От denis23
К Philipp
Дата 07.03.2002 14:28:02
Рубрики Современность; Политек;

Ре: есче немного...

Здравствуйте!


>>Здравствуйте!
>
>привет

>>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины.
>
>здесь ударение на БУДЕТ. типа "вдруг бывает только пук"... БУДЕТ - ето не значит что действительно случится. может поворот ещё придет.

>тем более что цель не оправдывает действия. раз уж решили режим нормальный строить, то надо и от методов старых отказыватся. иначе опять возле старого корыта окажемся. и нет такого права, своих граждан убивать (хотя не верю я Берёзе, брехло он, собачье) во имя счастя (возможного)...

>С Уважением, Филипп

А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.

С уважением, Денис.
От Philipp
К denis23 (07.03.2002 14:28:02)
Дата 07.03.2002 14:59:15

убивать своих за будущее счастье (сомнительное) других? варварство уголовное... (-)
От NV
К Philipp (07.03.2002 14:59:15)
Дата 07.03.2002 15:05:56

За лозунги свободы, равенства и братства

уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию. Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись. Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 15:05:56)
Дата 07.03.2002 21:51:13

Это можно сделать для любых целей

Приветствую!

>уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию.
>Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись.
>Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.
Это можно сделать для любых целей. См: 1. Инквизиция. 2. Иван Грозный. 3. Талибабаи.
Так что какой-то особой кровожадности у революционеров на этом фоне – нету.

С уважением, Х-55.
От Холод
К NV (07.03.2002 15:05:56)
Дата 07.03.2002 19:08:46

Да уж. Одна красота с первыми ночами чего стоит.

САС!!!

>уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию. Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись. Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.

Рай был, однако. Да уж. Одна красота с первыми ночами чего стоит (которые дворянчики умудрялись вплоть до 1792 г. практиковать). О прочих сословных радостях, типа испольцины, церковных поборах я и не говорю. И чего это быдло взбунтовалось, а? Чего ей, черни, не хватало?

>Виталий
С уважением, Холод
От NV
К Холод (07.03.2002 19:08:46)
Дата 07.03.2002 19:17:08

Какое такое быдло взбунтовалось ?


>САС!!!

>>уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию. Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись. Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.
>
>Рай был, однако. Да уж. Одна красота с первыми ночами чего стоит (которые дворянчики умудрялись вплоть до 1792 г. практиковать). О прочих сословных радостях, типа испольцины, церковных поборах я и не говорю. И чего это быдло взбунтовалось, а? Чего ей, черни, не хватало?

Генеральные Штаты из черни выбирались ? Так у этой самой черни прав-то избирательных не было. Там имущественный ценз. А первым громко голос бунтарский подал на заседании некто Мирабо - дворянин как-никак, да и не простой шевалье какой-нибудь. А в качестве ударной силы использовалась революционерами Национальная Гвардия во главе с неким Лафайетом :) вот такая чернь разрушила монархию Бурбонов.... а вы про первые ночи.... это ж история а не Женитьба Фигаро....

Виталий
От Холод
К NV (07.03.2002 19:17:08)
Дата 07.03.2002 19:34:34

Re: Какое такое...

САС!!!

Ну и как эти Самые Мирабо с Лафаетом штурмовали бастилию? Кто громил дворянских эимигрантов? Они в двоем, надо полагать. А о реформах в землевладении вы слыхали? О ликвидации церковной собственности на землю и церковных же повинностей? О изменеинях в законодательстве? Это для "революционной пехоты". А про ценз не надо. Революция то была буржуазная и БУРЖУАЗИИ ("рев. офицерству") этот ценз был пофигу.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 19:34:34)
Дата 07.03.2002 20:51:41

Re: Какое такое...


>САС!!!

>Ну и как эти Самые Мирабо с Лафаетом штурмовали бастилию? Кто громил дворянских эимигрантов? Они в двоем, надо полагать.


Вы поинтересуйтесь кто громил магазины и грабил прохожих когда в США была авария в энергосистеме. То же наверное революционеры.

+++
Лекционный зал в русской провинции, в 1908 году, в промежутке между двумя революциями: 1905 и 1917 года, а также и между двумя войнами: Русско-Японской и Русско-Немецкой. Заезжий из Петербурга профессор читает лекцию о земельном вопросе, о социализме и о том, почему и как нужно доделывать революцию, недоделанную в 1906 году. Профессор говорит нам о крестьянском малоземельи, - что было правильно, и о колоссальных запасах земли у государства, - что тоже было правильно. Не сказал только того, что государственная земля лежит у полярного круга, в средне-азиатских пустынях и в прочих таких местах. Говорит о “частном землевладении”, что тоже было правильно, но не сказал о том, что большая половина этого “частного землевладения” давно стала крестьянской. Говорит о помещичьем землевладении, но не сказал того, что дворянская земля переходит в крестьянские руки со скоростью около трех миллионов десятин в год. Приводит в пример Северо-Американские Соединенные Штаты, где государство образовало огромный земельный фонд для переселенцев (“Сэттльмент”), но не сказал того, что в САСШ населенность землевладельческих штатов была равна 10-30 человекам на кв. км. У нас Приволжские губернии имели 80 человек на кв. км. И что во всей России 48% всей ее территории находятся в поясе вечной мерзлоты - на глубине больше метра не оттаивает никогда. Профессор долгое время провел в САСШ и не напомнил нам, молодежи, что за все время своего государственного существования САСШ не знали ни одного иностранного нашествия, а нас регулярно жгли дотла то татары, то поляки, то немцы, то французы. Вообще же профессор призывал, конечно, к революции. И мы, молодежь, мы, юные, честные и жертвенные, мы, не погрязшие в мещанстве и косности, мы должны выше и выше вздымать знамя великой и бескровной социалистической Революции.

