От denis23
К All
Дата 07.03.2002 13:51:07
Рубрики Современность; Политек;

есче немного о вере целях и средтвах (в рамках военной истории).

Здравствуйте!
Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины. Мы прошли ето все когда развалился Союз. Ты видиш все ето и не имееш возможности остановит, действуя в белых перчатках. Страна должна мобилизоватса, начат давит сепаратистов сегодня или завтра будет поздно и процесс примет необратимый характер. Страна живет мирной жизню и т екто завтра потеряют все сегодня не хотят нихрена делат чтобы ето предотвратит.
С уважением, Денис.
От Кирасир
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 08.03.2002 22:20:05

Мужики! Ну сколько же можно какашки жевать! (+)

Все, с позволения сказать, "доказательства" Березовского - чушь голимая, хотя бы потому, что все дома были взорваны не гексогеном.Слово "гексоген", как я понимаю, было слито в СМИ в начальный период расследования именно для того, чтоб наш брат - журналисты не лез куда не надо и не мешался под ногами. Но впоследствии все было сказано: и что взрывалась самопальное ВВ, и заводик по производству именно этого ВВ был найден, и точное соответствие химсостава подтверждено... Естественно, в Чечне. Но вроде как это никому не интересно. И прошли эти сообщения так, мельком.. Ну кому ж интересны данные официальных экспертиз - "они все равно фальсифицированы", да и сенсации из этого не высосешь.
От Cliver
К Кирасир (08.03.2002 22:20:05)
Дата 09.03.2002 18:24:50

Мужики, а хотите видео с этого завода? Я уже кидал.

Любительская съемка: http://www.chechnya.ru/query.asp?page=1&archive=09.03.2002%2018:25:51&lang=r&part=video&id_news=7#21:02:30
От Василий Фофанов
К Кирасир (08.03.2002 22:20:05)
Дата 09.03.2002 01:32:22

Мне тут прислали по в-Мэйлу адресок, который похоже более-менее тему закрывает

Вот: http://somnenie.narod.ru/bl/urus.html

Иными словами, по мнению ФСБ, использована была взрывчатка из кустарной смеси аммиачной селитры с алюминиевой пудрой. Гексоген содержался в заряде, полученном потрошением штатных боеприпасов, предположительно гранат к подствольнику, и использованном для инициации взрывчатки. Соответственно следы гексогена присутствовали, но только следы.

Вполне развернуто и убедительно, я бы сказал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (09.03.2002 01:32:22)
Дата 09.03.2002 02:50:24

И вот что интересно...

Из интервью с начальником Оперативно-розыскного управления ФСБ генералом Мироновым
http://www.FSB.ru/smi/article/mironov.html
"- Вскоре после взрывов появилось немало версий, как именно гексоген был доставлен в Москву.
- Сегодня весь этот путь нами вычислен... В Чечне существовало два диверсионно-учебных лагеря: в Сержен-Юрте и Урус-Мартане, где иностранные инструкторы готовили боевиков.
На этих базах была специальная установка по производству взрывной смеси в большом количестве. В компоненты ее входили аммиачная селитра, алюминиевая пудра, сахар. Было изготовлено примерно пятнадцать тонн: пять они использовали, десять - изъято нами. Насколько мы знаем, готовили ее боевики узбекской национальности."

Интересно, что генерал не спешит поправить, когда журналист взрывчатку называет "гексогеном" (кстати, дважды). И о составе смеси - "входили компоненты", т.е. вопрос о вхождении туда гексогена аккуратно обходится. Кстати, почему-то среди представленных по ссылке выше вещдоках сахар отсутствует как класс.
От А.Никольский
К NetReader (09.03.2002 02:50:24)
Дата 09.03.2002 03:17:43

а чего его править, журналиста

больно мелкая проблема, чтобы его править. Они только уголовно-процессуальные вопросы сильно правят.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К Василий Фофанов (09.03.2002 01:32:22)
Дата 09.03.2002 02:17:42

Ну вот Зданович не согласен

http://www.lenta.ru/russia/2000/08/09/vzryv_details/_Printed.htm
"При теракте на Пушкинской площади было использовано тротилосодержащее вещество, заявил в среду руководитель Управления программ содействия ФСБ России Александр Зданович.
Уточнение состава взрывчатки требует дополнительной работы экспертов, но уже понятно, что следов гексогена, использовавшегося при взрывах жилых домов в Москве осенью прошлого года , там нет.
Появление в некоторых СМИ информации о том, что в переходе были обнаружены следы гексогена, генерал Зданович расценил как попытку привязать следствие к одной, так называемой "чеченской" версии."

Т.е., Зданович как бы совсем не считает, что гексоген использовался только в детонаторах.

От А.Никольский
К NetReader (09.03.2002 02:17:42)
Дата 09.03.2002 03:20:27

не понял Вашего недоумения

>Уточнение состава взрывчатки требует дополнительной работы экспертов, но уже понятно, что следов гексогена, использовавшегося при взрывах жилых домов в Москве осенью прошлого года

>Т.е., Зданович как бы совсем не считает, что гексоген использовался только в детонаторах.

+++++++++
гексоген использовался в детонаторах - детонатор часть СВУ - чего такого-то, не понимаю?
Просто гексоген - очень звучное и неизвестное доселе слово, вот оно в прессе такой резонанс и имело.
С уважением, А.Никольский
От Коля-Анархия
К А.Никольский (09.03.2002 03:20:27)
Дата 09.03.2002 10:37:50

Если использовать аманал, то совсем не понятно зачем его вести...

Приветствую

>>Т.е., Зданович как бы совсем не считает, что гексоген использовался только в детонаторах.
>+++++++++
>гексоген использовался в детонаторах - детонатор часть СВУ - чего такого-то, не понимаю?

Не совсем корректно говорить о "детонаторах". Амонал хреновенько начиенает работать, посему кроме детонаторов желательно использовать промежуточный зарят инициирующего ВВ. Но к-но не очень понятен выбор именно аманала, тем более если его везти из Чечни. Во-первых это болшее чем объемистая весчь. А во-вторых его ингридиенты найти более чем несложно, а уж проблем со смешением и помещением где смешевание проводить просто вообще нет. Вы уж меня извините но "лаборатория для производства амалала" это чисто журналистская красивость.

С уважением, Коля-Анархия.
От А.Никольский
К Коля-Анархия (09.03.2002 10:37:50)
Дата 09.03.2002 13:10:53

Да, так корректнее конечно

>Не совсем корректно говорить о "детонаторах". Амонал хреновенько начиенает работать, посему кроме детонаторов желательно использовать промежуточный зарят инициирующего ВВ.
++++++++
Тут я неправ про детонатор, но суть от этого не меняется.

Вы уж меня извините но "лаборатория для производства амалала" это чисто журналистская красивость.
+++++++++=
Это неточность, лаборатория для производствасамодельных взрывных устройств большой мощности правильнее. Почему, я думаю, аммонал везли оттуда? Хоть это и доступная субстанция, круг ее продавцов уже, чем у сахара, и купить его сложнее, чем снять помещение. Ну и там, гед аммонал, агентуры в целом больше, чем там, где сахар. Одним словом, конспирация. А перевезти что угодно и сейчас не проблема хоть до Владивостока.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, Коля-Анархия.
От NetReader
К А.Никольский (09.03.2002 13:10:53)
Дата 09.03.2002 16:31:09

Re: Да, так...

>>Не совсем корректно говорить о "детонаторах". Амонал хреновенько начиенает работать, посему кроме детонаторов желательно использовать промежуточный зарят инициирующего ВВ.
>++++++++
>Тут я неправ про детонатор, но суть от этого не меняется.

Меняется, меняется. Ведь если гексоген - в детонаторах, это одно (сперли-купили готовые изделия, на коленке сделали детонаторы), если гексоген в качестве компонента - совсем другое (вот тут и возникает вопрос, откуда он взялся в виде _полуфабриката_). И потому этот вопрос принципиален.

> Вы уж меня извините но "лаборатория для производства амалала" это чисто журналистская красивость.
>+++++++++=
>Это неточность, лаборатория для производствасамодельных взрывных устройств большой мощности правильнее. Почему, я думаю, аммонал везли оттуда? Хоть это и доступная субстанция, круг ее продавцов уже, чем у сахара, и купить его сложнее, чем снять помещение.

Что сложнее купить? Селитру, пудру, тот же сахар, бетономешалку для смешивания? Вы про оптовые стройрынки не слышали? Аммонал и подобное не покупается, а элементарно замешивается на месте (хоть на том же складике на Борисовских прудах). Вот гексогенчик в мешке на рынке не купишь, это верно. Но его и в Чечне мешками не было. Да и везти оттуда что-либо (хоть на фуре, хоть как) - далековато и неудобно. Через границу, фактически, и во время войны. Зато гексоген именно в нужном виде имелся в России, и с готовым каналом для "доставания" его под двойной крышей (Минобраза и МВД).
От Robert
К NetReader (09.03.2002 16:31:09)
Дата 09.03.2002 16:42:23

Ре: Да, так...

>Что сложнее купить? Селитру, пудру, тот же сахар, бетономешалку для смешивания

Не думаю, что покупка лицом кавказской национальности несколькиx тонн аммиачной селитры в Москве не вызовет ничьего интереса. Да, это удобрение, но чего это кавказец в Подмосковье удобрять собрался, мандарины там не растут, и зачем он везет ее в город - не тот товар, который купят в городе.

Саxар, наоборот - товар который в городе покупают, ввоз мешков с саxаром не вызовет профессионального интереса.

Вроде было еще несколько взрывов в самой Чечне (смертники на грузовикаx с взрывчаткой), и вроде там была та же самая продукция иxнего саxарного завода.
От NetReader
К Robert (09.03.2002 16:42:23)
Дата 09.03.2002 17:18:34

Ре: Да, так...

>>Что сложнее купить? Селитру, пудру, тот же сахар, бетономешалку для смешивания
>
>Не думаю, что покупка лицом кавказской национальности несколькиx тонн аммиачной селитры в Москве не вызовет ничьего интереса. Да, это удобрение, но чего это кавказец в Подмосковье удобрять собрался, мандарины там не растут, и зачем он везет ее в город - не тот товар, который купят в городе.

Гы, и кого это интересует? :) Что, торговец с рынка (сам белорус без регистрации) пойдет "сигнализировать, куда надо"? Давно вы тут, видать, не были :) Кроме того, еще пара моментов - купить что угодно можно и на фирму (будь ее персонал хоть кавказским, хоть китайским), и совсем не факт, что реальные покупатели были ЛКН.

>Саxар, наоборот - товар который в городе покупают, ввоз мешков с саxаром не вызовет профессионального интереса.

Млин, да НЕ НУЖНО было ничего ВВОЗИТЬ. А если и нужно - стольник на пикете откроет все дороги.

>Вроде было еще несколько взрывов в самой Чечне (смертники на грузовикаx с взрывчаткой), и вроде там была та же самая продукция иxнего саxарного завода.

Вот именно, "вроде бы"... К тому времени "сахарный завод" был давно вскрыт.
От А.Никольский
К NetReader (09.03.2002 17:18:34)
Дата 09.03.2002 22:05:41

Мешать на месте - усложнять и ставить под угрозу операцию

а гекосген они брали из снарядов в Чечне. вот и все.
С уважением, А.Никольский
От Кирасир
К NetReader (09.03.2002 02:17:42)
Дата 09.03.2002 02:32:31

Прошу обратить внимание на дату - 08.09.2000 (+)

Заявление сделано в тот период, когда СМИ скармливалось слово "гексоген". Ну а что взрыв на пушкинской - совсем из другой оперы, утверждалось сразу.
От NetReader
К Кирасир (09.03.2002 02:32:31)
Дата 09.03.2002 03:07:40

И что интересного в дате?

Слово "гексоген" с самого начала ассоциировалось с терактами. Причем не ламерскими статьями в СМИ, а заявлениями ФСБ о "тротил-гексогеновой смеси".
От А.Никольский
К NetReader (09.03.2002 03:07:40)
Дата 09.03.2002 03:23:14

А кто его ассоциировал?


>Слово "гексоген" с самого начала ассоциировалось с терактами. Причем не ламерскими статьями в СМИ, а заявлениями ФСБ о "тротил-гексогеновой смеси".
+++++++++
вопрос-то чисто психолингвистический, я даже думаю, что сначала прессе и говорили про то, что гескоген был частью ВВ, но это звучное слово потом зажило своей жизнью. Была оперативная надобность в акцентировании этого слова, например, в том, чтобы не раскрывать, что основная часть ВВ весьма доступна - не знаю, думаю вряд ли, исхожу из своего опыта работы в газете.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (09.03.2002 03:23:14)
Дата 09.03.2002 16:42:47

Дык, случайно выплыло

>вопрос-то чисто психолингвистический, я даже думаю, что сначала прессе и говорили про то, что гескоген был частью ВВ, но это звучное слово потом зажило своей жизнью.

Говорили-то не зря. Те, кто делал заявления по горячим следам, были не в курсе, что гексогена в составе взрывчатки "быть не должно". Выдали по неведению правду-матку, а потом было поздно. Если уж речь шла бы о звучном слове для масс - чем плох старый добрый "тротил"? Вот только на сахар он не похож...
От Кирасир
К NetReader (09.03.2002 16:42:47)
Дата 09.03.2002 22:33:37

А кто их вскрывал, мешки-то?

Просто были мешки с якобы сахаром...

WBR Андрей aka Kirasir
От А.Никольский
К NetReader (09.03.2002 16:42:47)
Дата 09.03.2002 22:06:48

вас надо в газету "Завтра"

>Говорили-то не зря. Те, кто делал заявления по горячим следам, были не в курсе, что гексогена в составе взрывчатки "быть не должно". Выдали по неведению правду-матку, а потом было поздно. Если уж речь шла бы о звучном слове для масс - чем плох старый добрый "тротил"? Вот только на сахар он не похож...
+++++++
пропадает свежий автор для колонки "Табло".
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К Кирасир (08.03.2002 22:20:05)
Дата 08.03.2002 22:35:21

Я бы тоже послушал. Что это *не* гексоген - не слыхал, просветите плз! (-)
От Кирасир
К Василий Фофанов (08.03.2002 22:35:21)
Дата 08.03.2002 22:59:44

Я вообще-то по другой части, специально вопрос не отслеживал. (+)

Приветствую всех!
Но о том, что ВВ - самопальное услышал от знакомого из ЦКЛ МВД дней через десять после взрывов. И в СМИ это проскальзывало, только много позже. Ну а потом, когда наши вошли в Чечню, был репортаж с занятого заводика по производству ВВ, где были захвачены и исходные компоненты - селитра, алюминиевая пудра, и готовые ВВ в мешках. И о том, что химсостав захваченного ВВ соответствует тому, который был использован и в Москве, и в Буйнакске - тоже. То, что такие сообщения были, Никольский подтвердит. Ну а я верю своему старому знакомому.

WBR Андрей aka Kirasir
От NetReader
К Кирасир (08.03.2002 22:59:44)
Дата 09.03.2002 01:49:33

Для тех, кто "не отслеживал"...

http://www.duma.gov.ru/intafcom/news/hottalk/mashadov.htm
"ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА БЕЗОПАСНОСТИ О ВЗРЫВАХ В МОСКВЕ

Руководители ФСБ России заявили о том, что за совершение прошлогодних терактов в жилых домах Буйнакска, Москвы и Волгодонска задержаны шестеро преступников. Все теракты имеют "чеченский след" и совершены исламскими экстремистами в отместку за неудавшееся вторжение в Дагестан.
Напомним, что в начале сентября прошлого года Россию буквально захлестнула волна жестоких и беспрецедентных терактов:
четыре мощных взрыва в жилых домах Буйнакска, Москвы и Волгодонска унесли более 300 жизней. Серия терактов повергла страну в шок. Жители многоэтажек, опасаясь новых взрывов, уезжали жить на дачи и к родственникам в деревню. Те, кто оставался дома, организовывали в подъездах круглосуточные ночные дежурства. Милиция всей страны была переведена на усиленный режим несения службы. Спецслужбы буквально сбились с ног, разыскивая неуловимого террориста Мухита Лайпанова, - его портрет висел на каждом заборе. Впрочем, довольно скоро выяснилось, что Лайпанов - всего лишь "псевдоним", и искать его не имеет смысла.
Ровно через полгода после волгодонского теракта сотрудники ФСБ России решили рассказать о проделанной работе. Как выяснилось, все четыре взрыва совершены одной группировкой из 15 человек. Шестеро из них уже задержаны, а еще девять объявлены в международный розыск. Состав банды интернациональный, но все ее участники - радикальные ваххабиты. К диверсионной работе их готовил полевой командир Хаттаб на своей базе "Кавказ" в Чечне.
В ходе следствия выяснилось, что состав взрывчатки, а также способ ее закладки во всех четырех терактах был идентичен. Взрывчатую смесь готовили на территории завода минеральных удобрений в Урус-Мартане. Здесь гексоген, тротил, алюминиевая пудра и селитра смешивались с сахарным песком и запаковывались в мешки с надписью "Черкесский сахарный завод". Когда Урус-Мартан заняли федеральные войска, на территории бывшего завода нашли таймеры-замедлители, сделанные на базе
электронных часов Casio.
Удалось восстановить и схему доставки взрывчатки в Москву. Из Урус-Мартана гексоген под видом сахара привезли на
продовольственную базу в Кисловодске. До конца августа мешки хранились здесь в кузове "КамАЗа", арендованного одним из
террористов - Русланом Магаяевым. В начале сентября Магаяев и его сообщники Юсуф Крымшамхалов, Тимур Батчаев и Адам
Деккушев, перегрузив всю партию в трейлер Mercedes, перевезли ее в Москву. В дороге от возможных неприятностей компанию и
груз прикрывал сообщник по имени Хаким - он сопровождал трейлер на ВАЗ-2108.
В Москве террористов встретили Ачимез Гочияев, зарегистрировавшийся в гостинице "Алтай" по паспорту на имя Лайпанова, и
Денис Сайтаков. Взрывчатку оставили на складе на Краснодонской улице, который арендовал Гочияев-Лайпанов. На следующий
день гексоген на "Газелях" развезли по трем адресам - на улицу Гурьянова, на Каширское шоссе и на улицу Борисовские Пруды - в каждом из домов Гочияев уже снял подвалы. Затем прогремели взрывы в двух домах... В доме N 16 по улице Борисовские Пруды, к счастью, взрыв удалось предотвратить. Террористов объявили в розыск. Пока задержать удалось лишь шестерых. Среди них - Магаяев, которого поймали в Кавказских Минводах. Имена остальных задержанных не сообщаются. Организаторы и непосредственные исполнители московских терактов до сих пор на свободе. Так, следствием установлено, что Крымшамхалов и Деккушев несколько раз звонили в Москву из Грозного. Видели в Чечне и Сайтакова - он командовал небольшим отрядом боевиков в районе станицы Червленая."

