никто за карьеристом не пойдет. Ну какой трибун из Березы? А без этого рев. деятельность теряет всякий смысл.

>С уважением.
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:02:02)
Дата 07.03.2002 19:13:23

Вопрос не так прост

>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.

Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...

Лично я не понял пассажа.

...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия). Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???
От Х-55
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:30

Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?

Приветствую!

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш.
>В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.
Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?
Ведь а него-то – отец – Илья Николаевич – вроде тоже был ЛИЧНЫМ дворянином, а не потомственным?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (07.03.2002 21:46:30)
Дата 08.03.2002 17:09:52

Нет.Ленин был потомственным дворянином(-)
От Х-55
К Igal (08.03.2002 17:09:52)
Дата 08.03.2002 21:28:21

Сомнительно

Приветствую!

Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
Или я не понимаю чего?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (08.03.2002 21:28:21)
Дата 09.03.2002 04:21:16

Re: Сомнительно


>Приветствую!

>Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
>Или я не понимаю чего?

>С уважением, Х-55.
 http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={49DB786C-7253-4410-AC1F-31B10BF40A38}&id=108&fstring1=%u0412%u043B%u0430%u0434%u0438%u043C%u0438%u0440%20%u041B%u0435%u043D%u0438%u043D&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Илья Ульянов БЫЛ потомственным дворянином -или Вы считаете, что большевики этот факт скрывали ?
По-любому, Владимир Ульянов БЫЛ дворянином

С уважением,
Igal
От Игорь Островский
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:15:13

Илья Ульянов дослужился до чина, дававшего потомственное дворянство. (-)
От Х-55
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:05:48

Спасибо. Вот и про Илью Николаевича

Приветствую!

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={3F6FF142-5C7B-4673-A317-7421D17FCA1B}&id=1&fstring1=%u0423%u043B%u044C%u044F%u043D%u043E%u0432%20%u0418%u043B%u044C%u044F&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=0&pn=1

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:29

Re: Вопрос не...



>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов.

Это старая истина, власть гораздо более сильбный наркотик нежели богатство. И если за деньги многие идут на преступления то ради власти готовы на все. В современных обществах власть более или менее конвертируется в деньги и наоборот. А вот в традицонных обществах это было невозможно. Отсюда и страдания людей типа Гучкова, отсю да же и перевороты.
От Холод
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 19:46:30

Проще некуда

САС!!!

>>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.
>
>Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

Все царские дворцы были к их услугам. 5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

>>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...
>
>Лично я не понял пассажа.

На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

>...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия).

Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин. Были возможности добиться реальной власти, притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

>Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???

Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:46:30)
Дата 07.03.2002 21:12:57

Re: Проще некуда

>Все царские дворцы были к их услугам.

Во-первых, собственно царских дворцов не так много. Во-вторых, не припомните ли, что там в Ореанде располагалось и как потом было использовано?

>5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

Я ж вам именно об этом - строго говоря привилегией может быть что угодно. В разоренной стране таковой может оказаться
и 5-комнатная квартира. Я не к тому, что "ответработник" должен обязательно жить как работяга. Я к тому, что 5-комнатная квартира на фоне барака и бессребреничество (типа за идею) это катахреза. Что-то одно.

>На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

Да причем здесь расчет? Например, кто-то шибко не любит Ельцина, кто-то Путина, кто-то "ельцепутию", а кто-то, вот незадача, возненавидел "царский режим". Из этого вовсе не следует, что он одержим идеей всех осчастливить или жить в скромности.

>Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин.

Исчезающе малый мизер. Вы еще приведите в пример Колина Пауэлла - типа сын нищего ямайского эмигранта может стать генералом и госсекретарем.

>Были возможности добиться реальной власти...

Были, не спорю. (еще, например, Витте)

>притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

А вот насчет меньших издержек не соглашусь. Это вообще вещь относительная. Из летех в генералы, а тем более маршалы проскакивают только в революционное время (если ты не сынок маршала). В несколько меньшей степени тут помогает война. В мирное время - проходите, тут не подают.