И, вот, в зале раздается крик: “казаки!” Казаков, во-первых, не было, а, во-вторых, быть не могло - было время полной свободы словоблудия. Одна секунда, может быть, только сотая секунды трагического молчания и в зале взрывается паника. Гимназистки визжат и лезут в окна - окон было много. Гимназистами овладевает великий революционный и героический порыв: сотни юных мужественных рук тянутся к сотням юных женственных талий: не каждый же день случается такая манна небесная. Кто-то пытается стульями забаррикадировать входные двери от казачьей кавалерийской атаки. Кто-то вообще что-то вопит. А профессор, бросив свою кафедру, презирая все законы земного тяготения и тяжесть собственного сана, пытается взобраться на печку...

Я почему-то и до сих пор особенно ясно помню эту печку. Она была огромная, круглая, обшитая каким-то черным блестящим железом, вероятно, метра три вышиной и метра полтора в диаметре: даже я, при моих футбольных талантах, на нее влезть бы не смог. Да и печка не давала ответа ни на какой вопрос русской истории: если бы в эту залу действительно ворвались казаки, они сняли бы профессора с печки. Положение было спасено, так сказать, “народной массой” - дежурными пожарными с голосами иерихонской трубы. Все постепенно пришло в порядок: гимназистки поправляли свои прически, а гимназисты рыцарски поддерживали их при попытках перебраться через хаос опрокинутых стульев. Соответствующий героизм проявил, само собою разумеется, и я. Но воспоминание об этом светлом моменте моей жизни было омрачено открытием того факта, что некто, мне неизвестный сторонник теории чужой собственности, успел стащить мои первые часы, подарок моего отца в день окончательной ликвидации крестьянского неравноправия. Должен сознаться честно: мне по тем временам крестьянское равноправие было безразлично. Но часов мне было очень жаль: следующие я получил очень нескоро. Потом выяснилось, что я не один “жертвой пал в борьбе роковой”, - как пелось в тогдашнем революционном гимне. Не хватало много часов, сумочек, брошек, кошельков и прочего...

Много лет спустя я узнал, что профессор скончался в эмиграции. Мне было очень жаль, я бы с ним поговорил и мог бы дать, так сказать, заключительный штрих к этой символической картинке. Вот, в самом деле, “жертвенная” молодежь, убеленный органами усидчивости профессор, пропаганда “низвержения” и революции, -и зловещие люди, кинувшие крик: “караул, революция!” Паника и в панике зловещие люди опытными руками шарящие по вместилищам чужой собственности. Профессор кидается На печку (эмиграция), гимназисты спасают своих юных подруг, но, к сожалению, пожарные в настоящей истории так до сих пор и не проявились: профессор помер на печке, крестьянское равноправие сперто вместе с моими часами, гимназисты погибли на фронтах гражданской войны, а зловещие люди и до сих пор шарят своими опытными руками по всему пространству земли русской - собираются пошарить и по всему земному шару.
http://www.rus-sky.org/history/library/slnvtch.htm
+++

>А о реформах в землевладении вы слыхали?

Слыхали, слыхали. Уж как крупное землевладение в России отреформировали, что потом пришлось колхозы вводить. Впрочем конечно революция замечательное средство пошарить по чужим карманам, тут спору нет.


>О ликвидации церковной собственности на землю и церковных же повинностей?

А почему именно церквоной? Надо уж разом всю сосбственность отменять и вводить общность жен. Что в конце концов за полумеры?

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (07.03.2002 20:51:41)
Дата 07.03.2002 21:02:16

Мда, сайтик у вас... Цитатку про проигрыш Русско-Японской помните?

САС!!!

Остальное я ппросто не стал приводить. но тот бред, что вы тут запостили, мне понравился :-). Крепкая трава.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 21:02:16)
Дата 07.03.2002 21:33:19

Сайтик не у меня.


>САС!!!



>Остальное я ппросто не стал приводить. но тот бред, что вы тут запостили, мне понравился :-). Крепкая трава.


Трава, трава.
Понятно что травы Вам не хочется, мяса и крови подавай.

Только вот когда читаешь свидетельство очевидцев революции, конечно если они не по заданию партии и правительства писали, то в воспоминаниях сполошь грабежи, грабежи, грабежи. Дебоши, дебоши, дебоши. Насилия, насилия, насилия. Такое впечатление что со всех тюрем всех уголовников повыпускали и оружием снабдили. Кстати так оно и было.
А Вы нам тут про романтику, да про свободу народа. Свободу конечно кое кто получил, Керенский там вроде как амнистию устроил, в честь великой и бескровной.


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (07.03.2002 21:33:19)
Дата 08.03.2002 13:01:35

А вы белые мемуары читали?

САС!!!

>Трава, трава.
>Понятно что травы Вам не хочется, мяса и крови подавай.

Мне и молока хватит, каковое от 500 тыс. до 4000000 (по разным оценкам) беспризорных детей в России в глаза не видит. Но чего о них беспокоиться? Не дворяне чай, не подохнут.


>Только вот когда читаешь свидетельство очевидцев революции, конечно если они не по заданию партии и правительства писали, то в воспоминаниях сполошь грабежи, грабежи, грабежи. Дебоши, дебоши, дебоши. Насилия, насилия, насилия. Такое впечатление что со всех тюрем всех уголовников повыпускали и оружием снабдили. Кстати так оно и было.

Читаю и вижу, что не по заданию правительства они писали. Тот же Фурманов с его книгой "Мятеж" и воспоминатния о Чапаеве. И о том, почему народ поднялся там много чего сказано. И про помешичье землевладение, и про фабричный беспредел и про многое другое. Кстати, то автор, которого вы тут цитировать изволили, забыл сказать об источнике земли, котороая переходила в крестьянские руки, о том, в частности, что в результате Столыпинских реформ шло быстрое ограбление коренных народов Средней Азии и отчуждение у них земли. В Сибири была та же история. Помешичков же никто не трогал.

>А Вы нам тут про романтику, да про свободу народа. Свободу конечно кое кто получил, Керенский там вроде как амнистию устроил, в честь великой и бескровной.