От А.Никольский
К Кирасир (08.03.2002 22:59:44)
Дата 09.03.2002 01:35:22

Про производство ВВ в (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (09.03.2002 01:35:22)
Дата 09.03.2002 01:38:51

сорри, про производство ВВ в Чечне для домов в Москве


Примерно к лету 2000 г ФСБ в Урус-Мартане нашла лабораторию, где все это придумывали - там и много чего еще на будущее задумали, например, закладку большого количества ВВ в бетонные прлиты для блочных домов, чтоб можно было возить совершенно безопасно. Фотки всего это дела с пояснениями распространались ФСБ в Москве, но - лично свидетель - не вызвали интереса у московских газет. "Время новостей", где я тогда работал, правда написала, но конечно не на первой странице и не под шапку.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (09.03.2002 01:38:51)
Дата 09.03.2002 01:39:52

То, что я запостил - оно? (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (09.03.2002 01:39:52)
Дата 09.03.2002 03:38:36

оно(+)


на этом сайте памяти правозащитника Попкова, кстати, та статья во Времени новостей, которую мой товарищ писал, есть.
С уважением, А.Никольский
От Кирасир
К Василий Фофанов (09.03.2002 01:39:52)
Дата 09.03.2002 02:01:56

По-моему, самое оно. Тему закрывает. (-)
От Олег К
К Кирасир (08.03.2002 22:20:05)
Дата 08.03.2002 22:33:35

Стыдно сказать.

Но я первый раз об этом слышу.
Не просветите ли по полной программе?

Кстати сказать любая спецслужба если у нее есть хоть капля мозгов в голове подобные действия будет выполнять руками своей агентуры, подобраной по вполне четким критериям. И даказать, что либо будет просто невозможно.

Тут огромный простор для всяких спекуляций.
Мифический организатор подобного теракта врядли бы стал использовать собственных сотрудников для такого дела, скорее опртимально через агентуру внушить мысль об этом курируемой организации, и когда они ухватятся за идею немного почь. И все.



От Robert
К Олег К (08.03.2002 22:33:35)
Дата 09.03.2002 17:00:47

Ре: Стыдно сказать.

>через агентуру внушить мысль об этом курируемой организации, и когда они ухватятся за идею немного почь. И все.

Не "все". Не держите агентуру за бессловесныx исполнителей. Потом надо будет убирать и теx, кто "внушал мысль", и теx кто "помогал" - иначе на рукаx у преступников, пусть и сотрудничающиx с органами, останется компромат убойной силы. И нельзя быть на 100% увереным, что кто-то из ниx не вздумает подстраxоваться чтобы его не убрали какой-нибудь магнитофонной записью или просто рукописной бумагой о том как он внушал мысли да помогал, с ненужными подробностями если не рискнет прoнести на встречу журналистский диктофон размером с пачку сигарет.

Была анекдотичная история - какие-то темные люди из Азии тырили фотошаблоны и прочую теxнологию производства микросxем в США, подстава чтобы иx заинтересовать продавала им подлинные вещи очень задешево и даже помогла кому-то из ниx устроить своиx людей на производство,a тe страxовались все записывая (xай-теx область, им знаний xватало). В результате когда иx стали брать возникло два крикливыx дела - одно как задумано, о пойманныx азиатаx, и второе которого не ждали - крик в газетаx о том что сотрудники продают коммерческие секреты, с видеозаписями как они ими торгуют. Лет шесть назад.
От Олег К
К Robert (09.03.2002 17:00:47)
Дата 09.03.2002 19:32:20

Ре: Стыдно сказать.


>>через агентуру внушить мысль об этом курируемой организации, и когда они ухватятся за идею немного почь. И все.
>
>Не "все". Не держите агентуру за бессловесныx исполнителей. Потом надо будет убирать и теx, кто "внушал мысль", и теx кто "помогал" - иначе на рукаx у преступников, пусть и сотрудничающиx с органами, останется компромат убойной силы. И нельзя быть на 100% увереным, что кто-то из ниx не вздумает подстраxоваться чтобы его не убрали какой-нибудь магнитофонной записью или просто рукописной бумагой о том как он внушал мысли да помогал, с ненужными подробностями если не рискнет прoнести на встречу журналистский диктофон размером с пачку сигарет.

>Была анекдотичная история - какие-то темные люди из Азии тырили фотошаблоны и прочую теxнологию производства микросxем в США, подстава чтобы иx заинтересовать продавала им подлинные вещи очень задешево и даже помогла кому-то из ниx устроить своиx людей на производство,a тe страxовались все записывая (xай-теx область, им знаний xватало). В результате когда иx стали брать возникло два крикливыx дела - одно как задумано, о пойманныx азиатаx, и второе которого не ждали - крик в газетаx о том что сотрудники продают коммерческие секреты, с видеозаписями как они ими торгуют. Лет шесть назад.

Согласен.
Я однако подразумевал чистую работу.
Типа когда исполнители гибнут например врезавшись на самолете в небоскреб.

От случайностей никто не застрахован полностью, но квалификация все же помогает сводить случайности к минимуму.

И если что сорвется, то есть средства как нетрализовать многое, особенно когда в руках СМИ.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 08.03.2002 02:00:31

Задвигая в поганый угол пургу про жестокую жизнь, разъясняю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кому и зачем были нужны взрывы. Война в Чечне уже шла вовсю. И останавливаться не собиаралась - после агрессии в Дагестан обыватель был готов поддерживать любые меры в отношении ичкеропитеков, тем более, что самого обывателя это вряд ли бы коснулось. Путину, таким образом, взрывать ничего нахрен было не нужно. просто смысла не было.

С другой стороны, одной из основных причин и поводов к остановке первой чеченской был весьма подлый террористический акт с захватом больницы с родильным отделением - именно после него поехал Блэкфэйс миротворствовать, поднялся крик: "Остановить бойню" и т. д. Нохчи рассуждали вполне здраво: "Устроим гяурам еще что-нибудь зверское - они и пойдут на попятный". Было два взрыва в Москве, один в Волгодонске, остальные сорвались. но настроение в обществе поменялось кардинально - этого они не учли. Люди предпочитали риск быть взорванными соседству с бандитским государством. поэтому несмотря на все старания прикормленных общечеловеков и либерастической прессы, народ продолжал и прожолжает поддерживать силовое решение проблемы.

И. Кошкин
От ghost
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 17:59:15

Re: есче немного...

>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.

Неизлечима, передается половом путем.

>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР.

Кстати именно ради удержания СССР и была придумана Чечня!

>В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины.

Ну, противопоставьте Путину Лужкова/Примакова - один хрен. Нет исторической развилки.

>Мы прошли ето все когда развалился Союз. Ты видиш все ето и не имееш возможности остановит, действуя в белых перчатках. Страна должна мобилизоватса, начат давит сепаратистов сегодня или завтра будет поздно и процесс примет необратимый характер. Страна живет мирной жизню и т екто завтра потеряют все сегодня не хотят нихрена делат чтобы ето предотвратит.

А теперь вспомните, что Путину или еще кому-то четыре года править, а на него такой компромат имеется. Согласиться на такое – значит всю жизнь зависеть от подельников. Кстати Вы где-то внизу про репрессии говорили. Так вот, на сколько знаю, Архипелаг ГУЛАГ входит в десять (или 100) книг, рекомендуемых для прочтения американскому президенту. Уроки из истории извлекать надо правильные.

ИМХО, самый антиФСБшный вариант ограничен “народной” мудростью – хотели как лучше, а получилось как всегда. Но если представить, что ФСБ – Путин по локоть в крови, то по вашей теории Россия тотчас же распадется. А значит все начинаем с начала (с начала постинга))))))))
От NV
К ghost (07.03.2002 17:59:15)
Дата 07.03.2002 18:30:39

Да, хорошо же подготовлены американские президенты

>А теперь вспомните, что Путину или еще кому-то четыре года править, а на него такой компромат имеется. Согласиться на такое – значит всю жизнь зависеть от подельников. Кстати Вы где-то внизу про репрессии говорили. Так вот, на сколько знаю, Архипелаг ГУЛАГ входит в десять (или 100) книг, рекомендуемых для прочтения американскому президенту. Уроки из истории извлекать надо правильные.

если Архипелаг стал достоверным историческим произведением по репрессиям. Лучше бы одной Библией ограничились - было бы больше толку.
А на художественной литературе учить политиков - фигня какая-то.

Виталий
От Китоврас
К NV (07.03.2002 18:30:39)
Дата 07.03.2002 18:35:34

Re: Да, хорошо...

Доброго всем здравия!

>если Архипелаг стал достоверным историческим произведением по репрессиям. Лучше бы одной Библией ограничились - было бы больше толку.
>А на художественной литературе учить политиков - фигня какая-то.
ИМХО - смотря чему учить. Это книга идеологическая, вот идеологии и учат
>Виталий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ghost
К Китоврас (07.03.2002 18:35:34)
Дата 07.03.2002 20:20:04

Эта книга - окопная правда

По словам автора, факты писались и заучивались в виде стихов, многое рассказано в письмах. Рукописи периодически уничтожались, чтобы не подводить рукописедержателей. Так что поуважительнее, пожалуйста. А если Вы предлагаете амерам учиться по источникам, ну так дайте им таковые. Например по Валленбергу (а заодно и шведам).

Кстати, вряд ли Буш выучил слово gulag.
От Х-55
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 22:50:18

Не дайте помереть дураком - кто такой Валленберг? (-)
От Гришa
К Х-55 (07.03.2002 22:50:18)
Дата 07.03.2002 22:55:10

Шведский консул в Венгрии во время ВМВ.


Выписал тысячи шведских виз для венгерских евреев, спасая их от очень вероятной смерти от рук фашистов.
От Dervish
К Гришa (07.03.2002 22:55:10)
Дата 08.03.2002 01:21:52

Re: Шведский консул...

Помнится, Юлиан Семенов в одной из своих книжек о похождениях Штирлица обронил фразу о (цитата по памяти) "финансовых контактах промышленников Райха с банками США через посредничество Валленбергов"...
Может советские шпионы и хотели покойного Рауля поспрошать о чем-то подобном?
От А.Никольский
К Dervish (08.03.2002 01:21:52)
Дата 08.03.2002 01:40:35

Да нет, МГБ его вербануть хотело


>Помнится, Юлиан Семенов в одной из своих книжек о похождениях Штирлица обронил фразу о (цитата по памяти) "финансовых контактах промышленников Райха с банками США через посредничество Валленбергов"...
>Может советские шпионы и хотели покойного Рауля поспрошать о чем-то подобном?
+++++++
Но он вербовке не поддался, вот его на Лубянке и грохнули, все просто.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (08.03.2002 01:40:35)
Дата 08.03.2002 10:45:48

Это одно из предположений

Здравия желаю!



>Но он вербовке не поддался, вот его на Лубянке и грохнули, все просто.

А по другим данным он на немцев очень активно работал, причем взяли его чуть ли не с передатчиком. Причем, что факт - брал его СМЕРШ.

Дмитрий Адров
От Холод
К Дмитрий Адров (08.03.2002 10:45:48)
Дата 08.03.2002 13:19:16

Что вовсе не противоречит одно другому

САС!!!

>Здравия желаю!

>>Но он вербовке не поддался, вот его на Лубянке и грохнули, все просто.
>
>А по другим данным он на немцев очень активно работал, причем взяли его чуть ли не с передатчиком. Причем, что факт - брал его СМЕРШ.

Мог работать и вашим и союзникам, обменивая при этом евреев на стратегическое сырье. Вспомните, откуда Германия до конца 1943 г. лигирующие добавки получала.

>Дмитрий Адров
С уважением, Холод
От Гришa
К Холод (08.03.2002 13:19:16)
Дата 08.03.2002 21:41:10

Ре: Что вовсе...

> Вспомните, откуда Германия до конца 1943 г. лигирующие добавки получала.
>С уважением, Холод

А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.
От Mike
К Гришa (08.03.2002 21:41:10)
Дата 09.03.2002 01:59:08

Ре: Что вовсе...


>А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.

Что-то, помнится, в антинемецкой литературе читал, что немцы евреев на Студебеккеры меняли.
От Орк
К Mike (09.03.2002 01:59:08)
Дата 09.03.2002 12:17:59

Re: Что вовсе...

>
> >А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.
>
> Что-то, помнится, в антинемецкой литературе читал, что немцы евреев на
Студебеккеры меняли.

немцы ПРЕДЛАГАЛИ менять евреев на Студебеккеры. Но англо-американцы не
согласились. (вообще то история там была длиннее, но смысл такой)
От А.Никольский
К Mike (09.03.2002 01:59:08)
Дата 09.03.2002 03:27:06

Про это Шелленберг писал



>>А причём тут Валленберг? Германия за эти добавки не евреями платила.
>
>Что-то, помнится, в антинемецкой литературе читал, что немцы евреев на Студебеккеры меняли.
+++++++
но и сами мемуары Шелленберга вещь достаточно сомнительная. Впрочем, этот обмен он относит к самому концу, началу 45 года.
С уважением, А.Никольский
От Александр Солдаткичев
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 21:01:33

Вопрос про "окопную правду".

Здравствуйте

Я книгу давно уже читал - вроде самого Солженицына не пытали и сам он не видел тех ужасов, которые описал ? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ghost
К Александр Солдаткичев (07.03.2002 21:01:33)
Дата 07.03.2002 21:33:41

Re: Вопрос про...

>Я книгу давно уже читал - вроде самого Солженицына не пытали и сам он не видел тех ужасов, которые описал ? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Верно. Солженицын сам это подчеркивает. Но в книге не только его свидетельства. До чтения более серьезных свидетелей я не дошел. Был случай пообщаться с бывшим зэком (весьма породистым, но послевоенной посадки), который их читал и рекомендовал мне.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ghost (07.03.2002 21:33:41)
Дата 07.03.2002 21:52:34

Re: Вопрос про...

Здравствуйте

Вот, кстати, мнение о Солженицыне одного из его свидетелей.

http://www.aha.ru/~vladkov/samutin-1.html

И вот такой вопрос - кто-нибудь видел эту статью Якубовича ?(Простите за невоенный вопрос).

"В руках у меня статья 90-летнего М. Якубовича, одного из 227 "соавторов" Солженицына по "Архипелагу", расписанного в этой книге на целых восьми страницах
Статья названа "Постскриптум к "Архипелагу""

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bu
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 20:49:09

Вот такая "окопная правда"


http://www.duel.ru/?action=s&n=199905&p=8&s=5_8_1.html

И это только то, что сразу вспомнилось.

С уважением,
Bu.
От Х-55
К Bu (07.03.2002 20:49:09)
Дата 07.03.2002 23:12:43

Вообще-то САМ Солж говорит, что недостоверно

Приветствую!

Вообще-то по одному случаю – про костер – САМ Солж говорит, что недостоверно.
------
Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек,
за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели".*1
-----

А по другому – с вымораживанием – так поселков в пешей дистанции может и не быть. Тем более – Карелия и Соловки заселены не то, чтобы густо.

А если еще – то киньте те из опровержений, кот. вы считаете интересными. А то – в этом куске есть и ПРЯМОЕ вранье:
-----
И самым мощным потоком он называет аресты 37-38 гг.
-----
Это – ПРЯМАЯ ложь. Солж писал, что этот поток был лишь 1 из 3 (1929-30, и 1945), причем БЕЗУСЛОВНО НЕ самым мощным.

И посадки за колоски – БЫЛИ. Тут Солж не врет.

С уважением, Х-55.
От Михаил Лукин
К Bu (07.03.2002 20:49:09)
Дата 07.03.2002 21:27:40

Эта газетенка -- серъезный источник :-)) (+)

А еще в "Дуэли" была большая статья, что Высоцкий -- еврей, и их с Окуджавой и Розенбаумом американцы подготовили в Лэнгли и сбросили с парашютами на СССР, чтобы те страну разложили. По сравнению с газетой "Завтра", которая занимается аналитикой, "Дуэль" -- просто детский сад, бред возбужденного мозга издателей... :-))

Лукин
От Bu
К Михаил Лукин (07.03.2002 21:27:40)
Дата 07.03.2002 22:32:43

Вашу ГАЗЕТУ я же как-то не задеваю? (-)
От Михаил Лукин
К Bu (07.03.2002 22:32:43)
Дата 07.03.2002 23:37:28

А Вы работаете в "Дуэли"? В этом случае приношу извинения. (-)
От Bu
К Михаил Лукин (07.03.2002 23:37:28)
Дата 08.03.2002 22:20:44

Нет, но... (+)

статьи по военно-исторической тематике "Дуэль" публикует всё же почаще, чем "Коммерсант" :).
Обсуждать общую направленность издания - явный офф-топик. Только замечу две вещи:
а) у каждого, в т.ч. и у главреда "Дуэли" - свои тараканы в голове.
б) слоган на сайте "лучшая патриотическая газета России" появился совсем недавно... Видимо, от безысходности...
С уважанием,
Bu.
От Олег К
К Михаил Лукин (07.03.2002 21:27:40)
Дата 07.03.2002 21:39:35

Re: Эта газетенка...