Не забудьте добавить, что в стабильном государстве, чтобы пролезть на самый верх, надо непременно в той или иной степени лизать задницу начальства. Кое-кому это ну очень западло и он предпочитает развалить нахрен государство.

>Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

А я этого и не утверждал. Я утверждал иное - пламенным революционером Робеспьер стал в немалой степени из-за личной ненависти к Людовику именно из-за истории с дворянством папаши (точнее об этом говорилось в книжке). Про народ Робеспьер стал страдать куда позже.

>Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?

Гы-гы-гы, тамошние революционеры поделились на две категории - те, которым нужна была только власть и возможность претворять в жизнь свои идеи, не огладываясь ни на кого (тоже, кстати, привилегия, почему нет) и на тех, которым блага мирские оказались ничуть не чужды. Последние укоротили первых 9-го термидора и быстренько сварганили новые привилегии...

>С уважением, Холод
Взаимно
От Саня
К Colder (07.03.2002 21:12:57)
Дата 08.03.2002 11:23:23

Re: Проще некуда

Ну, если говорить о пятикомнатных квартирах, то в те же времена в стране начали появляться так называемые "дома специалистов". Жилые дома, в которых те же пресловутые пятикомнатные квартиры давали крупным инженерам, профессорам, директорам итд итп.

С уважением
С
От denis23
К Jones (07.03.2002 16:01:54)
Дата 07.03.2002 16:05:15

Ре: Ре:Скажем так:

Здравствуйте!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий.

Ну а любая другая карйера тоже чревата получением всех возможных привилегий, но с опасностями зато не связана. Ну или возмите летчиков испытателей. Вряд ли ета та профессия куда можно идти из за денег.
Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...

>С уважением.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 15:40:48)
Дата 07.03.2002 15:48:21

Re: Ре:Знаеш Роман,...

Доброго времени суток!


>При моем сдержанном отношении к Сталину,
>Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
Обыкновенная жажда власти и врожденный авантюризм.А чего это Бин-Ладену надо? Жил бы себе припеваючи, а так его жизнь тоже особой безопасностью не отличается.
С уважением! Павел.
От denis23
К Pavel (07.03.2002 15:48:21)
Дата 07.03.2002 15:58:02

Ре: Ре:Знаеш Роман,...

Здравствуйте!

>Доброго времени суток!


>>При моем сдержанном отношении к Сталину,
>>Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
>Обыкновенная жажда власти и врожденный авантюризм.А чего это Бин-Ладену надо? Жил бы себе припеваючи, а так его жизнь тоже особой безопасностью не отличается.

Думаю, что и власт и денги были Усаме гарантированы по рождению. И если бы он все ето ценил то вряд ли бы отправился в 80 году воеват с неверными в Афган. Не слишком прямой и безопасный способ получит власт и денги.
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 15:58:02)
Дата 07.03.2002 16:15:38

Ре: Ре:Знаеш Роман,...

Доброго времени суток!


>Думаю, что и власт и денги были Усаме гарантированы по рождению. И если бы он все ето ценил то вряд ли бы отправился в 80 году воеват с неверными в Афган. Не слишком прямой и безопасный способ получит власт и денги.
Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
С уважением! Павел.
От Холод
К Pavel (07.03.2002 16:15:38)
Дата 07.03.2002 18:44:27

У вас с памятью все в порядке?

САС!!!

>Доброго времени суток!


>Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
>С уважением! Павел.

Для начала вопросы: "В каком году появилась оная дума? Что вызвало ее появление? Каковы избирательные законы в оный орган? Сколько было избирательных курий? Сколько ступеней в выборах?"
Вы что-нибудь кроме "Дня-М" читали?