Между политзаключенными и уголовниками вы разницы не замечаете? Что до грабежей, то это было. Например атлично зарекомендовали себя такие арлЫ, как Булак-Булатович, генерал Шкуро, атаманы Семенов и Аненков, барон Унгерн. Впрочем до адмирала Колчака, который золотой запас слямзил, им как улитке до облака. Такие вот ангелоподобные защитнички традиционных ценностей получаются.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:01:35)
Дата 08.03.2002 13:22:19

Re: А вы...


>САС!!!

>>Трава, трава.
>>Понятно что травы Вам не хочется, мяса и крови подавай.
>
>Мне и молока хватит, каковое от 500 тыс. до 4000000 (по разным оценкам) беспризорных детей в России в глаза не видит. Но чего о них беспокоиться? Не дворяне чай, не подохнут.

Это Вы мне что ли говорите?
Поищите по архивам. Найдете для себя сюрприз.


>>Только вот когда читаешь свидетельство очевидцев революции, конечно если они не по заданию партии и правительства писали, то в воспоминаниях сполошь грабежи, грабежи, грабежи. Дебоши, дебоши, дебоши. Насилия, насилия, насилия. Такое впечатление что со всех тюрем всех уголовников повыпускали и оружием снабдили. Кстати так оно и было.
>
>Читаю и вижу, что не по заданию правительства они писали. Тот же Фурманов с его книгой "Мятеж" и воспоминатния о Чапаеве. И о том, почему народ поднялся там много чего сказано. И про помешичье землевладение, и про фабричный беспредел и про многое другое. Кстати, то автор, которого вы тут цитировать изволили, забыл сказать об источнике земли, котороая переходила в крестьянские руки, о том, в частности, что в результате Столыпинских реформ шло быстрое ограбление коренных народов Средней Азии и отчуждение у них земли. В Сибири была та же история. Помешичков же никто не трогал.

Мы что обсуждать собираемся? Фурманова? Извольте.
Столыпинские реформы?
Всегда готов.
Что еще ? Или есть настрой в общем и целом поговорит про проклятый царизм? Тогда я пас. Я в вечерах юмора не участвую.


>>А Вы нам тут про романтику, да про свободу народа. Свободу конечно кое кто получил, Керенский там вроде как амнистию устроил, в честь великой и бескровной.
>
>Между политзаключенными и уголовниками вы разницы не замечаете?

Нет. В Российской Империи было очень мягкое законодательство по отношению к политическим преступникам. С ними цацкались до последнего. А сажали уже откровенных террористов или уголовников. И то не всех. Вот такое оно и было это ужасное кровавое самодержавие.


Что до грабежей, то это было. Например атлично зарекомендовали себя такие арлЫ, как Булак-Булатович, генерал Шкуро, атаманы Семенов и Аненков, барон Унгерн. Впрочем до адмирала Колчака, который золотой запас слямзил, им как улитке до облака. Такие вот ангелоподобные защитнички традиционных ценностей получаются.

Когда Вы мне соизволите доказать что эти люди являлись защитниками традиционных ценностей я Вам дам приз - медал из картошки. Это раз.

Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.
Кстати объективности ради надо сказать что красные начали грабить несколько раньше.




http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 13:22:19)
Дата 08.03.2002 13:51:07

Оригинально в квадрате.

САС!!!



>Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.

Сударь, это белые-то представители другого рев . движения? У вас хорошее чуство юмора!

>Кстати объективности ради надо сказать что красные начали грабить несколько раньше.

Угу, во временва Болотникова, если не раньше.




> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:51:07)
Дата 08.03.2002 17:34:04

Re: Оригинально в...


>САС!!!



>>Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.
>
>Сударь, это белые-то представители другого рев . движения? У вас хорошее чуство юмора!

Нынче это уже банально.
Покажите мне хоть одну серьезную силу во время гражданской войны, которая бы сражалась под монархическими лозунгами. Почитайте наконец книжки и удостоверьтесь что практически все белые сражались под либерально демократическими лозунгами типа четыреххвостки и прочей такого же рода ерунды, которая после катастрофы советов опять дорвалась до власти у нас в стране.


>>Кстати объективности ради надо сказать что красные начали грабить несколько раньше.
>
>Угу, во временва Болотникова, если не раньше.

Ну тогда они еще не знали что они красные, грабили без особых идеологических выкрутасов.



>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Холод
 http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Холод (08.03.2002 13:51:07)
Дата 08.03.2002 16:07:34

Скорее в кубе. Вы торопитесь и допускаете массу несуразиц

>САС!!!



>>Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.
>
>Сударь, это белые-то представители другого рев . движения? У вас хорошее чуство юмора!

Белое движение было откровенно антимонархическим - поэтому его Олег и называет революционным. Всё верно. если вы этого не знаете - это прискорбно. Не хотите знать может быть?

Монархистов в белом движении не приветствовали - это мягко говоря. И тем более что вся гадость началась именно с них - приказ номер один пресловутый например. После которого уже про проливы можно было забыть. Отстранение от власти царя. Делегитимизация власти. Большевички то пришли уже на готовое такскать а основное дерьмо было именно белыми сделано. Вы впадаете в типичную ошибку олицетворяя БЕЛЫЕ войска с ЦАРСКИМИ.

Ничего общего.

>С уважением, Холод
Siberian
От полковник Рюмин
К Siberiаn (08.03.2002 16:07:34)
Дата 09.03.2002 01:44:35

Re: За свободу и демократию

>Монархистов в белом движении не приветствовали - это мягко говоря. И тем более что вся гадость началась именно с них - приказ номер один пресловутый например. После которого уже про проливы можно было забыть. Отстранение от власти царя. Делегитимизация власти. Большевички то пришли уже на готовое такскать а основное дерьмо было именно белыми сделано. Вы впадаете в типичную ошибку олицетворяя БЕЛЫЕ войска с ЦАРСКИМИ.

>Ничего общего.

Позвольте проиллюстрировать.

Приказом за номером 82 — Державный Гимн в Вооруженных Силах Юга России был запрещен. Вместо него — «Коль славен наш Господь в Сионе».