>А еще в "Дуэли" была большая статья, что Высоцкий -- еврей, и их с Окуджавой и Розенбаумом американцы подготовили в Лэнгли и сбросили с парашютами на СССР, чтобы те страну разложили. По сравнению с газетой "Завтра", которая занимается аналитикой, "Дуэль" -- просто детский сад, бред возбужденного мозга издателей... :-))

Эх есть у Дуэли дурости конечно и немало.
Понятное дело что у Коммерсанта их нет :)

Но данная конкретная статья написанна неплохо. Видно что переработка фактов в художественном изложении. Но суть этих расчетов уже много раз приводилась в различных источниках.


Ps. а у высоцкого вроде действительно папа был еврей, так что тут все зависит от того кого евреем считать.

http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К Олег К (07.03.2002 21:39:35)
Дата 07.03.2002 23:39:29

Re: Эта газетенка...

>Эх есть у Дуэли дурости конечно и немало.
>Понятное дело что у Коммерсанта их нет :)

У "Коммерсанта" нет? Опять издеваетесь.
Просто не люблю газет с "надрывом", стремящихся люьой ценой доказать свою позицию. Потом, многие вещи там просто постыдны.

>Но данная конкретная статья написанна неплохо. Видно что переработка фактов в художественном изложении. Но суть этих расчетов уже много раз приводилась в различных источниках.

Была бы газета "Завтра" -- клянусь, ни слова бы ни сказал. Поверьте. Но "Дуэль" меня сразу настраивает на негативное отношение.

>Ps. а у высоцкого вроде действительно папа был еврей, так что тут все зависит от того кого евреем считать.
Вы читали ту статью? Мне хотелось руки вымыть после нее.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Михаил Лукин (07.03.2002 23:39:29)
Дата 08.03.2002 00:05:06

Re: Эта газетенка...


>>Эх есть у Дуэли дурости конечно и немало.
>>Понятное дело что у Коммерсанта их нет :)
>
>У "Коммерсанта" нет? Опять издеваетесь.
>Просто не люблю газет с "надрывом", стремящихся люьой ценой доказать свою позицию. Потом, многие вещи там просто постыдны.

А я не люблю газет якобы отстраненных, с хиханками и хаханьками стремящихся любой ценой доказать свою позицию. Я вообще газет не люблю, в них многие вещи просто постыдны. и что?

Вас кстати не коробит, что АИС пишет с надрывом и любой ценой пытается доказать свою позицию. Чтой то Вы выходит непоследовательны.

>>Но данная конкретная статья написанна неплохо. Видно что переработка фактов в художественном изложении. Но суть этих расчетов уже много раз приводилась в различных источниках.
>
>Была бы газета "Завтра" -- клянусь, ни слова бы ни сказал. Поверьте. Но "Дуэль" меня сразу настраивает на негативное отношение.

Терпите. Куда деваться. Это называется свобода слова.

>>Ps. а у высоцкого вроде действительно папа был еврей, так что тут все зависит от того кого евреем считать.
>Вы читали ту статью? Мне хотелось руки вымыть после нее.

Нет я вообще газет не читаю специально. Только по рекоменндации т.с.
Это называется первичный фильтр. :)
Кстати предъявлять претензии к Дуэли сложно - они врде даже в названии декларируют себя как дискуссионную трибуну.

Впрочем все это отступление от обсуждения.
У меня лично никаких особых претензий к статье про Солженицина нет. Разве что заметно некоторое желание приукрасить действительность.


http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (08.03.2002 00:05:06)
Дата 08.03.2002 10:45:18

Re: Эта газетенка...

Олег, увы при всём уважении к Вам, в Дуэли печатают и откровенную пургу. Взять хотя бы историю о лысенковщине... Если бы эта газета корректнее обращалась с фактами, её цели (иногда вполне ИМХО оправданные) выполнялись бы гораздо лучше. А так нэт (с)

С уважением
С
От Олег К
К Саня (08.03.2002 10:45:18)
Дата 08.03.2002 11:39:22

Re: Эта газетенка...


>Олег, увы при всём уважении к Вам, в Дуэли печатают и откровенную пургу. Взять хотя бы историю о лысенковщине... Если бы эта газета корректнее обращалась с фактами, её цели (иногда вполне ИМХО оправданные) выполнялись бы гораздо лучше. А так нэт (с)

Вы не поняли.
Мне до Дуэли нет никакого дела, так же как и до Коммерсанта. Я их не читаю и не собираюсь читать. И не работаю ни там ни там. Какая разница что за пургу печтает газета объявившая себя дискуссионным клубом. Здесь на форуме то же много всякой пурги печатают.

Разгвор идет про конретный рассказ на тему творчесва А.И. Солженицына. Все это и до дуэли многкратно обсуждалось и после уверен будет.
И то что там написано вполне ясно даже второкласснику, где бы это не напечатали.

http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (08.03.2002 11:39:22)
Дата 08.03.2002 12:08:41

Re: Эта газетенка...

В этом смысле не могу с Вами спорить. Хотя следует сказать, что как "факты", приводимые АИ, так и то обсуждение, которое описывает Дуэль ИМХО являются пургой от начала и до конца. Не аргументы, приводимые ЗК - они разумны, а то, что эти аргументы приводятся именно ЗК. Любой б-м разумный человек это всё может высосать из пальца и будет прав в аргументации. Что не отменяет реальных жестокостей на Соловках и в других местах. И лишний раз подтверждает, что девальвация фактов любого рода не есть гут.

Александр Исаевич, конечно, очень талантливый человек, но...
Меня поразила его фраза, сказанная на пресс-конференции то ли после то ли перед его встречей с Пу. Точно не припомню, но смысл такой - мы (в смысле Россия) продемонстрировали всему Западу (это о катастройке), что мы белые и пушистые, а они, гады, в ответ нас обманули ...

Невесело

С уважением
С
От Олег К
К Саня (08.03.2002 12:08:41)
Дата 08.03.2002 12:18:46

Re: Эта газетенка...


>В этом смысле не могу с Вами спорить. Хотя следует сказать, что как "факты", приводимые АИ, так и то обсуждение, которое описывает Дуэль ИМХО являются пургой от начала и до конца.

Конечно пурга. И то и другое художественные произведения - следовательно пурга. Но уж сколько раз даже на этом форуме пытались всерьез обсуждать фактологию приводимую АИС. К сожалению воз и ныне там. Теперь вот пошел симметричный ответ - проза на прозу. :)


>Не аргументы, приводимые ЗК - они разумны, а то, что эти аргументы приводятся именно ЗК. Любой б-м разумный человек это всё может высосать из пальца и будет прав в аргументации.

Ну так писали это во всяких высоколобых статьях. Много где. Теперь вот решили написать на примитивном уровне.

>Что не отменяет реальных жестокостей на Соловках и в других местах. И лишний раз подтверждает, что девальвация фактов любого рода не есть гут.

> Александр Исаевич, конечно, очень талантливый человек, но...
>Меня поразила его фраза, сказанная на пресс-конференции то ли после то ли перед его встречей с Пу. Точно не припомню, но смысл такой - мы (в смысле Россия) продемонстрировали всему Западу (это о катастройке), что мы белые и пушистые, а они, гады, в ответ нас обманули ...

Самое грустное, что на эти грабли буду еще наступать и наступать. Тут помоему нет никакой логики, а одни эмоции. Я его любила, а он мне изменил и так сорок раз.




http://www.voskres.ru/
От ghost
К Bu (07.03.2002 20:49:09)
Дата 07.03.2002 21:21:32

“За анекдоты 3 года - это я знаю точно” :))))))))))) (-)
От Олег К
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 20:34:15

"правду" в кавычки поставить забыли. (-)
От Холод
К ghost (07.03.2002 20:20:04)
Дата 07.03.2002 20:34:13

Это архипелаг чтоль?

САС!!!

>По словам автора, факты писались и заучивались в виде стихов, многое рассказано в письмах.

Да ну?

>Рукописи периодически уничтожались, чтобы не подводить рукописедержателей.

Здорово. Рукописи значит уничтожались и снова в рот брался палец.

>Так что поуважительнее, пожалуйста.

К навозу и уважение соответственное.

>А если Вы предлагаете амерам учиться по источникам, ну так дайте им таковые.

Сами возьмут, если захотят. Но не хотят ведь.


>Например по Валленбергу (а заодно и шведам).

А вот с этим фруктом стоит разобраться.

>Кстати, вряд ли Буш выучил слово gulag.

Это единственное руское слово, которое учат амеры.

С уважением, Холод
От Kadet
К Холод (07.03.2002 20:34:13)
Дата 08.03.2002 00:06:25

Ре: Это архипелаг...


>Это единственное руское слово, которое учат амеры.

>С уважением, Холод

Ну зачем так категорично? Вот например две недели назад во время ночной установки 4 км проволочных препятствий мое отделение вместе с командиром научились словам "все, 3.14здец," и еще нескольким выражениям из той-же серии.
От Hokum
К Kadet (08.03.2002 00:06:25)
Дата 08.03.2002 02:37:25

Ре: Это архипелаг...

Приветствую!
Способные у вас бойцы, я погляжу. Я вот своего менеджера почти год учить пытаюсь, но дальше "выпьем водки" он не продвинулся :-)))
Сорри за оффтоп.

Роман
От Bu
К ghost (07.03.2002 17:59:15)
Дата 07.03.2002 18:26:59

Небольшой частный вопрос


>Кстати именно ради удержания СССР и была придумана Чечня!

Простите, не понял, о чем это Вы? Чеченская проблема была "придумана" в 1991 г., в то время я ещё внимательно следил за текущей политикой.
Если не затруднит, прокомментируйте подробнее, плиз.

С уважением,
Bu.
От ghost
К Bu (07.03.2002 18:26:59)
Дата 07.03.2002 21:43:16

Re: Небольшой частный...

>Простите, не понял, о чем это Вы? Чеченская проблема была "придумана" в 1991 г., в то время я ещё внимательно следил за текущей политикой.
>Если не затруднит, прокомментируйте подробнее, плиз.

Это к вопросу, зачем Дудаева “привезли” в Чечню. Одна из версий (если кончено привезли намеренно) – Дудаев был за СССР, но против РСФСР. Но тут я ни на чем не настаиваю. Вообще-то по Дудаеву много наговорено. Например тут:
http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_89_polit_text_kamakin3.html

С уважением
От Bu
К ghost (07.03.2002 21:43:16)
Дата 07.03.2002 22:34:07

Спасибо (-)
От Alexey A. B.
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 17:52:28

Re: Вы, блин, Том клэнси какой-то... :-I "красный, блин, шторм".

Привет!

НУ зачем траву-то такую гнать. У Клэнси тоже для оправдания агрессии СССР против НАТО взрывают Дворец Съездов в Кремле, когда там дети не то с концертом, не то с пионерским съездом. И валят на "фашистов из ФРГ".

Вы прежде думайте, после пишите...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Здравствуйте!
>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины. Мы прошли ето все когда развалился Союз. Ты видиш все ето и не имееш возможности остановит, действуя в белых перчатках. Страна должна мобилизоватса, начат давит сепаратистов сегодня или завтра будет поздно и процесс примет необратимый характер. Страна живет мирной жизню и т екто завтра потеряют все сегодня не хотят нихрена делат чтобы ето предотвратит.
>С уважением, Денис.
Счастливо!
От Андю
К Alexey A. B. (07.03.2002 17:52:28)
Дата 08.03.2002 02:05:57

"Красный, блин, ИМХО, октябрь". :)))))))))))) Но сути это не меняет. (+)

Приветствую !

Вообще, вся конспирология это такая пурга, такая пурга, что уши просто вянут и опадают "тяжелым домкратом"... Из уважения к Вадиму Ж. дальше продолжать не буду. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (08.03.2002 02:05:57)
Дата 09.03.2002 01:14:48

Вот и разница между нами

Приветствую!

>Из уважения к Вадиму Ж. дальше продолжать не буду. :))
А мой лозунг – "Платон мой друг, но истина дороже"

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (09.03.2002 01:14:48)
Дата 09.03.2002 11:31:14

А я уважаю и люблю своих друзей и знакомых. И на "истину" мне на..ать. ;) (-)
От skipper
К Андю (08.03.2002 02:05:57)
Дата 08.03.2002 02:09:29

Красный таки шторм (-)
От Андю
К skipper (08.03.2002 02:09:29)
Дата 08.03.2002 02:10:49

Значит "вторая серия", "белые не начинают, но опять выигрывают". :)) (-)
От denis23
К Alexey A. B. (07.03.2002 17:52:28)
Дата 07.03.2002 18:15:29

Ре: Вы, блин, прочитайте то что а хотел сказат.

Здравствуйте!

>Привет!

>НУ зачем траву-то такую гнать. У Клэнси тоже для оправдания агрессии СССР против НАТО взрывают Дворец Съездов в Кремле, когда там дети не то с концертом, не то с пионерским съездом. И валят на "фашистов из ФРГ".

>Вы прежде думайте, после пишите...
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Здравствуйте!
>>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины. Мы прошли ето все когда развалился Союз. Ты видиш все ето и не имееш возможности остановит, действуя в белых перчатках. Страна должна мобилизоватса, начат давит сепаратистов сегодня или завтра будет поздно и процесс примет необратимый характер. Страна живет мирной жизню и т екто завтра потеряют все сегодня не хотят нихрена делат чтобы ето предотвратит.
>>С уважением, Денис.
>Счастливо!

Я не говорю что взрывы устроило ФСБ, Путин, Басаев, Маскхадов и так далее. Я говору что если завтра я узнаю что к примеру Путин мог предотвратит ето и не сделал, то я не пойду на митинг размахиват лозунгами типа "Долой преступный режим" Скорее мне будет очен болно от осознания той ситуации в которой была Россия летом 1999 года. И все.



С уважением, Денис.
От Alexey A. B.
К denis23 (07.03.2002 18:15:29)
Дата 07.03.2002 19:11:05

Ре: Прежде, чем что-то писАть ,я обычно внимательно читаю :-))

Привет!

>Я не говорю что взрывы устроило ФСБ, Путин, Басаев, Маскхадов и так далее. Я говору что если завтра я узнаю что к примеру Путин мог предотвратит ето и не сделал, то я не пойду на митинг размахиват лозунгами типа "Долой преступный режим" Скорее мне будет очен болно от осознания той ситуации в которой была Россия летом 1999 года. И все.
==================

Если вы "этого не говорите", зачем вообще касаетесь темы? Летом 99-го ситация, как ситуация. "Верхи не хотят, низы не могут". Степашка не в состоянии. Приходит премьером (а, фактически, и.о. Президента) Путин.

Дальше все знают.

Понимате ли, утвержадать (предполагать) то, о чём Вы написали, лить воду на мельницу БАБа.

Счастливо!
От А.Никольский
К Alexey A. B. (07.03.2002 19:11:05)
Дата 07.03.2002 22:31:03

Я скажу больше




>Понимате ли, утвержадать (предполагать) то, о чём Вы написали, лить воду на мельницу БАБа.

++++++++
БАБ сам по себе - незначительный политический авантюрист. Замах тут поширше. Сегодня, например, Карла дель Понте встречалась с Закаевым, представителем Масхадова, и пообещала, по словам последнего, наказать всех виновных в "геноциде в Чечне".
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (07.03.2002 22:31:03)
Дата 08.03.2002 01:29:54

К стати...

... а почему вся эта шушера свободно мотается по европам? Помниться, демократическая Франция времен борьбы с ОАС без церемоний отстрелиала и отлавливала своих "оппонентов" по всему свету. Вот бы и пример российским "силовикам" - отловить "ичкерийских дипломатов", что не высовывались...

С уважением, Dervish
От Андю
К Dervish (08.03.2002 01:29:54)
Дата 08.03.2002 01:39:26

ИМХО, та же Франция себя сейчас с ног до головы посыпает... пеплом (+)

Приветствую !

и горой будет стоять за "борцов с русско-советским царизмом". Да и у наших с куражом и мозгами как-то не очень...

Хотя м.б. просто руки связаны. :((((((((

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 17:48:26

О цели средствах и прочем...

Доброго всем здравия!
Я не очень понимаю о чем мы спорим. Березовский прямо сказал, что его цель - нанести сильный удар по России. Он из той породы которые говорят "раздавить гадину", где под гадиной понимают Россию.
Значит тот, кто верит/соглашается с этими речами Березовского согласен и с его целью - побольнее ударить нашу страну.
Логика ясна?
Тот кто вообще начинает обсуждать в серьез о том, что взрывы устроили свои - подобен деятелю рассуждающему о том, что вторую мировую войну развязал Советский Союз.
Нам, сидящим в мягких креслах, надо помнить, что пока мы тут сидим на Кавказе идет война. Поэтому любые разговоры и подозрения в адрес органов - ИМХО суть предательство.
Я все сказал.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (07.03.2002 17:48:26)
Дата 07.03.2002 18:06:17

Ре:Мы здес на етом форуме

Здравствуйте!

>Доброго всем здравия!
>Я не очень понимаю о чем мы спорим. Березовский прямо сказал, что его цель - нанести сильный удар по России. Он из той породы которые говорят "раздавить гадину", где под гадиной понимают Россию.
>Значит тот, кто верит/соглашается с этими речами Березовского согласен и с его целью - побольнее ударить нашу страну.
>Логика ясна?
>Тот кто вообще начинает обсуждать в серьез о том, что взрывы устроили свои - подобен деятелю рассуждающему о том, что вторую мировую войну развязал Советский Союз.
>Нам, сидящим в мягких креслах, надо помнить, что пока мы тут сидим на Кавказе идет война. Поэтому любые разговоры и подозрения в адрес органов - ИМХО суть предательство.
>Я все сказал.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/


можем между собой говорит то что никогда не будет сказано по телевидению или по радио. Если бы мы где нибуд на пресс конференции об етом кричали. А так между собой я не вижу проблем честно и открыто кое о чем поговорит. Вот....Кстати, хрен его знает, может быт если бы не те взрывы в Москве, может быт сеичас, спустя 2 с половиной года, вы бы не жили в РФ в границах 1980 года, не так ли?
С уважением, Денис.
От Китоврас
К denis23 (07.03.2002 18:06:17)
Дата 07.03.2002 18:12:41

Re: Ре:Мы здес...