Вобщем не всем нравятся дворянские привелегии. И многим дворянам в том числе. Не все способны смотреть на чужую беду и самодовольно ковырять пальцем в заднице.

PS. Человек, стремящийся лишь к личному преуспеванию НИЧЕГО достичь не может в принципе. Такой вот исторический парадокс.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 18:44:27)
Дата 07.03.2002 21:49:43

Re: У вас...


>САС!!!

>>Доброго времени суток!
>

>>Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
>>С уважением! Павел.
>
>Для начала вопросы: "В каком году появилась оная дума? Что вызвало ее появление? Каковы избирательные законы в оный орган? Сколько было избирательных курий? Сколько ступеней в выборах?"
>Вы что-нибудь кроме "Дня-М" читали?

>Вобщем не всем нравятся дворянские привелегии. И многим дворянам в том числе. Не все способны смотреть на чужую беду и самодовольно ковырять пальцем в заднице.

Это да. До уровня Ильича в этом деле многим вовек не дотянуть. Тут Вы безусловно правы.

http://www.voskres.ru/
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 07.03.2002 14:46:01

Прямо уж и преимущество демократии


>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

а как например с гражданской войной в США ? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ? Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 21:34:34

Коррекция - РАБОТАЮЩЕЙ демократии

Приветствую!

>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>Все просто.
>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (07.03.2002 21:34:34)
Дата 07.03.2002 23:38:08

Это не коррекция, а подгонка решения под заранее известный ответ


>Приветствую!

>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>Все просто.
>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>
>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.

>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией". Просто по определению. Так не пойдет. Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции, и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось. За исключением внешне новых упаковок для хорошо известных идей.

Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии. Еще как была. С одним существенным отличием, правда. Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ, игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 23:38:08)
Дата 08.03.2002 16:09:23

А разве я говорил, что там дураков нету?

Приветствую!

>>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>>Все просто.
>>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.
>Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.
А разве я говорил, что там дураков нету? А умные - не только не обидятся, но и добавят, что:
1. США вообще не демократия, а республика
Отличия:
(1) Нельзя сменить президента или конгрессмена ДО срока, если он не совершил ПРЕДУСМОТРЕННОГО в ЗАКОНЕ УГОЛОВНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
(2) ДОПУСКАЮТСЯ непрямые выборы.
И еще что-то есть, но я не запомнил.
Но это - так, классификационные тонкости.
2. Отцы-основатели США между собой (когда не при народе) слова ДЕМОКРАТИЯ – не любили, предпочитали использовать, опять же, слово республика.


>>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.
>Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией".
Неверно.

>Просто по определению. Так не пойдет.
>Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции,
>и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось.
А вот тут почти верно.
Так вот, неработающая демократия (у Макиавелли в английском переводе – русский перевод – увы, отстой) – это практически то же,
что у Аристотеля называется охлократией.

>Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии.
>Еще как была. С одним существенным отличием, правда.
>Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ,
>игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.
Тут тоже почти верно, кр. одного – доиндустриальные государства сравнивать с индустриальными таки не вполне корректно.

С уважением, Х-55.
От Роман Алымов
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 14:48:23

Ну, не совсем (+)

Доброе время суток!

Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:48:23)
Дата 07.03.2002 15:00:10

Конечно совместим


>Доброе время суток!

>Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

Классическая афинская демократия, например. Да и те же США до Линкольна. Сами американцы считают что их государство было демократическим ВСЕГДА. Да и война в США началась отнюдь не вследствие отмены рабства для негров, оно было отменено по ходу войны. Это в чистом виде внутренние разборки ЗА ВЛАСТЬ - борьба с сепаратизмом по-нашему. Всеобщие там избирательные права и т.д. - были вторичны. Кстати после войны Юг был под оккупацией аж 30 лет почти, без всякой на его территории демократии (это к вопросу о целях войны - ликвидировать демократические институты в южных штатах получается ?). Военные округа и губернаторы из Центра.

Виталий



>С уважением, Роман