У нас с помощью "историко-революционных" художественных фильмов специально насаждалось заблуждение, что белые были сплошь монархистами и "черносотенцами". Хотя "Тихий Дон" Шолохова издавался огромными тиражами (сейчас его из школьной программы убрали). А там казаки называют добровольцев "кАдетами". И восстание на Дону происходит под лозунгом "За советскую власть без расстрелов и большевиков".

Сейчас в музее Вооруженных сил в Москве решили, так сказать, "уравновесить" экспозицию. Будённовскую тачанку потеснили и в нескольких залах выставили экспонаты по истории Белого движения. Знамена, наградные и памятные знаки, плакаты, воззвания, фотографии... Лозунги такие: "Свобода, Равенство и Братство!", "Родина и Свобода!", "Революция или смерть!" (sic!) и т.п. "Ощипанные" двуглавые орлы.

Несомненно, среди рядовых было много монархистов, но вожди Белого движения таковыми не были.

Что до меня, то чисто по-человечески мне более близок Антон Иваныч Деникин, чем Лев Давыдыч Троцкий. Но сражались они оба "за свободу и демократию".
От Siberiаn
К полковник Рюмин (09.03.2002 01:44:35)
Дата 09.03.2002 10:48:50

Именно так (-)
От Холод
К Siberiаn (09.03.2002 10:48:50)
Дата 09.03.2002 18:13:40

Ой ли? Там всякой .... было по паре. И монархистов тоже хватало.

САС!!!

Унгерн фон Штернберг Роман Федорович родился в 1885 г. в Граце, Австрия. Происходил из старинного баронского рода.

На вопрос, что побуждало его вести борьбу с Советской Россией и какие цели он преследовал в этой борьбе, Унгерн отвечал, что боролся за восстановление монархии: «Идея монархизма - главное, что толкало меня на путь борьбы. Я верю , что приходит время возвращения монархии. До сих пор шло на убыль, а теперь должно идти на прибыль, и повсюду будет монархия, монархия, монархия. Источник этой веры - Священное Писание, в котором есть указания на то, что это время наступает именно теперь. Восток непременно должен столкнуться с Западом. Белая культура, приведшая европейские народы к революции, сопровождавшаяся веками всеобщей нивелировки, упадком аристократии и прочая, подлежит распаду и замене желтой, восточной культурой, образовавшейся 3000 лет назад и до сих пор сохранившейся в неприкосновенности. Основы аристократизма, вообще весь уклад восточного быта чрезвычайно мне во всех подробнстях симпатичны, от религии до еды». (Унгерн даже был женат на китаянке, с которой, правда, развелся.)

Никак не рядовой сабж,однако.



С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (09.03.2002 18:13:40)
Дата 09.03.2002 20:22:35

Повторяю - белое движение было революционным и антимонархическим

Оно монархию свергло. Оно, а не большевики. Поймите...

А то что там монархисты попадались - согласен. С этим никто и не спорит. Там много кто был: и филателисты и пианисты - но это не значит что идея белого движения марки собирать и брякать на пианинах.

Вобщем вы ошибочно утверждали ранее что белое движение в принципе монархично. ЧЭто не соответсвует действительности. Вам надо это признать и не ссылаться на всякие флуктуации типа Унгерна. Он - очень специфичен.
Разоружайтесь перед партией короче


Siberian
От Олег К
К Холод (09.03.2002 18:13:40)
Дата 09.03.2002 19:50:57

Re: Ой ли?...


>САС!!!

> Унгерн фон Штернберг Роман Федорович родился в 1885 г. в Граце, Австрия. Происходил из старинного баронского рода.

>На вопрос, что побуждало его вести борьбу с Советской Россией и какие цели он преследовал в этой борьбе, Унгерн отвечал, что боролся за восстановление монархии: «Идея монархизма - главное, что толкало меня на путь борьбы. Я верю , что приходит время возвращения монархии. До сих пор шло на убыль, а теперь должно идти на прибыль, и повсюду будет монархия, монархия, монархия. Источник этой веры - Священное Писание, в котором есть указания на то, что это время наступает именно теперь. Восток непременно должен столкнуться с Западом. Белая культура, приведшая европейские народы к революции, сопровождавшаяся веками всеобщей нивелировки, упадком аристократии и прочая, подлежит распаду и замене желтой, восточной культурой, образовавшейся 3000 лет назад и до сих пор сохранившейся в неприкосновенности. Основы аристократизма, вообще весь уклад восточного быта чрезвычайно мне во всех подробнстях симпатичны, от религии до еды». (Унгерн даже был женат на китаянке, с которой, правда, развелся.)

>Никак не рядовой сабж,однако.

Унгерн-то? Экстравагнтный одиночка, который ни с кем не ужился.

Большевики то же кое кого, кто за них воевал расстреляли за монархизм. Увы все правительства и армии противостоявшие красным воевали за свободу и демократию. Это потом когда они в паргваях оказались многие про основы русской государственности вспомнили. Но и то далеко не все.

http://www.voskres.ru/
От Kadet
К Олег К (07.03.2002 21:33:19)
Дата 08.03.2002 00:09:47

Ужас...

Я в третий раз в согласии с Олегом К :-) хотя сайт конечно еще тот.
От Олег К
К Kadet (08.03.2002 00:09:47)
Дата 08.03.2002 00:50:55

Страх !!!! :)


>Я в третий раз в согласии с Олегом К :-)

Вы не бойтесь, я сам боюсь :)))


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 00:50:55)
Дата 08.03.2002 13:47:18

Хлеб соль подготовили?

САС!!!


>>Я в третий раз в согласии с Олегом К :-)
>
>Вы не бойтесь, я сам боюсь :)))

чтоб встречать избавителе1?


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:47:18)
Дата 08.03.2002 13:50:35

Re: Хлеб соль...


>САС!!!


>>>Я в третий раз в согласии с Олегом К :-)
>>
>>Вы не бойтесь, я сам боюсь :)))
>
>чтоб встречать избавителе1?

Сами то хоть понимаете что говорите?