Доброго всем здравия!
>можем между собой говорит то что никогда не будет сказано по телевидению или по радио. Если бы мы где нибуд на пресс конференции об етом кричали. А так между собой я не вижу проблем честно и открыто кое о чем поговорит. Вот....Кстати, хрен его знает, может быт если бы не те взрывы в Москве, может быт сеичас, спустя 2 с половиной года, вы бы не жили в РФ в границах 1980 года, не так ли?
ИМХО - это не так. см. - http://www.romir.ru/socpolit/vvps/10_2001/chechnya-society.htm
В этой статье я попытался разобрать общественные процессы. Вызрывы оказали определенное влияние, но не определяющее
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NetReader
К Китоврас (07.03.2002 18:12:41)
Дата 08.03.2002 02:27:13

Re: Ре:Мы здес...

>В этой статье я попытался разобрать общественные процессы. Вызрывы оказали определенное влияние, но не определяющее

Между прочим, из статьи последнее никак не следует, скорее наоборот.
"Невиданный для России размах терактов вызвал в обществе состояние морального шока. Взрывы в жилых домах, гремевшие один за другим, при почти полном бессилии силовых служб остановить эти страшные события, буквально парализовали общество. С другой стороны, они же подтолкнули власть к более решительным действиям на чеченском направлении.
Успокоению общества в немалой степени способствовали энергичные заявления нового премьер-министра РФ В.Путина. Как отметила одна из участниц исследований РОМИР "Имидж Владимира Путина" (февраль 2000), "Две недели не спала из-за взрывов. А когда Путин сказал, что "будем террористов мочить в сортирах", то после этой фразы успокоилась".
Важным было также и то, что вслед за решительными заявлениями, последовали и решительные действия со стороны федеральных властей в отношении Чеченской республики. Действия и заявления федеральных властей получили общественную поддержку и в определенной степени подняли уровень доверия к власти в целом."
От СанитарЖеня
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 17:00:57

Ре: есче немного...

Доказательства Березовского - не доказывают ничего. Если верить им всем - то то, что в России можно было неизвестно кому купить взрывчатку, не более. Если не верить - то совсем ничего...
Что до взрывов - то для поднятия настроения нужно было взрывать не дома в пролетарском районе, а клуб в центре. И предъявить чечена-террориста. А взрыв домов - что-то очень непохожее на плановое мероприятие.
От NetReader
К СанитарЖеня (07.03.2002 17:00:57)
Дата 08.03.2002 01:52:34

Ре: есче немного...

>Что до взрывов - то для поднятия настроения нужно было взрывать не дома в пролетарском районе, а клуб в центре. И предъявить чечена-террориста. А взрыв домов - что-то очень непохожее на плановое мероприятие.

Что скажет "народ" на взрыв клуба? Он скажет - "так этим буржуям и надо". А вот когда подрывают "простых людей", эффект совсем другой. А чеченов-террористов и так предъявили - СРАЗУ. Правда, потом оказалось, что одни там не чечены, другие - не террористы, но это было потом, и мало кому интересно...
От KGI
К СанитарЖеня (07.03.2002 17:00:57)
Дата 07.03.2002 17:22:42

Ре: есче немного...

>Что до взрывов - то для поднятия настроения нужно было взрывать не дома в пролетарском районе, а клуб в центре.

Да нет уважаемый, Санитар Женя,клуб в центре взрывать нельзя потому, что в клубе в центре могут оказаться важные люди или их родственники.Которые начнут докапываться и которые могут докопаться.
От СанитарЖеня
К KGI (07.03.2002 17:22:42)
Дата 07.03.2002 18:30:16

Ре: есче немного...


>>Что до взрывов - то для поднятия настроения нужно было взрывать не дома в пролетарском районе, а клуб в центре.
>
>Да нет уважаемый, Санитар Женя,клуб в центре взрывать нельзя потому, что в клубе в центре могут оказаться важные люди или их родственники.Которые начнут докапываться и которые могут докопаться.

Клуб в центре, подорванный незадолго - был. Близ Красной площади. И вот если был только он - я бы рассматривал версию о провокации ФСБ. Ну, еще бы хорошо свежепризнавшегося чечена. Или хоть убитого. А два жилых дома - слишком крепок для провокации, но при этом недостаточно для обоснования чрезвычайного положения...

В общем, доказательства Березовского невалидны...
От NetReader
К СанитарЖеня (07.03.2002 18:30:16)
Дата 08.03.2002 02:05:05

Ре: есче немного...

>Клуб в центре, подорванный незадолго - был. Близ Красной площади. И вот если был только он - я бы рассматривал версию о провокации ФСБ.

Это про Манеж? Там не клуб взорвали, а зал игровых автоматов. С одной случайной жертвой. Как и в предыдущих аналогичных случаях, работали "гуманисты".

>Ну, еще бы хорошо свежепризнавшегося чечена. Или хоть убитого. А два жилых дома - слишком крепок для провокации, но при этом недостаточно для обоснования чрезвычайного положения...

Последовательные взрывы - хороший способ _регулируемо_ нагнетать истерию в обществе. Сохраняйся пофигизм подольше - взрывали бы еще, и еше (взрывчатки там немало осталось).

>В общем, доказательства Березовского невалидны...

Он, во всяком случае, не привел ничего _невероятного_. Вот невероятные доказательства (типа "красного пакета" на теракт с подписями всех-всех-всех) внимания не заслуживали бы абсолютно.
От denis23
К СанитарЖеня (07.03.2002 18:30:16)
Дата 07.03.2002 18:35:11

Ре:А 30 Т 72 с хранения без ДЗ, неприкрытые

Здравствуйте!
пехотой и с воздуха достаточны чтобы захватит контрол над городом с 350 тысячами человек населения; из которых
где то 10-15000 хорошо вооружены. (Ноябрский штурм Грозного) Одно дело то что планировали, другое то что получитса.

С уважением, Денис.
От Dervish
К denis23 (07.03.2002 18:35:11)
Дата 08.03.2002 01:36:09

Re: Ре:А 30...

День добрый!

При ноябрьском штурме танки должны были поддрживать пехоту из чеченских антидудаевских оппозиционеров.
Но те разбежались - или их просто перекупили.

С уважением, Dervish
От Novik
К KGI (07.03.2002 17:22:42)
Дата 07.03.2002 17:32:05

Re: Вы сами себе противоречите.

> Да нет уважаемый, Санитар Женя,клуб в центре взрывать нельзя потому, что в клубе в центре могут оказаться важные люди или их
родственники.Которые начнут докапываться и которые могут докопаться.

сравните с Вашим постингом выше:

>Совершенно верно - не двух и не трех и не десяти.Организация такого дела это дело весьма серьезных организаций:).Тогда и не
всплывет ничего и никогда.

Вы уж определитесь. Всплывет, али не всплывет.
От KGI
К Novik (07.03.2002 17:32:05)
Дата 07.03.2002 20:50:20

Re: Вы сами...


>> Да нет уважаемый, Санитар Женя,клуб в центре взрывать нельзя потому, что в клубе в центре могут оказаться важные люди или их
>родственники.Которые начнут докапываться и которые могут докопаться.

>сравните с Вашим постингом выше:

>>Совершенно верно - не двух и не трех и не десяти.Организация такого дела это дело весьма серьезных организаций:).Тогда и не
>всплывет ничего и никогда.

>Вы уж определитесь. Всплывет, али не всплывет.

Именно так,уважаемый Новик,ничто и никогда не всплывет если за этим делом стоит государство,а не кучка бандюков.Потому что каждую,мельчайшую деталь этой операции будут обсасывать проффессионалы высокого класса,с полной ответственностью.В том числе и выбор объекта операции.Таким образом чтобы среди подопытных не оказалось "важных людей" ,которые МОГУТ "раскопать"
( в нашей стране ведь далеко не все могут ).
Проверят всех,в том числе родственников и выберут самых беззащитных.Вы подумайте,на досуге,какая у нас есть организация, которая все обо всех знает:).
От Х-55
К KGI (07.03.2002 20:50:20)
Дата 07.03.2002 22:46:02

КГИ, расставайтесь с детской верой во всесилие Д. Бондов

Приветствую!

>Именно так,уважаемый Новик,ничто и никогда не всплывет если за этим делом стоит государство,а не кучка бандюков.
>Потому что каждую,мельчайшую деталь этой операции будут обсасывать проффессионалы высокого класса,с полной ответственностью.
А они не в коммерческие ли структуры ушли? Если они столь всесильны – почему позволили свой бюджет так обкорнать?

КГИ, расставайтесь с детской верой во всесилие Д. Бондов – хоть наших, хоть ихних.

С уважением, Х-55.
От Robert
К KGI (07.03.2002 17:22:42)
Дата 07.03.2002 17:30:52

Ре: есче немного...

Свежепойманый чечен-террорист (варианты - оказывавший сопротивление, подорвавшийся на собственной бомбе, застрелившийся/подорвавший себя гранатой при задержании, пристреленый своими) однако не помешал бы, а его - не было ни по одному из домов...
От А.Никольский
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 16:40:45

О ГОСПОДИ!!!

Все, подготовим поправку к закону о СМИ л лицензировании самх журналистов - пару раз за год наврал по крупному - запрет на профессию. Это ж надо так могзги промыть!!
С уважением, А.Никольский
От SadStar2
К А.Никольский (07.03.2002 16:40:45)
Дата 09.03.2002 05:26:34

Давно пора лицензировать!!! И не только их (-)
От Холод
К А.Никольский (07.03.2002 16:40:45)
Дата 07.03.2002 19:23:54

Надо бы. А то врете не переставая (-)
От ghost
К А.Никольский (07.03.2002 16:40:45)
Дата 07.03.2002 18:11:11

Re: О ГОСПОДИ!!!

>Все, подготовим поправку к закону о СМИ л лицензировании самх журналистов - пару раз за год наврал по крупному - запрет на профессию.

А я бы судей полицензировал. И ментов тоже. И причем тут Лужков?
От denis23
К А.Никольский (07.03.2002 16:40:45)
Дата 07.03.2002 17:04:55

Ре: О ГОСПОДИ!!!

Здравствуйте!

Послушайте, если бы мои мозги были легко промываемыми, то я давно бы уже свято верил в идеалы свободы и справедливости под зведно полосатым флагом.
С уважением, Денис.
От А.Никольский
К denis23 (07.03.2002 17:04:55)
Дата 07.03.2002 21:55:24

Вот это и волнует

>Послушайте, если бы мои мозги были легко промываемыми, то я давно бы уже свято верил в идеалы свободы и справедливости под зведно полосатым флагом.
++++++++
Что люди, склонные к размышлению, тем не менее тоже верят в очевидную пургу.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 15:54:26

Re: есче немного...

Еще раз позволю себе напомнить, что под к войне до взрывов был уже вполне весомый - нападение на Дагестан. И настроения в обществе от взрывов не сильно поменялись - чехи всех достали давно и основательно.

Во всей этой березовской истории это самый главный аргумент против, который тщательно замалчивается именно потому что в пух и прах разносит версию о путинском участии в этом деле в контексте провокации.

Что тут еще обсуждать-то? Желание дедущкообразных общечеловеков поверить в какую нибудь гадость про Контору? Хотят пусть верят.

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (07.03.2002 15:54:26)
Дата 07.03.2002 19:21:44

Дополню

САС!!!

>Еще раз позволю себе напомнить, что под к войне до взрывов был уже вполне весомый - нападение на Дагестан. И настроения в обществе от взрывов не сильно поменялись - чехи всех достали давно и основательно.

Наши кавказкие "борцы за права человека" хорошо усвоили на примере первой войны, что террор - отличное средство приструнить армию. Вспомним Буденовск. Оно бы так и вышло, но ребятки не учли только того, что в российских верхах произошла ротация компрадоров. Вместо ублюдков, типа Березы, делавших бабки на финансовых махинациях, к власти пришли всякие там Жирномырдины и Вяхиори, которые бабки делают на растранжитривании природных ресурсов, и которым нужна некоторая стабильность, чтобы процесс шел.

>Во всей этой березовской истории это самый главный аргумент против, который тщательно замалчивается именно потому что в пух и прах разносит версию о путинском участии в этом деле в контексте провокации.

>Что тут еще обсуждать-то? Желание дедущкообразных общечеловеков поверить в какую нибудь гадость про Контору? Хотят пусть верят.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (07.03.2002 19:21:44)
Дата 07.03.2002 19:45:26

Крассссиво излагаете! (+)

>российских верхах произошла ротация компрадоров.

Надо было бы ввернуть что-нибудь про отечественную компрадорскую буржуазию, обслуживающую интересы международного капитала. :-)


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Dervish
К Валерий Мухин (07.03.2002 19:45:26)
Дата 08.03.2002 01:38:42

А что - что-то нетак в определении сути верхушки? (-)

-
От Валерий Мухин
К Dervish (08.03.2002 01:38:42)
Дата 08.03.2002 02:43:19

Мне слово понравилось :-) (-)
От Dervish
К Валерий Мухин (08.03.2002 02:43:19)
Дата 09.03.2002 01:02:12

Согласен... (-)
От KGI
К Олег К (07.03.2002 15:54:26)
Дата 07.03.2002 16:09:38

Re: есче немного...


>Еще раз позволю себе напомнить, что под к войне до взрывов был уже вполне весомый - нападение на Дагестан. И настроения в обществе от взрывов не сильно поменялись - чехи всех достали давно и основательно.

Для нашего "общества" никакой разницы нету между Дагестаном, Чечней, Ингушетией,Осетией и прочими.И на всех их этому самому обчеству было одинаково наср..., извините.Языком только молоть это общество смогло бы.К тому же еще есть и личные и групповые интересы(которые вполне могут сочетаться с государственными) - президентом стать(сделать нужного человека) очень хочется.А как сделать президентом человека которого за три месяца до выборов знать никто не знал,мне очень трудно представить.

>Что тут еще обсуждать-то? Желание дедущкообразных общечеловеков поверить в какую нибудь гадость про Контору?

Это для дедушкообразных общечеловеков это гадость.А сознательные граждане( Вы же себя к ним причисляете ) должны все понимать.Тем полее что в истории тьма примеров подобных действий.Начиная с одного римского императора,который Вечный город-то спалил:).
От Олег К
К KGI (07.03.2002 16:09:38)
Дата 07.03.2002 17:32:27

Re: есче немного...



>>Еще раз позволю себе напомнить, что под к войне до взрывов был уже вполне весомый - нападение на Дагестан. И настроения в обществе от взрывов не сильно поменялись - чехи всех достали давно и основательно.
>
>Для нашего "общества" никакой разницы нету между Дагестаном, Чечней, Ингушетией,Осетией и прочими.

Для вашего общества может и нет, а для нашего есть.

>И на всех их этому самому обчеству было одинаково наср..., извините.Языком только молоть это общество смогло бы.

Я об вашем обществе могу только по Вашим рассказам догадываться.

>К тому же еще есть и личные и групповые интересы(которые вполне могут сочетаться с государственными) - президентом стать(сделать нужного человека) очень хочется.

Огромное поле деятельности для научной и ненаучной фантастики. Это сколько-ж всего придумать то можно?

>А как сделать президентом человека которого за три месяца до выборов знать никто не знал,мне очень трудно представить.

Мне то же много чего трудно представить, я даже и не пытаюсь. Но уж если в 96 Ельцина выбрали, то наверное все на свете возможно.


>>Что тут еще обсуждать-то? Желание дедущкообразных общечеловеков поверить в какую нибудь гадость про Контору?
>
>Это для дедушкообразных общечеловеков это гадость.А сознательные граждане( Вы же себя к ним причисляете ) должны все понимать.Тем полее что в истории тьма примеров подобных действий.Начиная с одного римского императора,который Вечный город-то спалил:).

Этот император своими действиями попал в дурную историю. И никогда уже из нее не вылезет.

http://www.voskres.ru/
От denis23
К KGI (07.03.2002 16:09:38)
Дата 07.03.2002 16:18:33

Ре:В том то и проблема наша,

Здравствуйте!
что народу нашему вдалбливали несусчествуюсчие принципы государственного устройства. Что государство у нас хорошее и деиствует в белых перчатках. Что если мы куда то влезаем, то толко для того чтобы принести мир и освобождение. Нет чтобы сказат что етого требуют егоистичные интересы нашей страны. Что КГБ деиствует также как и все другие спецслужбы мира. А потом когда народ узнал правду, то и появилис деятели типа Новодворской. И толпы благодарных слушателей. А где нибуд в Штатах арод бы сказал: СО ВОАТ? Ну был у них залив Свиней, ну и что? Ну хотели на СССР 50 атомных бомб сбросит. Моя страна права. И пофиг.
С уважением, Денис.
От Pavel
К Олег К (07.03.2002 15:54:26)
Дата 07.03.2002 16:08:32

Шаманова почитайте(+)

Доброго времени суток!

>Еще раз позволю себе напомнить, что под к войне до взрывов был уже вполне весомый - нападение на Дагестан. И настроения в обществе от взрывов не сильно поменялись - чехи всех достали давно и основательно.
Подготовка к войне шла задолго до взрывов.
>Во всей этой березовской истории это самый главный аргумент против, который тщательно замалчивается именно потому что в пух и прах разносит версию о путинском участии в этом деле в контексте провокации.
Березовский сам замазан в истории с Чечней по самое некуда, вот и валит с больной головы на здоровую.

С уважением! Павел.
От Олег К
К Pavel (07.03.2002 16:08:32)
Дата 07.03.2002 17:26:33

Re: Шаманова почитайте


>Доброго времени суток!