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 13:50:35)
Дата 08.03.2002 14:03:35

Еще бы.

САС!!!
>
>Сами то хоть понимаете что говорите?

Позиция американских кадетов по Афганистану и Средней Азии общеизвестна. Их действия в период гражданской - тоже. Намечантся полная индентичность ваших позиций. Значит и хлеб-сольне за горами.


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 14:03:35)
Дата 08.03.2002 17:27:52

Re: Еще бы.


>САС!!!
>>
>>Сами то хоть понимаете что говорите?
>
>Позиция американских кадетов по Афганистану и Средней Азии общеизвестна. Их действия в период гражданской - тоже. Намечантся полная индентичность ваших позиций. Значит и хлеб-сольне за горами.

Вы не знаете может это общение со мной на Вас так гм действует? Вроде другие сообщения почитаешь осбо сильных отклонений не видно, мне же уже три или четыре сообщения гм ... весьма странного содержания. Уж не знаю что и посоветовать. Начинаю всерьез опасаться за Вас.


http://www.voskres.ru/
От NV
К Холод (07.03.2002 19:34:34)
Дата 07.03.2002 19:46:03

Re: Какое такое...


>САС!!!

>Ну и как эти Самые Мирабо с Лафаетом штурмовали бастилию?

Штурм Бастилии - немного анектод :) как будто сами не знаете сколько там было войск и сколько заключенных. Комендант ворота открыл - так ему голову - то и оттяпали и таскали по Парижу как символ своей великой крутости.

Кто громил дворянских эимигрантов? Они в двоем, надо полагать.

А это было уже здорово потом потом, после начала интервенции. К тому времени Мирабо отдал Богу душу а Лафайет стал врагом народа.

А о реформах в землевладении вы слыхали? О ликвидации церковной собственности на землю и церковных же повинностей? О изменеинях в законодательстве? Это для "революционной пехоты".

Это все было потом, когда "процесс пошел". Там уже другие силы работали, действительно "вождь быдла" (ну и "друг народа" соответственно) Марат, Дантон и прочие...

А про ценз не надо. Революция то была буржуазная и БУРЖУАЗИИ ("рев. офицерству") этот ценз был пофигу.

Так и я про то же :) это уже потом ярлыки историки повесили про "буржуазную", а тогда да, третье сословие боролось за свои права. Права же "быдла" (в смысле людей собственностью не обладавших, типа парижских пролетариев) на первоь этапе революции тогдашним вождям были глубоко пофигу. На чем эти вожди чуть позже и погорели.

Виталий

>С уважением, Холод
От Холод
К NV (07.03.2002 19:46:03)
Дата 07.03.2002 20:03:33

Re: Какое такое...

САС!!!

>Так и я про то же :) это уже потом ярлыки историки повесили про "буржуазную", а тогда да, третье сословие боролось за свои права. Права же "быдла" (в смысле людей собственностью не обладавших, типа парижских пролетариев) на первоь этапе революции тогдашним вождям были глубоко пофигу. На чем эти вожди чуть позже и погорели.

Что до собственно буржуазии, то ее достали по самое немогу милая практика "монополий", разные там феодальные прибамбасы типа внутренних таможен, и необходимость содержать на своей шее дворянство, которое нихрена не делало, кроме навоза. Об финансовых пертрубациях предшествующих революции вы слыхали? Это и пролетариату было выгодно и крестьянству.

А потом выяснилось что дворянчики не способны ни на какие уступки. Короля когда сцапали? Когда он за бугор утекал. А зачем?
Да и ликвидация той же дворянской земельной собственности для буржуазии выгодно. Свобода для спекуляций. Так что не надо противопоставлять буржуазию и всех прчих. Против дворян играло все третье сословие вцелом.


>Виталий

>>С уважением, Холод
С уважением, Холод
От Philipp
К NV (07.03.2002 15:05:56)
Дата 07.03.2002 15:18:02

вот иммено, самые гуманные и стали выродками типа Гитлера, а уж как он хотел сча (-)
От Philipp
К Philipp (07.03.2002 15:18:02)
Дата 07.03.2002 15:20:13

еще раз

Ре: вот иммено, самые гуманные и стали выродками типа Гитлера, а уж как он хотел счастя для немецкого народа, ах, как зе он его хотел...!!!
От Холод
К Philipp (07.03.2002 15:20:13)
Дата 07.03.2002 19:09:25

А он контра (-)
От NV
К Холод (07.03.2002 19:09:25)
Дата 07.03.2002 19:31:27

Он не контра

он великий революционер. До сих пор мир последствия расхлебывает.

Виталий
От Холод
К NV (07.03.2002 19:31:27)
Дата 07.03.2002 19:50:51

Контра, контра

САС!!!

пример того, что может родить на иделологическом фронте правящий класс, когда ему вусмерть не хочется идти на уступки. Вся его политика - попытка решить внутренние проблемы за счет внешнего грабежа.

>Виталий
С уважением, Холод
От Роман Алымов
К denis23 (07.03.2002 14:28:02)
Дата 07.03.2002 14:39:14

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны (зато порой "маленькая победоносная война" за океаном сильно помогает политику).

С уважением, Роман
От Кирасир
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 08.03.2002 00:43:20

"Демократия - отвратительная форма управления обществом. +

Но остальные много хуже" (с) Уинстон Черчиль. (цитирую по памяти, точная формулировка может чуток отличаться).
WBR Андрей aka Kirasir
От Philipp
К Кирасир (08.03.2002 00:43:20)
Дата 08.03.2002 11:06:00

поправка:



Демократия, ето неравномерное разделение благ, социализм равномерное разделение убожества

Винстон Черчиль
От Олег К
К Philipp (08.03.2002 11:06:00)
Дата 08.03.2002 13:25:17

Re: поправка:




>Демократия, ето неравномерное разделение благ, социализм равномерное разделение убожества

Эх, старая т.с. гвардия.

Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.

http://www.voskres.ru/
От Philipp
К Олег К (08.03.2002 13:25:17)
Дата 08.03.2002 15:10:13

Re: поправка






Привет

>Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.


не социализмы (страшное слово!!!:)))) а социальная демократия. а ето капитализму не перечит как социализм, а только придает капитализму некое "нормальное" лицо...

С Уважением, Филипп
От Олег К
К Philipp (08.03.2002 15:10:13)
Дата 08.03.2002 17:38:38

Re: поправка


>>Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.
>

>не социализмы (страшное слово!!!:)))) а социальная демократия. а ето капитализму не перечит как социализм, а только придает капитализму некое "нормальное" лицо...


А социализм и капитализму не противоречит, он ему вообще то наследует. После того как общественный способ производства вступает в противоречие с частным харатером... и т.д. начинается то самое. Единственное что они пытаются замазать это социальная революция. Ну и вообще стесняются что все это Маркс придумал. :)

http://www.voskres.ru/
От denis23
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 07.03.2002 15:40:48

Ре:Знаеш Роман, скажу я тебе, что

Здравствуйте!

>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны (зато порой "маленькая победоносная война" за океаном сильно помогает политику).

При моем сдержанном отношении к Сталину,
Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
>С уважением, Роман
С уважением, Денис.
От Jones
К denis23 (07.03.2002 15:40:48)
Дата 07.03.2002 15:49:12

Re: КИРОВ БЫЛ СДЕРЖАН В БЫТУ???

Это совсем не так!

При всем к ним возможном уважении, должен заметить, что свое личное благополучие стояло у большевиков не на последнем месте. И уж точно не ставилось в зависимость от личного благополучия подведомственных.
Буквально вчера я дал товарищу на прочтение книгу "Повседневная жизнь советского города", где, в частности, пишется о том, какие у Кирова были жилищные условия. В то время, когда в Питере люди жили даже в ванных комнатах, Киров занимал огромную квартиру в 5 комнат. Больше пока сообщить нечего. Будет на руках текст, будут и продробности. Между прочим, в булочных эти товарищи в очередях очень даже не стояли:)))

С уважением,
От denis23
К Jones (07.03.2002 15:49:12)
Дата 07.03.2002 15:55:50

Ре:Скажем так:

Здравствуйте!
из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий росту личного благосостояния и безопасности.
Попутный вопрос: а где должен был жит Киров в 34 году: в бараке с семями рабочих, да?
С уважением, Денис.
От полковник Рюмин
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 08.03.2002 11:38:18

Re: Сергей Мироныч был не по этой части


>Здравствуйте!
>из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий росту личного благосостояния и безопасности.

Руководители Партии и Правительства жили скромно, досуг проводили в основном в совместных застольях с хорошей закуской. Простые были люди, ну, изымут у них при аресте 15-20 костюмов и пальто, да золотых часов штук 50 - и все.

Исключениями были жизнелюбы С.М.Киров и Л.П.Берия.

>Попутный вопрос: а где должен был жит Киров в 34 году: в бараке с семями рабочих, да?

Вот, у Пал-Саныча Судоплатова прочел, про спецоперации:

Наиболее естественная причина смерти или логически объяснимый мотив убийства зачастую остаются погребенными под напластованиями лжи из-за недомолвок и взаимного сведения счетов.
Классическим примером в этом отношении является смерть Кирова, ленинградского партийного руководителя, убитого в 1934 году.
Киров был убит Николаевым. Жена Николаева, Мильда Драуле, работала официанткой при секретариате Кирова в Смольном. Естественно, охрана пропускала Николаева в Смольный по партбилету. Кстати говоря, по партбилету можно было войти в любую партийную инстанцию, кроме ЦК ВКП(б). В Смольном, как и в других обкомах, не было системы спецпропусков для членов партии, и Николаеву требовалось только предъявить свой партбилет, чтобы попасть туда, куда был запрещен вход посторонним.
От своей жены, которая в 1933—1935 годах работала в НКВД в секретном политическом отделе, занимавшемся вопросами идеологии и культуры (ее группа, в частности, курировала Большой театр и Ленинградский театр оперы и балета, впоследствии театр им. С. М. Кирова), я узнал, что Сергей Миронович очень любил женщин, и у него было много любовниц как в Большом театре, так и в Ленинградском. (После убийства Кирова отдел НКВД подробно выяснял интимные отношения Сергея Мироновича с артистками.) Мильда Драуле прислуживала на некоторых кировских вечеринках. Эта молодая привлекательная женщина также была одной из его «подружек». Ее муж Николаев отличался неуживчивым характером, вступал в споры с начальством и в результате был исключен из партии. Через свою жену он обратился к Кирову за помощью, и тот содействовал его восстановлению в партии и устройству на работу в райком. Мильда собиралась подать на развод, и ревнивый супруг убил «соперника». Это убийство было максимально использовано Сталиным для ликвидации своих противников и развязывания кампании террора. Так называемый заговор троцкистов, жертвой которого якобы пал Киров, с самого начала был сфабрикован самим Сталиным. Сталин, а за ним Хрущев и Горбачев, исходя из своих собственных интересов и желая отвлечь внимание от очевидных провалов руководства страной, пытались сохранить репутацию Кирова как рыцаря без страха и упрека. Коммунистическая партия, требовавшая от своих членов безупречного поведения в личной жизни, не могла объявить во всеуслышание, что один из ее столпов, руководитель ленинградской партийной организации, в действительности запутался в связях с замужними женщинами.
Официальные версии убийства, опубликованные в прессе, представляют собой вымысел от начала до конца.

>С уважением, Денис.
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (08.03.2002 11:38:18)
Дата 09.03.2002 15:23:27

Уж какой ДФК был ходок - и ничего. А попробуй большевик завести любовницу... (-)
От Artur Zinatullin
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 07.03.2002 18:56:41

Re: Ре:Скажем так:

> из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале
> их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий
> росту личного благосостояния и безопасности.
Стремление к власти совсем не обязательно есть стремление
к материальным благам и личной безопасности. Желание руководить
большим количеством людей и вершить судьбы может быть гораздо
больше, не находите. Равно как и жажда острых ощущений.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Jones
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 07.03.2002 16:01:54

Re: Ре:Скажем так:

Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...