>>Еще раз позволю себе напомнить, что под к войне до взрывов был уже вполне весомый - нападение на Дагестан. И настроения в обществе от взрывов не сильно поменялись - чехи всех достали давно и основательно.
>Подготовка к войне шла задолго до взрывов.

Ну тогда это будет уже третья серия старой песни. Два раза немцы на нас нападли, чтоб опередить русскую агрессию, и вот уже один раз чечены получается.


>>Во всей этой березовской истории это самый главный аргумент против, который тщательно замалчивается именно потому что в пух и прах разносит версию о путинском участии в этом деле в контексте провокации.
>Березовский сам замазан в истории с Чечней по самое некуда, вот и валит с больной головы на здоровую.

В истории с Чечней много кто замазан и ничего, не дергаются. Этому деятелью просто надо сколотить капиталец политический на западе для чего он и выбрал самое действенное с его точки зрения средство.

http://www.voskres.ru/
От Novik
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 15:08:28

Re: есче немного...

> Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.

Да нет, ничего. Просто доказательство подобного будет означать, что у власти у нас 1) людоеды 2) идиоты. А так ничего.
Полагаю, однако, что все эти березовские "доказательства" - туфта.
От denis23
К Novik (07.03.2002 15:08:28)
Дата 07.03.2002 15:53:02

Ре: есче немного...

Здравствуйте!

>> Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>
>Да нет, ничего. Просто доказательство подобного будет означать, что у власти у нас 1) людоеды 2) идиоты. А так ничего.
>Полагаю, однако, что все эти березовские "доказательства" - туфта.

А я полагаю что нет. Скажем так: если бы Путин, ФСБ, генералы и т.д. очен бы не
хотели чтобы ето случилос то етого бы не случилос. И Басаев бы из Буденновска не ушел. И в Дагестан бы не вломился, и до сих пор бы на костылях не бегал.
А почему они людоеды и идиоты. Ситуация начала 1999 года. В Чечне - независимост. В Ингушетии и Дагестане х.з. что. Ясно что "провцесс пошел" и идет по нарастаюсчей. Мы толко что просрали извиняюс одну войну, потому что никто не хотел воеват за свою страну. Надо выбират: смиритса с тме что Раша на хрен развалитса через годков едак 10. Или начинат снова воеват. Но толко страна, народ етого не вполне хочет. Северный зверек мелкает неподалеку. Знаете, вы будете смеятса, но когда Басаев вломился в Гагестан то болно многие мои знакомые были уверены что процесс распада России необратим и быстр.
От Х-55
К denis23 (07.03.2002 15:53:02)
Дата 07.03.2002 22:06:09

А то, что в армии годами зарплату не платят?

Приветствую!

>А я полагаю что нет. Скажем так: если бы Путин, ФСБ, генералы и т.д. очен бы не хотели чтобы ето случилос то етого бы не случилос.
>И Басаев бы из Буденновска не ушел. И в Дагестан бы не вломился, и до сих пор бы на костылях не бегал.
А то, что в армии годами зарплату не платят, вам известно? Про запчасти и новую технику я не говорю.
Откуда у вас такая вера во всесилие органов (при нунешнем финансировании)?

>А почему они людоеды и идиоты. Ситуация начала 1999 года. В Чечне - независимост. В Ингушетии и Дагестане х.з. что.
>Ясно что "провцесс пошел" и идет по нарастаюсчей. Мы толко что просрали извиняюс одну войну, потому что никто не хотел воеват за свою страну.
>Надо выбират: смиритса с тме что Раша на хрен развалитса через годков едак 10. Или начинат снова воеват. Но толко страна, народ етого не вполне хочет.
>Северный зверек мелкает неподалеку.
>Знаете, вы будете смеятса, но когда Басаев вломился в Гагестан то болно многие мои знакомые были уверены что процесс распада России необратим и быстр.
Есть время собирать камни, и есть время – бросать камни.

С уважением, Х-55.
От xab
К denis23 (07.03.2002 15:53:02)
Дата 07.03.2002 16:17:38

Степашин тогда многократно говорил, что возможна потеря Дагестана (-)
От Novik
К denis23 (07.03.2002 15:53:02)
Дата 07.03.2002 16:15:38

Re: есче немного...

>Полагаю, однако, что все эти березовские "доказательства" - туфта.

> А я полагаю что нет. Скажем так: если бы Путин, ФСБ, генералы и т.д. очен бы не

Факты в студию. Какие такие там доказательства предьявили? Корочки, к делу не относящиеся, и голословные заявления какого-то
э-э-э... ну вообщем, Вы поняли.

Да, Вы серьезно полагаете, что ВВП - царь и Бог? Чего он захочет, то и будет?

> А почему они людоеды и идиоты. Ситуация начала 1999 года. В Чечне - независимост. В Ингушетии и Дагестане х.з. что. Ясно что
"провцесс пошел" и идет по нарастаюсчей. Мы толко что просрали извиняюс

Поясню, почему.
1) Вторая чеченская к тому времени уже началась. Не путайте - сначала война, потом взрывы, не наоборот.
2) Организация такого дела - это ни один, ни два и ни три человека. Если всплывет (больше трех - рано или поздно всплывет
обязательно), то им этого не простят.
От KGI
К Novik (07.03.2002 16:15:38)
Дата 07.03.2002 16:50:32

Re: есче немного...


>Факты в студию. Какие такие там доказательства предьявили? Корочки, к делу не относящиеся,

А чем Вам не понравились корочки физрука.Вы что же ожидали,что предъявят корки секретного агента 007:)).
Т.е. Вы всерьез полагаете что секретным агентам выдают какие-то корки.Место роджения:такое-то,Место службы - ФСБ,Должность - секретный агент:).

>и голословные заявления какого-то
>э-э-э... ну вообщем, Вы поняли.

Дык этот какой-то занимал некоторые должности,был весьма влиятельной фигурой мягко говоря,в общем варился в этой каше по самое нехочу.Весьма осведомленный чел,как бы к нему не относится.Понятно что у него есть свой интерес и претензии(они у всех есть),однако это дела не меняет.

>Да, Вы серьезно полагаете, что ВВП - царь и Бог? Чего он захочет, то и будет?

>> А почему они людоеды и идиоты. Ситуация начала 1999 года. В Чечне - независимост. В Ингушетии и Дагестане х.з. что. Ясно что
>"провцесс пошел" и идет по нарастаюсчей. Мы толко что просрали извиняюс

>Поясню, почему.
>1) Вторая чеченская к тому времени уже началась. Не путайте - сначала война, потом взрывы, не наоборот.

Это Вы что-то запамятовали.Ввод войск в Чечню произошел намного позже чем взрывы домов.И телились(даже после взрывов!!) несколько месяцев.

>2) Организация такого дела - это ни один, ни два и ни три человека. Если всплывет (больше трех - рано или поздно всплывет
>обязательно), то им этого не простят.

Совершенно верно - не двух и не трех и не десяти.Организация такого дела это дело весьма серьезных организаций:).Тогда и не всплывет ничего и никогда.

С Уважением.
От Novik
К KGI (07.03.2002 16:50:32)
Дата 07.03.2002 17:25:24

Re: есче немного...

> Дык этот какой-то занимал некоторые должности,был весьма влиятельной фигурой мягко говоря,в общем варился в этой каше по самое
нехочу.Весьма осведомленный чел,как бы к нему не относится.Понятно что у него есть свой интерес и претензии(они у всех есть),однако
это дела не меняет.

Ничего путного он не сказал. "Вполне возможно" и т.п. _один человек_, не свидетель, и к тому же заинтересованное по самое не могу
лицо. Курям на смех.

> Это Вы что-то запамятовали.Ввод войск в Чечню произошел намного позже чем взрывы домов.И телились(даже после взрывов!!) несколько
месяцев.

_Повод_ уже имелся. Никакие взрывы нафиг не нужны были. Бандюки уже вторглись в Дагестан.

> Совершенно верно - не двух и не трех и не десяти.Организация такого дела это дело весьма серьезных организаций:).Тогда и не
всплывет ничего и никогда.

Угу. "Великий и ужасный Гудвин".
От KGI
К Novik (07.03.2002 17:25:24)
Дата 07.03.2002 17:52:22

Re: есче немного...


>_Повод_ уже имелся. Никакие взрывы нафиг не нужны были. Бандюки уже вторглись в Дагестан.

Опять Вас память подводит.Бандюки вторгались в Дагестан гораздо раньше, еще в Кизляре.А еще раньше дык вообще на территорию Ставропольского края втоглись - на исконные казацкие земли.Чего-то обчество не воспылало тогда желанием замочить бандюков в сортире,скорее наоборот.
А во-вторых с последним вторжением в Дагестан тоже как-то странно все.Странное вторжение какое-то, ничем не мотивированное.И Басаев этот тоже какая-то странная,темная личность.Кто он такой не понятно.

>> Совершенно верно - не двух и не трех и не десяти.Организация такого дела это дело весьма серьезных организаций:).Тогда и не
>всплывет ничего и никогда.

>Угу. "Великий и ужасный Гудвин".

Да нет нормальная спецслужба.Не зря люди хлеб едят.Любая спецслужба это преступная организация.Создается с единственной целью - нарушать закон,в тайне,чтоб обчество не смущать.А если она таковой не является, значит надо распускать дармоедов нафиг.
От Х-55
К KGI (07.03.2002 17:52:22)
Дата 07.03.2002 22:38:57

Добавление о разведке

Приветствую!

>Да нет нормальная спецслужба.Не зря люди хлеб едят.Любая спецслужба это преступная организация.
>Создается с единственной целью - нарушать закон,в тайне,чтоб обчество не смущать.А если она таковой не является, значит надо распускать дармоедов нафиг.
Она создается для действий против чужих – НЕ своих. В США ЦРУ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА действовать на СВОЕЙ территории.
И это правильно.
Иначе любой конгрессмен, не то что предложивший снизить расходы на ЦРУ, а не захотевший удовлетворить их увеличенные запросы – мог бы, ммм...
умереть от сердечного приступа.
Да и – что-то похожее д. б. везде.

Опять же – ОТДЕЛЬНО контрразведки в США НЕТ – ФБР расследует и уркачей, и шпионов. И это – тоже правильно.
Контрразведка – НЕ должна быть спецслужбой – это НОРМАЛЬНЫЙ правоохранительный орган. А в идеале – ОТДЕЛЬНО контрразведки быть не должно.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К KGI (07.03.2002 17:52:22)
Дата 07.03.2002 22:22:57

Вам вообще-то частично уже ответили, но я добавлю

Приветствую!

>А во-вторых с последним вторжением в Дагестан тоже как-то странно все.Странное вторжение какое-то, ничем не мотивированное.
>И Басаев этот тоже какая-то странная,темная личность.Кто он такой не понятно.

Простая задачка. Население Англии в начале 12 в. . 4 млн. (Англия взята для примера . можно взять любую другую страну).
Предположим, что каждая супружеская пара к 33 годам и 4 месяцам (33+1/3 года) родила 6 детей.
(Пояснения: В подавляющем большинстве исторических эпох и в подавляющем большинстве стран рождений было больше, и к более раннему возрасту)
Вопрос: каким будет население Англии к концу 15 столетия, если умирать до вступления в брак будет 1/3 рожденных детей
(тут, разумеется, занижение - в подавляющем большинстве времен и народов детская смертность была выше).
Я тут, разумеется, на оригинальность не претендую - все это уже описано Т. Мальтусом.
Интересный факт:
Коммунисты и вообще социалисты проклинают Мальтуса за то, что он-де отвлекает трудящихся от борьбы за социализм.
Западные либералы проклинают Мальтуса за то, что он отрицает права человека.
И неправы и те, и те.

А теперь – как там в Чечне с рождаемостью?

Так вот, для ЛЮБОГО заданного технологического уровня на ЗАДАННОЙ территории есть некая ЭКОНОМИЧЕСКИ оптимальная численность населения.
И – если эта численность превышена . то это приводит к ОСЛАБЛЕНИЮ государства. И – во ВСЕХ без исключения доиндустриальных государствах она превышена.
И может быть только 3 выхода.
1. Внешняя агрессия или экспансия (заселение Россией Сибири; Испанцами и Португальцами Ю. Америки; Голландцами, Англами и Френчами – С. Америки).
2. Периодические революции (типа того, что в Иране), устроенные хроническими безработными (иногда под руководством властолюбивых святош – Иран).
3. Сверхжестокие по современным понятиям законы, кот. предоставляет этим лишним людям альтернативу:
или Медленное умирание от голода
или Быстрая смерть на виселице за украденный носовой платок (средневековая Англия)
или Среднескоростная смерть после отрубания рук за украденный кусок хлеба (Хомейнистский Иран).

Фундаментальная причина популярности радикального ислама заключается в том, что РАЦИОНАЛЬНОГО выхода для 4-го сына к-н. пуштунского пастуха НЕТ -
просто ему НЕТ места в экономике.

Собственно, здесь, в США – шел фильм о Паке. Там – показывали медресе, каких в Паке сотни. Сидят мальчики, учат коран.
Журналист спрашивает там, как его, муллу:
- А вы учите их чему-либо еще, кр. Корана?
Ответ:
- Нет.
- А почему? Конечно, религиозное образование . это хорошо, но разве плохо дать им к.-л. навыки для жизни?
Ответ:
- А вы знаете – работы все равно нет....
Причем на этом месте американский журналист как-то смешался и постарался побыстрее перевести разговор на др. тему.

С уважением, Х-55.
От Novik
К KGI (07.03.2002 17:52:22)
Дата 07.03.2002 21:59:55

Re: есче немного...

Приветствую.

>>_Повод_ уже имелся. Никакие взрывы нафиг не нужны были. Бандюки уже вторглись в Дагестан.
>
>Опять Вас память подводит.Бандюки вторгались

Еще раз повторяю - повод уже имелся. Какие-либо взрывы излишни.

>Да нет нормальная спецслужба.Не зря люди хлеб едят.Любая спецслужба это преступная организация.Создается с единственной целью - нарушать закон

Вы путаете средства и цели. А вообще, пожалуй, не буду я с вами более разговаривать.
Не люблю фантазеров, простите.
От Robert
К KGI (07.03.2002 17:52:22)
Дата 07.03.2002 18:12:42

Ре: есче немного...

>Опять Вас память подводит.Бандюки вторгались в Дагестан гораздо раньше, еще в Кизляре.А еще раньше дык вообще на территорию Ставропольского края втоглись - на исконные казацкие земли.Чего-то обчество не воспылало тогда желанием замочить бандюков в сортире,скорее наоборот.

В первую чеченскую были бомбы в общественном транспорте, иx тоже Путин подкладывал? Почему не предположить, что тем же кто взрывал троллейбyсы удалось за мирные месяцы между войнами доставить больше ВВ в город, чтобы xватило не на троллейбус, а на многотажку? Простая версия обычно самая верная.

Если взрывало ФСБ - почему она не обыграла поимку организаторов, с последующей раздачей наград? Взрывы наоборот говорят о том, что недоглядели - в столицу ввозят взрывчатку тоннами, а никто и рылом не ведет.

>А во-вторых с последним вторжением в Дагестан тоже как-то странно все.Странное вторжение какое-то, ничем не мотивированное.И Басаев этот тоже какая-то странная,темная личность.Кто он такой не понятно.

Да не было никакого вторжения, буза в Дагестане шла с первой чеченской, и разборки там шли непрерывно. Во время одной из разборок сотня-другая чеченскиx чеченцев пошла помочь своим, делов то. И до того там большая стрельба была не раз между своими, с разбегающимися городскими властями и безвластием в городаx на несколько недель. И заxват российскиx представителей был, и частные вооруженные группировки у влиятельныx дагестанцев, и поставки оружия из Чечни и Азербайджана, и чеченцев там дофига живет, и т.д.

>Да нет нормальная спецслужба.Не зря люди хлеб едят.Любая спецслужба это преступная организация.Создается с единственной целью - нарушать закон,в тайне,чтоб обчество не смущать.А если она таковой не является, значит надо распускать дармоедов нафиг.

НЕВЕРНО. Xороший опер - да, это криминальный элемент на службе у государства, но организация в которой он служит - НЕ ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.
От NetReader
К Robert (07.03.2002 18:12:42)
Дата 08.03.2002 01:46:16

Ре: есче немного...

>В первую чеченскую были бомбы в общественном транспорте, иx тоже Путин подкладывал?

А что, до ВВП других светлых голов не было?

>Почему не предположить, что тем же кто взрывал троллейбyсы удалось за мирные месяцы между войнами доставить больше ВВ в город, чтобы xватило не на троллейбус, а на многотажку? Простая версия обычно самая верная.

А почему не предположить, что кто-то готов пугать понарошку (а все малые взрывы в первую чеченскую такими и были, на испуг), а кто-то другой - готов развить эту идею творчески и не по-детски? И ВВ доставлялось не "мирные месяцы" по горсточке, а фурами, и оптом (даже по официальной версии). И почему (раз уж говорить о простых версиях) вся эта заготовленная взрывчатка НЕ БЫЛА ИСПОЛЬЗОВАНА? Какой был смысл оставлять бОльшую ее часть на складе "на потом", даже не попытавшись рассовать по объектам? Если уж массовый террор - так массовый, с одновременным или планомерным подрывом всего имеющегося, это ведь так просто?

>Если взрывало ФСБ - почему она не обыграла поимку организаторов, с последующей раздачей наград? Взрывы наоборот говорят о том, что недоглядели - в столицу ввозят взрывчатку тоннами, а никто и рылом не ведет.

Поимка организаторов чревата судом над ними, с неприятными деталями. Даже и до исполнителей дело не дошло - нету их. И вот что интересно - никто "рылом не ведет", но погоны не летят, и хотят упорные слухи о раздаче секретных наград (угадайте, кому).

>Да не было никакого вторжения, буза в Дагестане шла с первой чеченской, и разборки там шли непрерывно. Во время одной из разборок сотня-другая чеченскиx чеченцев пошла помочь своим, делов то.

"Своих" для чеченцев там не было. А вторжение с идиотской мотивацией "поучить шариату" - было.

>НЕВЕРНО. Xороший опер - да, это криминальный элемент на службе у государства, но организация в которой он служит - НЕ ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

НКВД, например - не преступная организация? О, нет, конечно нет, они только исполняли приказы...
От А.Никольский
К NetReader (08.03.2002 01:46:16)
Дата 08.03.2002 02:25:54

Опять забыли суд над взрывниками в Буйнакске

хотя, конечно, вы верите показаниям осужденного организатора, что это не он.
От NetReader
К А.Никольский (08.03.2002 02:25:54)
Дата 08.03.2002 02:41:21

И кстати, открытостью процесс не блистал... (-)
От А.Никольский
К NetReader (08.03.2002 02:41:21)
Дата 08.03.2002 04:53:23

Ъ был на всех заседаниях (-)
От Александр Ар.
К NetReader (08.03.2002 02:41:21)
Дата 08.03.2002 02:49:02

Если бы процесс (да и сама война) блистал открытостью, то (+)

то не исключено, что вы бы пошли громить близлежащий рынок:)

Для вас же стараются, неразумных
От NetReader
К Александр Ар. (08.03.2002 02:49:02)
Дата 08.03.2002 03:04:21

Re: Если бы...

>то не исключено, что вы бы пошли громить близлежащий рынок:)

А в текущей ситуации "черные" торговцы - уважаемые люди и всеобщие любимцы? Во, "а мужики-то и не знают..." :)

>Для вас же стараются, неразумных

"Спасибо, я пешком постою..."(с) Кстати, чехов на рынках практически нет и не было.
От Александр Ар.
К NetReader (08.03.2002 03:04:21)
Дата 08.03.2002 03:22:16

Re: Если бы...


>>то не исключено, что вы бы пошли громить близлежащий рынок:)
>
>А в текущей ситуации "черные" торговцы - уважаемые люди и всеобщие любимцы? Во, "а мужики-то и не знают..." :)


Ну так, еще огоньку подбавить не входит в намерения властей. Согласны?


>>Для вас же стараются, неразумных
>
>"Спасибо, я пешком постою..."(с) Кстати, чехов на рынках практически нет и не было.

А это как вы понимаете неважно.

Кстати, если уж по существу вопроса.
Спецслужбы это организации традиционного плана, т.е. новаций не любят.
Можете вы привести подобный пример из истории?
От NetReader
К А.Никольский (08.03.2002 02:25:54)
Дата 08.03.2002 02:39:27

А, они уже _организаторы_?

А судили-то вроде бы исполнителей (которым Хаттаб зажал 300 тыс)... А в организаторах числился Бараев...
От А.Никольский
К NetReader (08.03.2002 02:39:27)
Дата 08.03.2002 04:52:08

Зайнутдинов-старший именно организатор


непосредственный. Хаттаб - заказчик, еще пара осужденных - исполнители.
С уважением, А.Никольский
От KGI
К Robert (07.03.2002 18:12:42)
Дата 07.03.2002 19:05:43

Ре: есче немного...


>В первую чеченскую были бомбы в общественном транспорте, иx тоже Путин подкладывал?

Конечно не Путин и не органы.Вот это как раз и есть настоящий терроризм - бомбы в транспорте,камикадзе.

> Почему не предположить, что тем же кто взрывал троллейбyсы удалось за мирные месяцы между войнами доставить больше ВВ в город, чтобы xватило не на троллейбус, а на многотажку? Простая версия обычно самая верная.

Не понятно только в этой версии самое главное и самое простое.Зачем им взрывать многоэтажки в Москве после того как мы обосрались в Хасавьюрте,после того как наш президент,ЕБН, принимал президента чеченского в белом зале Кремля,при этом продолжая вбухивать в эту Чечню кучи денег,на восстановление так сказать.

>Если взрывало ФСБ - почему она не обыграла поимку организаторов, с последующей раздачей наград? Взрывы наоборот говорят о том, что недоглядели - в столицу ввозят взрывчатку тоннами, а никто и рылом не ведет.

Не знаю как в столице,тем более не знаю как у Вас в Америке,но вот у нас в Питере на каждом въезде в город стоит мощный милицейский кордон.Который хлебом не корми дай проверить большегрузные фуры.

>НЕВЕРНО. Xороший опер - да, это криминальный элемент на службе у государства, но организация в которой он служит - НЕ ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

Да нет как раз опер это офицальный,законный элемент на службе гос-ва - карманников ловить и бытовых убийц.А вот госбезопасность и секретные агенты это как раз изначально преступные элементы и организации.Везде, в том числе в Вашей Америке.Иначе просто никакого смысла нет в их существовании,как Вы этого не поймете.Ну зачем они нужны, когда на страже закона у нас столько законных органов есть - полиция, прокуратура,суд.
От Colder
К KGI (07.03.2002 17:52:22)
Дата 07.03.2002 18:06:03

Немного так немного

>Опять Вас память подводит.

???

>Бандюки вторгались в Дагестан гораздо раньше, еще в Кизляре.

Бандитский набег с целью захвата заложников.

>А еще раньше дык вообще на территорию Ставропольского края втоглись - на исконные казацкие земли.

Бандитские грабежи.

>Чего-то обчество не воспылало тогда желанием замочить бандюков в сортире,скорее наоборот.

Согласен. МАсковскому обчеству это все было до лампады. Однако, провинциальные общества кипели уже давно.

>А во-вторых с последним вторжением в Дагестан тоже как-то странно все.Странное вторжение какое-то, ничем не мотивированное.

Да, дагестанское вторжение резко отличалось от предыдущих - потому что это было первое вторжение чеченов с целью захвата ТЕРРИТОРИИ (тыкскыть нац-освободит. движение). Помните такое Басаевское изобретение - ШурУ (не путать с известным гомосексуальным певцом :))). В Дагестан чечены пришли, "чтобы остаться". Чеченцы-акинцы, панимаишь. А еще припомните села такие ваххабитские - это те, в которых при каждом дворе ухоженный Камаз был и от благополучия у людей крыша поехала. Введение шариатского правосудия не припомните? И что там Степашин на этот счет вякал?

>И Басаев этот тоже какая-то странная,темная личность.Кто он такой не понятно.

Всего-то странного в нем, что не позволил Березе сыграть с ним втемную, дополнил партию. Вот и вся странность.

>Да нет нормальная спецслужба.Не зря люди хлеб едят.Любая спецслужба это преступная организация.Создается с единственной целью - нарушать закон,в тайне,чтоб обчество не смущать.А если она таковой не является, значит надо распускать дармоедов нафиг.

Замечания верные. Но по сабжу - нарушена хронология и имел место overkill. Недостоверно.

От б.ставропольчанина.
От NetReader
К Colder (07.03.2002 18:06:03)
Дата 08.03.2002 01:22:49

_Совсем_ не так...

Стоит, видимо, напомнить, что происходило в Дагестане в августе 1999, и как это воспринималось _тогда_... Читайте с самого начала (снизу)
http://www.nns.ru/press-file/dagestan/expert/


От KGI
К Colder (07.03.2002 18:06:03)
Дата 07.03.2002 18:33:05

Re: Немного так...


>>Бандюки вторгались в Дагестан гораздо раньше, еще в Кизляре.
>
>Бандитский набег с целью захвата заложников.

>>А еще раньше дык вообще на территорию Ставропольского края втоглись - на исконные казацкие земли.
>
>Бандитские грабежи.

Да какие грабежи,ей богу.Чего-же это там в Буденовске или Кизляре грабить-то,уважаемый Colder.Где золото-брильянты:).Война это,самая обыкновенная.Их прижали в Чечне ,они нанесли ответный удар,рейд по тылам тскать.Вот и все.Удивительна все таки любовь россиян к занятию самообманом.Ведь все же понимаете.

>>Чего-то обчество не воспылало тогда желанием замочить бандюков в сортире,скорее наоборот.
>
>Согласен. МАсковскому обчеству это все было до лампады. Однако, провинциальные общества кипели уже давно.

Это ж какие обчества кипели,примеры пожалуйста.В чем он кипеж этот заключался - выходили на улицу с плакатами "Смерть Басаеву", или может с флагом бегали:).Я вот в Питере живу,с людьми общаюсь.Вроде никто не кипел и сейчас не кипит:).Так языком на кухне иногда треплют и все:).

>>А во-вторых с последним вторжением в Дагестан тоже как-то странно все.Странное вторжение какое-то, ничем не мотивированное.
>
>Да, дагестанское вторжение резко отличалось от предыдущих - потому что это было первое вторжение чеченов с целью захвата ТЕРРИТОРИИ (тыкскыть нац-освободит. движение). Помните такое Басаевское изобретение - ШурУ (не путать с известным гомосексуальным певцом :))). В Дагестан чечены пришли, "чтобы остаться".

Ну не ужели Вы во всю эту чушь верите.Басаев, весьма осторожный и расчетливый человек,с горстью людей пошел завоевывать Дагестан.Строить Чеченское ханство от моря до моря:).

>А еще припомните села такие ваххабитские - это те, в которых при каждом дворе ухоженный Камаз был и от благополучия у людей крыша поехала. Введение шариатского правосудия не припомните? И что там Степашин на этот счет вякал?

Степашин насколько я помню вякал ,что там ( в Карамахах ) нормальные люди живут, с которыми можно договорится.Которые работают дальнобойщиками, и которых просто заели поборы дагестанского ГАИ.

>>И Басаев этот тоже какая-то странная,темная личность.Кто он такой не понятно.
>
>Всего-то странного в нем,

Да нет странно в нем другое.Биография у него очень странная.С угоном самолета история темная.А потом Абхазия.Вот объясните мне что он там делал,какие мотивы у него там были.Ну разумеется кроме интернационального долга:).Сдается мне что он попросту секретный агент.Ну это мне так кажется,мерещится просто:)

С Уважением.
От Colder
К KGI (07.03.2002 18:33:05)
Дата 07.03.2002 18:54:39

Re: Немного так...

>>>А еще раньше дык вообще на территорию Ставропольского края втоглись - на исконные казацкие земли.
>>Бандитские грабежи.
>Да какие грабежи,ей богу.Чего-же это там в Буденовске или Кизляре грабить-то,уважаемый Colder.Где золото-брильянты:).

Никаких золота-брильянтов. Проще все - скот, как столетие назад. Вы москвич, не поймете. А у нас по нашему краснодарскому ТВ, да у родителей по ставропольскому это показывали неоднократно - регулярные грабежи ставропольских сел на предмет скота и всего, что плохо лежит.

>Война это,самая обыкновенная.

Вот именно - обыкновенные набеги горцев.

>Их прижали в Чечне ,они нанесли ответный удар,рейд по тылам тскать.Вот и все.Удивительна все таки любовь россиян к занятию самообманом.Ведь все же понимаете.

Ис этим согласен - не примерите это к "Их прижали в Чечне ,они нанесли ответный удар,рейд по тылам тскать"

>>Согласен. МАсковскому обчеству это все было до лампады. Однако, провинциальные общества кипели уже давно.
>Это ж какие обчества кипели,примеры пожалуйста.В чем он кипеж этот заключался...

А в России вообще мало кто выходит на горлохватские демонстрации (Москву исключим). Может, я неточно выразился, я имел в виду то, что жители приграничных регионов были вполне внутренне согласны в том, что чеченов надо безжалостно мочить - некоторые колебания были только у женщин (в плане, а не выйдет как в первую чеченскую). То, что москвичам надо еще втолковывать было.

>>Да, дагестанское вторжение резко отличалось от предыдущих - потому что это было первое вторжение чеченов с целью захвата ТЕРРИТОРИИ
>Ну не ужели Вы во всю эту чушь верите.

Очень даже верю - почему нет? Если до того все российское руководство дружно стояло раком и все чеченам спускало? Шпигуна практически сдали - а ведь это был "начальник", не рядовой солдатик и не летеха. Чисто из чувства самосохранения (сегодня один "начальник", завтра другой) должны были возбухнуть. Сожрали. Чего Басаю было бояться?

>Басаев, весьма осторожный и расчетливый человек,с горстью людей пошел завоевывать Дагестан.Строить Чеченское ханство от моря до моря:).

А почему нет? Что его должно было остановить? Принципиально?

>>А еще припомните села такие ваххабитские... И что там Степашин на этот счет вякал?
>Степашин насколько я помню вякал ,что там ( в Карамахах ) нормальные люди живут, с которыми можно договорится.

Вот именно!!! Примерьте это к тому как "Басаев с горсткой". Успокаивающе так плел - нормальные люди, вот только законы свои хотят установить, но ничего, местная такая специфика, договоримся.

>Которые работают дальнобойщиками, и которых просто заели поборы дагестанского ГАИ.

Всего-то навсего. ГАИшная версия - крутяк! Вдарим шариатом по гайцам - нет, правда, в этом что-то есть :))). Особенно перед ТО :)))))). Вот только незадача одна остается - малюсенькая: помимо шариата они вовсе не требовали устранения родного ГАИ - надо полагать, шариат ГАИ устраняет автоматически?

>Да нет странно в нем другое.Биография у него очень странная.С угоном самолета история темная.А потом Абхазия.Вот объясните мне что он там делал,какие мотивы у него там были.Ну разумеется кроме интернационального долга:).Сдается мне что он попросту секретный агент.Ну это мне так кажется,мерещится просто:)

А с этим не спорю - в те времена все активно действующие товарисчи кгбшными АГентами были - специфика такая. Казимеру Прунскене такую не припомните? Что, кстати, Контору отнюдь не красило :((( И, кстати, Контора тут повторила печальный опыт царской жандармерии - скильки там было стукачей среди люцинеров? Шибко это помогло царю-батюшке? Как только поводья ослабли, АГенты с радостью повели свою игру, воспользовавшись, в частности, конторским же обучением - всего-то.

>С Уважением.
Взаимно
От KGI
К Colder (07.03.2002 18:54:39)
Дата 07.03.2002 19:56:27

Re: Немного так...


>Никаких золота-брильянтов. Проще все - скот, как столетие назад.

Ну какой скот,блин.Т е Вы полагаете что целью Кизляра и Буденовска был скот что-ли.

>Ис этим согласен - не примерите это к "Их прижали в Чечне ,они нанесли ответный удар,рейд по тылам тскать"

К чему примерять-то.Когда взрывали дома в Москве Чеченская война давно уж закончилась,в Хасавьюрте.


>А в России вообще мало кто выходит на горлохватские демонстрации (Москву исключим). Может, я неточно выразился, я имел в виду то, что жители приграничных регионов были вполне внутренне согласны в том,

Давайте воздержися от разбора содержимого внутренностей:).Внутренний мир он весьма сложен,интимен:).А то какое-то шарлатанство получается -
не видим никаких признаков кипежа,но точно знаем что люди думают:).

>о чеченов надо безжалостно мочить - некоторые колебания были только у женщин (в плане, а не выйдет как в первую чеченскую).

И не только у женщин,полагаю,колебания такие имелись.

>Очень даже верю - почему нет? Если до того все российское руководство дружно стояло раком и все чеченам спускало?

Кому спускало? Басаеву? Да,верно спускало,и сейчас спускает:).А вот другому деятелю говорят ракетой в голову попали.А еще одному деятелю, специалисту по роддомам,после этого всю черепушку железом нашпиговали,сделали пластическую операцию на лице - чтоб красивей стал:),в конце концов поймали,обозвали скотом и упекли на всю оставшуюся жизнь:).Причем когда он заложников вел, не посмотрели на то что у него их полные автобусы,и начали долбать артиллерией и вертолетами.А ЕБН в это время всем сказки рассказывал про 38 снайперов.

>А почему нет?

Вы прямо как наш президент:)."Как Вы относитесь к вступлению в Нато? - А почему нет?":)).

> Что его должно было остановить? Принципиально?

>Вот именно!!! Примерьте это к тому как "Басаев с горсткой".

К чему примерять.Вы как-то забыли что кроме двух сел убогих,там еще Махачкала есть и вообще Дагестан поболее Чечни будет.В которой сидит начальство,которое совсем не имеет желания сажать себе на шею какого-то Басаева.И понятно где это самое начальство будет искать поддержки и чем все это закончится.Ну смешно это ей богу.Хотел поднять восстание в Дагестане.А зачем для этого вторгаться.Сперва нужно его поднять, а потом уже вторгаться,исполнять интернациональный долг:).Всегда делают так , а не наоборот:).

>А с этим не спорю - в те времена все активно действующие товарисчи кгбшными АГентами были - специфика такая. Казимеру Прунскене такую не припомните? Что, кстати, Контору отнюдь не красило :(((

Почему же не красило.Наоборот ,так и должна Контора действовать.Агенты должны быть не отличимы от наших врагов.

С Уважением.
От Colder
К KGI (07.03.2002 19:56:27)
Дата 07.03.2002 20:53:03

Re: Немного так...

>Ну какой скот,блин.Т е Вы полагаете что целью Кизляра и Буденовска был скот что-ли.

Да при чем здесь Кизляр с Буденновском??? Я же сказал, что оба эти случая - захват заложников с целью политического вымогательства. Что, набеги на Ставрополье ограничиваются только этими двумя случаями? Да их туева хуча была!!! Я ж говорю, жители приграничных сел уже горючими слезами плакали, прямо рыдали - не хотите нас защищать, хоть оружие выдайте. С отчаяния ставропольский губернатор Черногоров уже стал толкать идею краевой вооруженной силы (уж не помню, как он ее назвать хотел). Черногоров, кстати, избирался от КПРФ. И поддержка этой идеи на Ставрополье все росла. Лично я не сомневаюсь, что не начнись вторая чеченская, его идея была бы реализована не мытьем так катаньем - жить-то хочется. А отсюда до развала государства рукой подать - если государство тебя не защищает - и находится худо-бедно действующий суррогат, то ну его на хер, такое государство.

>К чему примерять-то.Когда взрывали дома в Москве Чеченская война давно уж закончилась,в Хасавьюрте.

Абзацем выше плиз, гляньте. Хорошее оказалось прекращение войны.