С уважением.
От Холод
К Jones (07.03.2002 16:01:54)
Дата 07.03.2002 19:02:02

Врать не надо

САС!!!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...


Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки. Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло, в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.
Далее человек без идеи за душой просто не может вести массы. Никто за карьеристом не пойдет. Ну какой трибун из Березы? А без этого рев. деятельность теряет всякий смысл.

>С уважением.
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:02:02)
Дата 07.03.2002 19:13:23

Вопрос не так прост

>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.

Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...

Лично я не понял пассажа.

...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия). Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???
От Х-55
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:30

Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?

Приветствую!

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш.
>В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.
Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?
Ведь а него-то – отец – Илья Николаевич – вроде тоже был ЛИЧНЫМ дворянином, а не потомственным?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (07.03.2002 21:46:30)
Дата 08.03.2002 17:09:52

Нет.Ленин был потомственным дворянином(-)
От Х-55
К Igal (08.03.2002 17:09:52)
Дата 08.03.2002 21:28:21

Сомнительно

Приветствую!

Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
Или я не понимаю чего?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (08.03.2002 21:28:21)
Дата 09.03.2002 04:21:16

Re: Сомнительно


>Приветствую!

>Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
>Или я не понимаю чего?

>С уважением, Х-55.
 http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={49DB786C-7253-4410-AC1F-31B10BF40A38}&id=108&fstring1=%u0412%u043B%u0430%u0434%u0438%u043C%u0438%u0440%20%u041B%u0435%u043D%u0438%u043D&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Илья Ульянов БЫЛ потомственным дворянином -или Вы считаете, что большевики этот факт скрывали ?
По-любому, Владимир Ульянов БЫЛ дворянином

С уважением,
Igal
От Игорь Островский
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:15:13

Илья Ульянов дослужился до чина, дававшего потомственное дворянство. (-)
От Х-55
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:05:48

Спасибо. Вот и про Илью Николаевича

Приветствую!

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={3F6FF142-5C7B-4673-A317-7421D17FCA1B}&id=1&fstring1=%u0423%u043B%u044C%u044F%u043D%u043E%u0432%20%u0418%u043B%u044C%u044F&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=0&pn=1

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:29

Re: Вопрос не...



>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов.

Это старая истина, власть гораздо более сильбный наркотик нежели богатство. И если за деньги многие идут на преступления то ради власти готовы на все. В современных обществах власть более или менее конвертируется в деньги и наоборот. А вот в традицонных обществах это было невозможно. Отсюда и страдания людей типа Гучкова, отсю да же и перевороты.
От Холод
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 19:46:30

Проще некуда

САС!!!

>>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.
>
>Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

Все царские дворцы были к их услугам. 5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

>>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...
>
>Лично я не понял пассажа.

На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

>...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия).

Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин. Были возможности добиться реальной власти, притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

>Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???

Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:46:30)
Дата 07.03.2002 21:12:57

Re: Проще некуда

>Все царские дворцы были к их услугам.

Во-первых, собственно царских дворцов не так много. Во-вторых, не припомните ли, что там в Ореанде располагалось и как потом было использовано?

>5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

Я ж вам именно об этом - строго говоря привилегией может быть что угодно. В разоренной стране таковой может оказаться
и 5-комнатная квартира. Я не к тому, что "ответработник" должен обязательно жить как работяга. Я к тому, что 5-комнатная квартира на фоне барака и бессребреничество (типа за идею) это катахреза. Что-то одно.

>На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

Да причем здесь расчет? Например, кто-то шибко не любит Ельцина, кто-то Путина, кто-то "ельцепутию", а кто-то, вот незадача, возненавидел "царский режим". Из этого вовсе не следует, что он одержим идеей всех осчастливить или жить в скромности.

>Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин.

Исчезающе малый мизер. Вы еще приведите в пример Колина Пауэлла - типа сын нищего ямайского эмигранта может стать генералом и госсекретарем.

>Были возможности добиться реальной власти...

Были, не спорю. (еще, например, Витте)

>притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

А вот насчет меньших издержек не соглашусь. Это вообще вещь относительная. Из летех в генералы, а тем более маршалы проскакивают только в революционное время (если ты не сынок маршала). В несколько меньшей степени тут помогает война. В мирное время - проходите, тут не подают.

Не забудьте добавить, что в стабильном государстве, чтобы пролезть на самый верх, надо непременно в той или иной степени лизать задницу начальства. Кое-кому это ну очень западло и он предпочитает развалить нахрен государство.

>Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

А я этого и не утверждал. Я утверждал иное - пламенным революционером Робеспьер стал в немалой степени из-за личной ненависти к Людовику именно из-за истории с дворянством папаши (точнее об этом говорилось в книжке). Про народ Робеспьер стал страдать куда позже.

>Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?

Гы-гы-гы, тамошние революционеры поделились на две категории - те, которым нужна была только власть и возможность претворять в жизнь свои идеи, не огладываясь ни на кого (тоже, кстати, привилегия, почему нет) и на тех, которым блага мирские оказались ничуть не чужды. Последние укоротили первых 9-го термидора и быстренько сварганили новые привилегии...

>С уважением, Холод
Взаимно
От Саня
К Colder (07.03.2002 21:12:57)
Дата 08.03.2002 11:23:23

Re: Проще некуда

Ну, если говорить о пятикомнатных квартирах, то в те же времена в стране начали появляться так называемые "дома специалистов". Жилые дома, в которых те же пресловутые пятикомнатные квартиры давали крупным инженерам, профессорам, директорам итд итп.

С уважением
С
От denis23
К Jones (07.03.2002 16:01:54)
Дата 07.03.2002 16:05:15

Ре: Ре:Скажем так:

Здравствуйте!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий.