>Давайте воздержися от разбора содержимого внутренностей:).Внутренний мир он весьма сложен,интимен:).А то какое-то шарлатанство получается -
>не видим никаких признаков кипежа,но точно знаем что люди думают:).

Да поймите вы, я ставропольчанин (ну теперь краснодорчанин - блин, ну не краснодарец же - не в Краснодаре живу). А родители до сих пор живут в Зеленокумске Ставропольского края - 40 км от Буденновска и дорога там всего одна, Басай по ней проезжал. Регулярно к ним наезжаю. Может, я все-таки знаю, о чем говорю?
Могу еще вам подкинуть инфу - в том же Зеленокумске до хрена чеченов - изначально это были члены завгаевского тейпа, слинявшие из Чечни после первой чеченской. Постепенно стали там тоже наглеть и досаждать (хоть ни родине и считались предателями). Утихомирились только после начала второй чеченской! Я бы с радостью послал вам соответствующие номера тамошней районки, да вот не сохранил.

>К чему примерять.Вы как-то забыли что кроме двух сел убогих,там еще Махачкала есть и вообще Дагестан поболее Чечни будет.В которой сидит начальство,которое совсем не имеет желания сажать себе на шею какого-то Басаева.

А вот у меня почему-то сложилось впечатление, что у тамошнего начальства вовсе не было самостоятельных сил все это остановить - желание тут не в счет.

>И понятно где это самое начальство будет искать поддержки...

Козе понятно

>... и чем все это закончится.

А вот тут вы оптимист. Вашей уверенности в безоговорочной поддержке в тот момент вовсе не было.

>Ну смешно это ей богу.Хотел поднять восстание в Дагестане.А зачем для этого вторгаться.Сперва нужно его поднять, а потом уже вторгаться,исполнять интернациональный долг:).Всегда делают так , а не наоборот:).

?????????????????????????????
Это вы пламенному Фиделю расскажите :))))))))))))))))))). Типа сначала он должен был организовать восстание на Кубе, а только потом высаживаться с Гранмы.

>Почему же не красило.Наоборот ,так и должна Контора действовать.Агенты должны быть не отличимы от наших врагов.

Не красило не из моральных соображений, а потому что конечный результат оказался прямо противоположным - он, знаете ли, покрывает все.

>С Уважением.
Взаимно
От dg218
К Colder (07.03.2002 20:53:03)
Дата 09.03.2002 23:37:19

Да что вы ему объясняете? Мне кажется он с нохчами знаком по газетам и ТВ(+)

Теоретик, к тому же не слишком вдумчивый.

С уважением,
бывший грозненец
От Novik
К KGI (07.03.2002 16:50:32)
Дата 07.03.2002 17:21:41

Re: есче немного...

> А чем Вам не понравились корочки физрука.Вы что же ожидали,что предъявят корки секретного агента 007:)).

Ну блин, даже и не знаю, чего сказать. С таким же успехом можно показать бумажку с надписью "В.В. Путин" и заявить - вот он,
взрыватель домов!
Даже на косвенные улики не тянет. Впрочем, похоже для Вас это дело Веры.
От KGI
К Novik (07.03.2002 17:21:41)
Дата 07.03.2002 18:04:54

Re: есче немного...


>> А чем Вам не понравились корочки физрука.Вы что же ожидали,что предъявят корки секретного агента 007:)).
>
>Ну блин, даже и не знаю, чего сказать.

Дык Вы скажите все таки,как вы представляете себе "правильные" корки.Какие корки Вы бы посчитали достоверными и имеющими отношение к делу.Я то вот полагаю, что сексоты никаких корок, свидетельствующих об их принадлежности к органам вообще не имеют.Ни в коем случае.Для чего такие корки нужны не совсем понятно,где их предъявлять:)).Их(сексотов) задача тихо делать свое дело,причем так чтобы об этом никто не узнал.А Вы видно путаете секретных агентов с разными фраерами, с разными красными ксивами, коих развелось сейчас немеряно:)).Которые при первой же возможности стараются с важным видом сообщить о своей принадлежности к ордену:).
От Colder
К KGI (07.03.2002 18:04:54)
Дата 07.03.2002 18:08:45

Об чем и речь

>Дык Вы скажите все таки,как вы представляете себе "правильные" корки.Какие корки Вы бы посчитали достоверными и имеющими отношение к делу.Я то вот полагаю, что сексоты никаких корок, свидетельствующих об их принадлежности к органам вообще не имеют.Ни в коем случае.

Стопроцентная истина!!! Вот только выводы из нее странные - раз корочки физрука - значит фсбшник/црушник (нужное подчеркнуть)

Скромное ИМХО - никакие корки не являются доказательством принадлежности к спецслужбе сами по себе. Маловато будет :)))
От Robert
К Colder (07.03.2002 18:08:45)
Дата 07.03.2002 18:23:08

Ре: Об чем...

Блин, да опубликовали фото удостоверения, просто чтобы показать, что говорит конкретный человек которыйй есть, а не "по данным осведомленныx источников", "офицер просивший не называть его фамилии", или как там еще в газетаx пишут когда сочиняют сами а говорят что им это верные люди рассказывали.
От Novik
К Robert (07.03.2002 18:23:08)
Дата 07.03.2002 22:03:31

Ре: Об чем...

Приветствую.

>Блин, да опубликовали фото удостоверения, просто чтобы показать,

Хрень опубликовали. С такой же степенью доказательности можно опубликовать мой комсомольский билет, например.
Лучше бы опубликовали документы, которые он типа видел. По крайней мере в этом случае было бы о чем говорить.
От denis23
К Robert (07.03.2002 18:23:08)
Дата 07.03.2002 18:29:00

Вообсче то когда я узнал что

Здравствуйте!

родные полицеиские которые, повер те мне не чета российским, тем более ефесбешникам живут в условиях прямо таки тоталного контроля и разгула демократии без особого напряга применяют пытки по отношению к подозреваемым скажем в угоне машины стоимостю в 10 тысяч УСД, то я сначала рашохотался потому что по моему мнению етого не может быт потому что не может быт никогда. На что получил ответ: а как ты думаеш, каким образом мы у него признание получим? От одного очен высокопоставленного деятеля органов правопорядка.
От Colder
К denis23 (07.03.2002 18:29:00)
Дата 07.03.2002 19:02:56

Гы-гы-гы!

>родные полицеиские которые ... живут в условиях прямо таки тоталного контроля и разгула демократии без особого напряга применяют пытки по отношению к подозреваемым скажем в угоне машины стоимостю в 10 тысяч УСД ... а как ты думаеш, каким образом мы у него признание получим?

Да... сразу видно "жертву" Агаты Кристи/Конан Дойля... Типа Эркюль Пуаро там, Шерлок Холмс... Улики с лупой, изысканные психологические этюды...
Удивил! ИМХО из раскрытых преступлений чуть меньше половинки можно положить на стукачей, такую же часть на "интенсивные методы допроса", ну а остаточек - на дебилизм исполнителей (типа пьяный слесарюга топором грохнул благоверную) и случайности.
От denis23
К KGI (07.03.2002 16:50:32)
Дата 07.03.2002 17:01:38

Ре: есче немного...

Здравствуйте!


>>Факты в студию. Какие такие там доказательства предьявили? Корочки, к делу не относящиеся,
>
>А чем Вам не понравились корочки физрука.Вы что же ожидали,что предъявят корки секретного агента 007:)).
>Т.е. Вы всерьез полагаете что секретным агентам выдают какие-то корки.Место роджения:такое-то,Место службы - ФСБ,Должность - секретный агент:).

>>и голословные заявления какого-то
>>э-э-э... ну вообщем, Вы поняли.
>
>Дык этот какой-то занимал некоторые должности,был весьма влиятельной фигурой мягко говоря,в общем варился в этой каше по самое нехочу.Весьма осведомленный чел,как бы к нему не относится.Понятно что у него есть свой интерес и претензии(они у всех есть),однако это дела не меняет.

>>Да, Вы серьезно полагаете, что ВВП - царь и Бог? Чего он захочет, то и будет?
>
>>> А почему они людоеды и идиоты. Ситуация начала 1999 года. В Чечне - независимост. В Ингушетии и Дагестане х.з. что. Ясно что
>>"провцесс пошел" и идет по нарастаюсчей. Мы толко что просрали извиняюс
>
>>Поясню, почему.
>>1) Вторая чеченская к тому времени уже началась. Не путайте - сначала война, потом взрывы, не наоборот.
>
>Это Вы что-то запамятовали.Ввод войск в Чечню произошел намного позже чем взрывы домов.И телились(даже после взрывов!!) несколько месяцев.

>>2) Организация такого дела - это ни один, ни два и ни три человека. Если всплывет (больше трех - рано или поздно всплывет
>>обязательно), то им этого не простят.
>
>Совершенно верно - не двух и не трех и не десяти.Организация такого дела это дело весьма серьезных организаций:).Тогда и не всплывет ничего и никогда.

>С Уважением.

Тем более, что непосредственные участники и исполнители могли скорее всего не знали, вообсче на кого они работают. Хорошо если знали что в мешках не сахар. А могли бы и етого не знат.
С уважением, Денис.
От denis23
К Novik (07.03.2002 16:15:38)
Дата 07.03.2002 16:45:48

Ре: Да она деиствителноначалас.

Здравствуйте!
Знаете, у меня тетка в Кизляре живет, беженцы из Армении. В обсчем они готовилис стат вторыми беженцами. Никто не верил что Москва полезет в драку. Ну и АБСОЛЮТНО НИКТО из моих знакомых естонцев, латышей, финнов, шведов не верил что Россия ломанетса обратно в Чечню. Я помню мы сидели и по телеку показали колонну Т-80, свежепокрашенных с обвесом ДЗ по периметру как они административную границу Чечни пересекали, а на их фоне дивизион Градов за горизонт лупил. Так у всех челюсти поотвисали, типа мы так не договаривалис, нам аналитики из за океана говорили, что процесс неизбежен, мы так не играем!!!
С уважением, Денис.
От KGI
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 15:06:58

Re: есче немного...

Здравствуйте!

>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины. Мы прошли ето все когда развалился Союз. Ты видиш все ето и не имееш возможности остановит, действуя в белых перчатках. Страна должна мобилизоватса, начат давит сепаратистов сегодня или завтра будет поздно и процесс примет необратимый характер. Страна живет мирной жизню и т екто завтра потеряют все сегодня не хотят нихрена делат чтобы ето предотвратит.

Отрадно слушать Вас.По-моему все дело в нашем народе.Неправильно он воспитан.Не понимает что есть такое слово - НАДО.А еще ему вдалбливали всякую чушь,про то что войны которые мы вели, ведем и будем вести,обязательно должны быть справедливыми - отечественными,освободительными и тп:).Еще приправляли это разными сентенциями о том что мол солдат наш, если этой самой справедливости не чувствует,то и воевать он как следует не будет,дух боевой у него упадет:)).Вот потому и нужны народу нашему учения в Москве и Рязани(Рязаньюбунг:),сказки про международных террористов на ночь...Нам так удобней.А иначе мы просто не понимаем.

С уважением.
От Олег К
К KGI (07.03.2002 15:06:58)
Дата 07.03.2002 15:56:27

Re: есче немного...


>Здравствуйте!

>>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины. Мы прошли ето все когда развалился Союз. Ты видиш все ето и не имееш возможности остановит, действуя в белых перчатках. Страна должна мобилизоватса, начат давит сепаратистов сегодня или завтра будет поздно и процесс примет необратимый характер. Страна живет мирной жизню и т екто завтра потеряют все сегодня не хотят нихрена делат чтобы ето предотвратит.
>
>Отрадно слушать Вас.По-моему все дело в нашем народе.Неправильно он воспитан.Не понимает что есть такое слово - НАДО.А еще ему вдалбливали всякую чушь,про то что войны которые мы вели, ведем и будем вести,обязательно должны быть справедливыми - отечественными,освободительными и тп:).Еще приправляли это разными сентенциями о том что мол солдат наш, если этой самой справедливости не чувствует,то и воевать он как следует не будет,дух боевой у него упадет:)).Вот потому и нужны народу нашему учения в Москве и Рязани(Рязаньюбунг:),сказки про международных террористов на ночь...Нам так удобней.А иначе мы просто не понимаем.

Уж я не знаю кто такие мы, кого Вы имеете в виду, но вижу настойчивое желание построить ту самую империю зла о которой нам так настойчиво поет капиталистическое политбюро. Эдакая старуха Шапокляк в геополитеческом масштабе.

http://www.voskres.ru/
От skipper
К Олег К (07.03.2002 15:56:27)
Дата 08.03.2002 02:37:15

Сильный образ! (+)

> Эдакая старуха Шапокляк в
> геополитеческом масштабе.

Ах, хорошо сформулировано :)))))
От denis23
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 14:03:32

Ре:Дополнение

Здравствуйте!
Мы же спокойно относимся к примеру к репрессиям 37-39 годов не потому что мы
людоеды и не потому что мы какую то симпатию испытываем к Ежову или Берия. Просто зная все что произошло к 22 июня мы принимоем нормално какие то екстремалные телодвижения целю которых было отвести от страны бОлшую беду чем та которая в рез-те етих движений возникла. Другое дело пошли ли они на ползу, ети репрессии, но если мы в душе соглашаемся с тем что проишодившее в 38 году шло в рамках подготовки к болшой
и неизбежной войне в резултате которой счет потер велся на десятки миллионов, то наше отношение к репрессиям изменитса, не так ли? Я не принимаю точку зрения Резуна, просто пытаюс оправдат жестокост по отношению к своим . И в начале 50 годов люди умирали в глубинке от недостатка нормалной медпомосчи потому что ресурсы шли на бомбу, которая должна была предотвратит войну, и в 60-70 травилис гептилом на ракетных базах и все такое прочее.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 14:03:32)
Дата 07.03.2002 14:33:40

Re: Ре:Дополнение

Доброго времени суток!
>Мы же спокойно относимся к примеру к репрессиям 37-39 годов не потому что мы
>людоеды и не потому что мы какую то симпатию испытываем к Ежову или Берия.
Не говорите PLS от имени других.
С уважением! Павел.
От denis23
К Pavel (07.03.2002 14:33:40)
Дата 07.03.2002 14:34:46

Ре:ОК, сорры.

Здравствуйте!

>Доброго времени суток!
>>Мы же спокойно относимся к примеру к репрессиям 37-39 годов не потому что мы
>>людоеды и не потому что мы какую то симпатию испытываем к Ежову или Берия.
>Не говорите ПЛС от имени других.
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Макс
К denis23 (07.03.2002 14:03:32)
Дата 07.03.2002 14:27:46

Re: Ре:Дополнение

Здравствуйте!

>Здравствуйте!
>Мы же спокойно относимся к примеру к репрессиям 37-39 годов не потому что мы
>людоеды и не потому что мы какую то симпатию испытываем к Ежову или Берия. Просто зная все что произошло к 22 июня мы принимоем нормално какие то екстремалные телодвижения целю которых было отвести от страны бОлшую беду чем та которая в рез-те етих движений возникла. Другое дело пошли ли они на ползу, ети репрессии, но если мы в душе соглашаемся с тем что проишодившее в 38 году шло в рамках подготовки к болшой
>и неизбежной войне в резултате которой счет потер велся на десятки миллионов, то наше отношение к репрессиям изменитса, не так ли?

Для меня новость, что репрессии 37-39 имели целью подготовку к войне . Почему Вы так считаете?

С уважением, Макс.
От denis23
К Макс (07.03.2002 14:27:46)
Дата 07.03.2002 14:33:43

Ре: Ре:Дополнение

Здравствуйте!

А к чему она была подготовкой: к длинной и счастливой мирной жизни нашего народа? Знаете, не хочу упоминат сами- -знаете-кого, но думаю факт что страна готовилас к войне особой дискуссии не подлежит. По моему скромному мнению.
С уважением, Денис.
От VVVIva
К denis23 (07.03.2002 14:33:43)
Дата 07.03.2002 16:57:57

Ре: Ре:Дополнение


>Здравствуйте!

>А к чему она была подготовкой: к длинной и счастливой мирной жизни нашего народа? Знаете, не хочу упоминат сами- -знаете-кого, но думаю факт что страна готовилас к войне особой дискуссии не подлежит. По моему скромному мнению.

Да репресии 37-39 это не подготовка к чему-либо. Это завершение революции. "А куда вы 1-2 млн. революционеров-разрушителей потом девать будуте? Загоните в большой овраг и изпулеметов?" (Адьютант его Превосходительства - матрос-коммунист анархисту).
Вот 37-39 и был такой большой овраг. Но как всегда не только революционеров в овраг загнали.

>С уважением, Денис.
От denis23
К VVVIva (07.03.2002 16:57:57)
Дата 07.03.2002 16:59:27

Ре: Ре:Дополнение

Здравствуйте!

Но делалос все ето в контексте обсчей ситуации в стране. А она была такой что готовилис к войне.
>>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 14:33:43)
Дата 07.03.2002 14:52:12

Ре: Ре:Дополнение

Доброго времени суток!
>А к чему она была подготовкой: к длинной и счастливой мирной жизни нашего народа? Знаете, не хочу упоминат сами- -знаете-кого, но думаю факт что страна готовилас к войне особой дискуссии не подлежит. По моему скромному мнению.
ну, так и другие страны готовились к войне, однако большинство без репрессий обходилось.Репрессии специфика тоталитаризма-социализма(называйте как хотите)в других странах были другие рычаги для той же подготовки.
С уважением! Павел.
От Кужон
К Pavel (07.03.2002 14:52:12)
Дата 07.03.2002 15:14:57

Ре: Ре:Дополнение

...Репрессии специфика тоталитаризма-социализма(называйте как хотите)в других странах были другие рычаги для той же подготовки.
>С уважением! Павел.

Другие страны были несколько старше и через всё это уже прошли, в Союзе же до "других рычагов" было ещё далеко (моя версия).

Кужон
От Макс
К denis23 (07.03.2002 14:33:43)
Дата 07.03.2002 14:47:26

Ре: Ре:Дополнение

Здравствуйте!