Ну а любая другая карйера тоже чревата получением всех возможных привилегий, но с опасностями зато не связана. Ну или возмите летчиков испытателей. Вряд ли ета та профессия куда можно идти из за денег.
Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...

>С уважением.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 15:40:48)
Дата 07.03.2002 15:48:21

Re: Ре:Знаеш Роман,...

Доброго времени суток!


>При моем сдержанном отношении к Сталину,
>Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
Обыкновенная жажда власти и врожденный авантюризм.А чего это Бин-Ладену надо? Жил бы себе припеваючи, а так его жизнь тоже особой безопасностью не отличается.
С уважением! Павел.
От denis23
К Pavel (07.03.2002 15:48:21)
Дата 07.03.2002 15:58:02

Ре: Ре:Знаеш Роман,...

Здравствуйте!

>Доброго времени суток!


>>При моем сдержанном отношении к Сталину,
>>Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
>Обыкновенная жажда власти и врожденный авантюризм.А чего это Бин-Ладену надо? Жил бы себе припеваючи, а так его жизнь тоже особой безопасностью не отличается.

Думаю, что и власт и денги были Усаме гарантированы по рождению. И если бы он все ето ценил то вряд ли бы отправился в 80 году воеват с неверными в Афган. Не слишком прямой и безопасный способ получит власт и денги.
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 15:58:02)
Дата 07.03.2002 16:15:38

Ре: Ре:Знаеш Роман,...

Доброго времени суток!


>Думаю, что и власт и денги были Усаме гарантированы по рождению. И если бы он все ето ценил то вряд ли бы отправился в 80 году воеват с неверными в Афган. Не слишком прямой и безопасный способ получит власт и денги.
Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
С уважением! Павел.
От Холод
К Pavel (07.03.2002 16:15:38)
Дата 07.03.2002 18:44:27

У вас с памятью все в порядке?

САС!!!

>Доброго времени суток!


>Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
>С уважением! Павел.

Для начала вопросы: "В каком году появилась оная дума? Что вызвало ее появление? Каковы избирательные законы в оный орган? Сколько было избирательных курий? Сколько ступеней в выборах?"
Вы что-нибудь кроме "Дня-М" читали?

Вобщем не всем нравятся дворянские привелегии. И многим дворянам в том числе. Не все способны смотреть на чужую беду и самодовольно ковырять пальцем в заднице.

PS. Человек, стремящийся лишь к личному преуспеванию НИЧЕГО достичь не может в принципе. Такой вот исторический парадокс.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 18:44:27)
Дата 07.03.2002 21:49:43

Re: У вас...


>САС!!!

>>Доброго времени суток!
>

>>Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
>>С уважением! Павел.
>
>Для начала вопросы: "В каком году появилась оная дума? Что вызвало ее появление? Каковы избирательные законы в оный орган? Сколько было избирательных курий? Сколько ступеней в выборах?"
>Вы что-нибудь кроме "Дня-М" читали?

>Вобщем не всем нравятся дворянские привелегии. И многим дворянам в том числе. Не все способны смотреть на чужую беду и самодовольно ковырять пальцем в заднице.

Это да. До уровня Ильича в этом деле многим вовек не дотянуть. Тут Вы безусловно правы.

http://www.voskres.ru/
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 07.03.2002 14:46:01

Прямо уж и преимущество демократии


>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

а как например с гражданской войной в США ? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ? Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 21:34:34

Коррекция - РАБОТАЮЩЕЙ демократии

Приветствую!

>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>Все просто.
>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (07.03.2002 21:34:34)
Дата 07.03.2002 23:38:08

Это не коррекция, а подгонка решения под заранее известный ответ


>Приветствую!

>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>Все просто.
>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>
>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.

>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией". Просто по определению. Так не пойдет. Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции, и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось. За исключением внешне новых упаковок для хорошо известных идей.

Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии. Еще как была. С одним существенным отличием, правда. Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ, игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 23:38:08)
Дата 08.03.2002 16:09:23

А разве я говорил, что там дураков нету?

Приветствую!

>>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>>Все просто.
>>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.
>Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.
А разве я говорил, что там дураков нету? А умные - не только не обидятся, но и добавят, что:
1. США вообще не демократия, а республика
Отличия:
(1) Нельзя сменить президента или конгрессмена ДО срока, если он не совершил ПРЕДУСМОТРЕННОГО в ЗАКОНЕ УГОЛОВНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
(2) ДОПУСКАЮТСЯ непрямые выборы.
И еще что-то есть, но я не запомнил.
Но это - так, классификационные тонкости.
2. Отцы-основатели США между собой (когда не при народе) слова ДЕМОКРАТИЯ – не любили, предпочитали использовать, опять же, слово республика.


>>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.
>Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией".
Неверно.

>Просто по определению. Так не пойдет.
>Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции,
>и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось.
А вот тут почти верно.
Так вот, неработающая демократия (у Макиавелли в английском переводе – русский перевод – увы, отстой) – это практически то же,
что у Аристотеля называется охлократией.

>Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии.
>Еще как была. С одним существенным отличием, правда.
>Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ,
>игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.
Тут тоже почти верно, кр. одного – доиндустриальные государства сравнивать с индустриальными таки не вполне корректно.

С уважением, Х-55.
От Роман Алымов
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 14:48:23

Ну, не совсем (+)

Доброе время суток!

Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:48:23)
Дата 07.03.2002 15:00:10

Конечно совместим


>Доброе время суток!

>Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

Классическая афинская демократия, например. Да и те же США до Линкольна. Сами американцы считают что их государство было демократическим ВСЕГДА. Да и война в США началась отнюдь не вследствие отмены рабства для негров, оно было отменено по ходу войны. Это в чистом виде внутренние разборки ЗА ВЛАСТЬ - борьба с сепаратизмом по-нашему. Всеобщие там избирательные права и т.д. - были вторичны. Кстати после войны Юг был под оккупацией аж 30 лет почти, без всякой на его территории демократии (это к вопросу о целях войны - ликвидировать демократические институты в южных штатах получается ?). Военные округа и губернаторы из Центра.

Виталий



>С уважением, Роман