>А к чему она была подготовкой: к длинной и счастливой мирной жизни нашего народа?

а она была вообще подготовкой к чему-либо?

>Знаете, не хочу упоминат сами- -знаете-кого, но думаю факт что страна готовилас к войне особой дискуссии не подлежит. По моему скромному мнению.

Страна готовилась к войне, это да, но при чем тут репрессии?

С уважением, Макс.
От Philipp
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 13:59:13

Ре: есче немного...


>Здравствуйте!

привет

>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины.

здесь ударение на БУДЕТ. типа "вдруг бывает только пук"... БУДЕТ - ето не значит что действительно случится. может пoворот ещё придет.

тем более что цель не оправдывает действия. раз уж решили режим нормальный строить, то надо и от методов старых отказыватся. иначе опять возле старого корыта окажемся. и нет такого права, своих граждан убивать (хотя не верю я Берёзе, брехло он, собачье) во имя счастя (возможного)...

С Уважением, Филипп
От denis23
К Philipp (07.03.2002 13:59:13)
Дата 07.03.2002 14:28:02

Ре: есче немного...

Здравствуйте!


>>Здравствуйте!
>
>привет

>>Мужики а что с того что взрывы в Москве устроили наши. Давайте признаемся что жизн ето очен жестокая штука.
>>Поставте себя на место Путина. Страна катитса в пропаст, туда же куда за 10 лет до етого гробанулся СССР. В резултате во многих локалных конфликтах будут убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч умрут от последствий, голода, холода, отсутствия медицинской помосчи, многие миллионы станут беженцами, апатридами, лицами без гражданства и родины.
>
>здесь ударение на БУДЕТ. типа "вдруг бывает только пук"... БУДЕТ - ето не значит что действительно случится. может поворот ещё придет.

>тем более что цель не оправдывает действия. раз уж решили режим нормальный строить, то надо и от методов старых отказыватся. иначе опять возле старого корыта окажемся. и нет такого права, своих граждан убивать (хотя не верю я Берёзе, брехло он, собачье) во имя счастя (возможного)...

>С Уважением, Филипп

А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.

С уважением, Денис.
От Philipp
К denis23 (07.03.2002 14:28:02)
Дата 07.03.2002 14:59:15

убивать своих за будущее счастье (сомнительное) других? варварство уголовное... (-)
От NV
К Philipp (07.03.2002 14:59:15)
Дата 07.03.2002 15:05:56

За лозунги свободы, равенства и братства

уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию. Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись. Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 15:05:56)
Дата 07.03.2002 21:51:13

Это можно сделать для любых целей

Приветствую!

>уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию.
>Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись.
>Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.
Это можно сделать для любых целей. См: 1. Инквизиция. 2. Иван Грозный. 3. Талибабаи.
Так что какой-то особой кровожадности у революционеров на этом фоне – нету.

С уважением, Х-55.
От Холод
К NV (07.03.2002 15:05:56)
Дата 07.03.2002 19:08:46

Да уж. Одна красота с первыми ночами чего стоит.

САС!!!

>уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию. Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись. Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.

Рай был, однако. Да уж. Одна красота с первыми ночами чего стоит (которые дворянчики умудрялись вплоть до 1792 г. практиковать). О прочих сословных радостях, типа испольцины, церковных поборах я и не говорю. И чего это быдло взбунтовалось, а? Чего ей, черни, не хватало?

>Виталий
С уважением, Холод
От NV
К Холод (07.03.2002 19:08:46)
Дата 07.03.2002 19:17:08

Какое такое быдло взбунтовалось ?


>САС!!!

>>уж очень много крови было пролито. Возьмем например Великую (бесспорно !) Французскую Революцию. Какое счастье что в то время не было современного вооружения. Или хотя бы пулеметов. Вот бы тогдашние революционеры в борьбе за народное счастье развернулись. Так что сомнительны они, эти демократические лозунги. Из тех, которыми устлана дорога в ад.
>
>Рай был, однако. Да уж. Одна красота с первыми ночами чего стоит (которые дворянчики умудрялись вплоть до 1792 г. практиковать). О прочих сословных радостях, типа испольцины, церковных поборах я и не говорю. И чего это быдло взбунтовалось, а? Чего ей, черни, не хватало?

Генеральные Штаты из черни выбирались ? Так у этой самой черни прав-то избирательных не было. Там имущественный ценз. А первым громко голос бунтарский подал на заседании некто Мирабо - дворянин как-никак, да и не простой шевалье какой-нибудь. А в качестве ударной силы использовалась революционерами Национальная Гвардия во главе с неким Лафайетом :) вот такая чернь разрушила монархию Бурбонов.... а вы про первые ночи.... это ж история а не Женитьба Фигаро....

Виталий
От Холод
К NV (07.03.2002 19:17:08)
Дата 07.03.2002 19:34:34

Re: Какое такое...

САС!!!

Ну и как эти Самые Мирабо с Лафаетом штурмовали бастилию? Кто громил дворянских эимигрантов? Они в двоем, надо полагать. А о реформах в землевладении вы слыхали? О ликвидации церковной собственности на землю и церковных же повинностей? О изменеинях в законодательстве? Это для "революционной пехоты". А про ценз не надо. Революция то была буржуазная и БУРЖУАЗИИ ("рев. офицерству") этот ценз был пофигу.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 19:34:34)
Дата 07.03.2002 20:51:41

Re: Какое такое...


>САС!!!

>Ну и как эти Самые Мирабо с Лафаетом штурмовали бастилию? Кто громил дворянских эимигрантов? Они в двоем, надо полагать.


Вы поинтересуйтесь кто громил магазины и грабил прохожих когда в США была авария в энергосистеме. То же наверное революционеры.

+++
Лекционный зал в русской провинции, в 1908 году, в промежутке между двумя революциями: 1905 и 1917 года, а также и между двумя войнами: Русско-Японской и Русско-Немецкой. Заезжий из Петербурга профессор читает лекцию о земельном вопросе, о социализме и о том, почему и как нужно доделывать революцию, недоделанную в 1906 году. Профессор говорит нам о крестьянском малоземельи, - что было правильно, и о колоссальных запасах земли у государства, - что тоже было правильно. Не сказал только того, что государственная земля лежит у полярного круга, в средне-азиатских пустынях и в прочих таких местах. Говорит о “частном землевладении”, что тоже было правильно, но не сказал о том, что большая половина этого “частного землевладения” давно стала крестьянской. Говорит о помещичьем землевладении, но не сказал того, что дворянская земля переходит в крестьянские руки со скоростью около трех миллионов десятин в год. Приводит в пример Северо-Американские Соединенные Штаты, где государство образовало огромный земельный фонд для переселенцев (“Сэттльмент”), но не сказал того, что в САСШ населенность землевладельческих штатов была равна 10-30 человекам на кв. км. У нас Приволжские губернии имели 80 человек на кв. км. И что во всей России 48% всей ее территории находятся в поясе вечной мерзлоты - на глубине больше метра не оттаивает никогда. Профессор долгое время провел в САСШ и не напомнил нам, молодежи, что за все время своего государственного существования САСШ не знали ни одного иностранного нашествия, а нас регулярно жгли дотла то татары, то поляки, то немцы, то французы. Вообще же профессор призывал, конечно, к революции. И мы, молодежь, мы, юные, честные и жертвенные, мы, не погрязшие в мещанстве и косности, мы должны выше и выше вздымать знамя великой и бескровной социалистической Революции.

И, вот, в зале раздается крик: “казаки!” Казаков, во-первых, не было, а, во-вторых, быть не могло - было время полной свободы словоблудия. Одна секунда, может быть, только сотая секунды трагического молчания и в зале взрывается паника. Гимназистки визжат и лезут в окна - окон было много. Гимназистами овладевает великий революционный и героический порыв: сотни юных мужественных рук тянутся к сотням юных женственных талий: не каждый же день случается такая манна небесная. Кто-то пытается стульями забаррикадировать входные двери от казачьей кавалерийской атаки. Кто-то вообще что-то вопит. А профессор, бросив свою кафедру, презирая все законы земного тяготения и тяжесть собственного сана, пытается взобраться на печку...

Я почему-то и до сих пор особенно ясно помню эту печку. Она была огромная, круглая, обшитая каким-то черным блестящим железом, вероятно, метра три вышиной и метра полтора в диаметре: даже я, при моих футбольных талантах, на нее влезть бы не смог. Да и печка не давала ответа ни на какой вопрос русской истории: если бы в эту залу действительно ворвались казаки, они сняли бы профессора с печки. Положение было спасено, так сказать, “народной массой” - дежурными пожарными с голосами иерихонской трубы. Все постепенно пришло в порядок: гимназистки поправляли свои прически, а гимназисты рыцарски поддерживали их при попытках перебраться через хаос опрокинутых стульев. Соответствующий героизм проявил, само собою разумеется, и я. Но воспоминание об этом светлом моменте моей жизни было омрачено открытием того факта, что некто, мне неизвестный сторонник теории чужой собственности, успел стащить мои первые часы, подарок моего отца в день окончательной ликвидации крестьянского неравноправия. Должен сознаться честно: мне по тем временам крестьянское равноправие было безразлично. Но часов мне было очень жаль: следующие я получил очень нескоро. Потом выяснилось, что я не один “жертвой пал в борьбе роковой”, - как пелось в тогдашнем революционном гимне. Не хватало много часов, сумочек, брошек, кошельков и прочего...

Много лет спустя я узнал, что профессор скончался в эмиграции. Мне было очень жаль, я бы с ним поговорил и мог бы дать, так сказать, заключительный штрих к этой символической картинке. Вот, в самом деле, “жертвенная” молодежь, убеленный органами усидчивости профессор, пропаганда “низвержения” и революции, -и зловещие люди, кинувшие крик: “караул, революция!” Паника и в панике зловещие люди опытными руками шарящие по вместилищам чужой собственности. Профессор кидается На печку (эмиграция), гимназисты спасают своих юных подруг, но, к сожалению, пожарные в настоящей истории так до сих пор и не проявились: профессор помер на печке, крестьянское равноправие сперто вместе с моими часами, гимназисты погибли на фронтах гражданской войны, а зловещие люди и до сих пор шарят своими опытными руками по всему пространству земли русской - собираются пошарить и по всему земному шару.
http://www.rus-sky.org/history/library/slnvtch.htm
+++

>А о реформах в землевладении вы слыхали?

Слыхали, слыхали. Уж как крупное землевладение в России отреформировали, что потом пришлось колхозы вводить. Впрочем конечно революция замечательное средство пошарить по чужим карманам, тут спору нет.


>О ликвидации церковной собственности на землю и церковных же повинностей?

А почему именно церквоной? Надо уж разом всю сосбственность отменять и вводить общность жен. Что в конце концов за полумеры?

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (07.03.2002 20:51:41)
Дата 07.03.2002 21:02:16

Мда, сайтик у вас... Цитатку про проигрыш Русско-Японской помните?

САС!!!

Остальное я ппросто не стал приводить. но тот бред, что вы тут запостили, мне понравился :-). Крепкая трава.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 21:02:16)
Дата 07.03.2002 21:33:19

Сайтик не у меня.


>САС!!!



>Остальное я ппросто не стал приводить. но тот бред, что вы тут запостили, мне понравился :-). Крепкая трава.


Трава, трава.
Понятно что травы Вам не хочется, мяса и крови подавай.

Только вот когда читаешь свидетельство очевидцев революции, конечно если они не по заданию партии и правительства писали, то в воспоминаниях сполошь грабежи, грабежи, грабежи. Дебоши, дебоши, дебоши. Насилия, насилия, насилия. Такое впечатление что со всех тюрем всех уголовников повыпускали и оружием снабдили. Кстати так оно и было.
А Вы нам тут про романтику, да про свободу народа. Свободу конечно кое кто получил, Керенский там вроде как амнистию устроил, в честь великой и бескровной.


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (07.03.2002 21:33:19)
Дата 08.03.2002 13:01:35

А вы белые мемуары читали?

САС!!!

>Трава, трава.
>Понятно что травы Вам не хочется, мяса и крови подавай.

Мне и молока хватит, каковое от 500 тыс. до 4000000 (по разным оценкам) беспризорных детей в России в глаза не видит. Но чего о них беспокоиться? Не дворяне чай, не подохнут.


>Только вот когда читаешь свидетельство очевидцев революции, конечно если они не по заданию партии и правительства писали, то в воспоминаниях сполошь грабежи, грабежи, грабежи. Дебоши, дебоши, дебоши. Насилия, насилия, насилия. Такое впечатление что со всех тюрем всех уголовников повыпускали и оружием снабдили. Кстати так оно и было.

Читаю и вижу, что не по заданию правительства они писали. Тот же Фурманов с его книгой "Мятеж" и воспоминатния о Чапаеве. И о том, почему народ поднялся там много чего сказано. И про помешичье землевладение, и про фабричный беспредел и про многое другое. Кстати, то автор, которого вы тут цитировать изволили, забыл сказать об источнике земли, котороая переходила в крестьянские руки, о том, в частности, что в результате Столыпинских реформ шло быстрое ограбление коренных народов Средней Азии и отчуждение у них земли. В Сибири была та же история. Помешичков же никто не трогал.

>А Вы нам тут про романтику, да про свободу народа. Свободу конечно кое кто получил, Керенский там вроде как амнистию устроил, в честь великой и бескровной.

Между политзаключенными и уголовниками вы разницы не замечаете? Что до грабежей, то это было. Например атлично зарекомендовали себя такие арлЫ, как Булак-Булатович, генерал Шкуро, атаманы Семенов и Аненков, барон Унгерн. Впрочем до адмирала Колчака, который золотой запас слямзил, им как улитке до облака. Такие вот ангелоподобные защитнички традиционных ценностей получаются.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:01:35)
Дата 08.03.2002 13:22:19

Re: А вы...


>САС!!!

>>Трава, трава.
>>Понятно что травы Вам не хочется, мяса и крови подавай.
>
>Мне и молока хватит, каковое от 500 тыс. до 4000000 (по разным оценкам) беспризорных детей в России в глаза не видит. Но чего о них беспокоиться? Не дворяне чай, не подохнут.

Это Вы мне что ли говорите?
Поищите по архивам. Найдете для себя сюрприз.


>>Только вот когда читаешь свидетельство очевидцев революции, конечно если они не по заданию партии и правительства писали, то в воспоминаниях сполошь грабежи, грабежи, грабежи. Дебоши, дебоши, дебоши. Насилия, насилия, насилия. Такое впечатление что со всех тюрем всех уголовников повыпускали и оружием снабдили. Кстати так оно и было.
>
>Читаю и вижу, что не по заданию правительства они писали. Тот же Фурманов с его книгой "Мятеж" и воспоминатния о Чапаеве. И о том, почему народ поднялся там много чего сказано. И про помешичье землевладение, и про фабричный беспредел и про многое другое. Кстати, то автор, которого вы тут цитировать изволили, забыл сказать об источнике земли, котороая переходила в крестьянские руки, о том, в частности, что в результате Столыпинских реформ шло быстрое ограбление коренных народов Средней Азии и отчуждение у них земли. В Сибири была та же история. Помешичков же никто не трогал.

Мы что обсуждать собираемся? Фурманова? Извольте.
Столыпинские реформы?
Всегда готов.
Что еще ? Или есть настрой в общем и целом поговорит про проклятый царизм? Тогда я пас. Я в вечерах юмора не участвую.


>>А Вы нам тут про романтику, да про свободу народа. Свободу конечно кое кто получил, Керенский там вроде как амнистию устроил, в честь великой и бескровной.
>
>Между политзаключенными и уголовниками вы разницы не замечаете?

Нет. В Российской Империи было очень мягкое законодательство по отношению к политическим преступникам. С ними цацкались до последнего. А сажали уже откровенных террористов или уголовников. И то не всех. Вот такое оно и было это ужасное кровавое самодержавие.


Что до грабежей, то это было. Например атлично зарекомендовали себя такие арлЫ, как Булак-Булатович, генерал Шкуро, атаманы Семенов и Аненков, барон Унгерн. Впрочем до адмирала Колчака, который золотой запас слямзил, им как улитке до облака. Такие вот ангелоподобные защитнички традиционных ценностей получаются.

Когда Вы мне соизволите доказать что эти люди являлись защитниками традиционных ценностей я Вам дам приз - медал из картошки. Это раз.

Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.
Кстати объективности ради надо сказать что красные начали грабить несколько раньше.




http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 13:22:19)
Дата 08.03.2002 13:51:07

Оригинально в квадрате.

САС!!!



>Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.

Сударь, это белые-то представители другого рев . движения? У вас хорошее чуство юмора!

>Кстати объективности ради надо сказать что красные начали грабить несколько раньше.

Угу, во временва Болотникова, если не раньше.




> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:51:07)
Дата 08.03.2002 17:34:04

Re: Оригинально в...


>САС!!!



>>Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.
>
>Сударь, это белые-то представители другого рев . движения? У вас хорошее чуство юмора!

Нынче это уже банально.
Покажите мне хоть одну серьезную силу во время гражданской войны, которая бы сражалась под монархическими лозунгами. Почитайте наконец книжки и удостоверьтесь что практически все белые сражались под либерально демократическими лозунгами типа четыреххвостки и прочей такого же рода ерунды, которая после катастрофы советов опять дорвалась до власти у нас в стране.


>>Кстати объективности ради надо сказать что красные начали грабить несколько раньше.
>
>Угу, во временва Болотникова, если не раньше.

Ну тогда они еще не знали что они красные, грабили без особых идеологических выкрутасов.



>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Холод
 http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Холод (08.03.2002 13:51:07)
Дата 08.03.2002 16:07:34

Скорее в кубе. Вы торопитесь и допускаете массу несуразиц

>САС!!!



>>Второе, преступления участников одного революционного движениея никак не оправдывают преступлений участников другого. Это просто разные преступления.
>
>Сударь, это белые-то представители другого рев . движения? У вас хорошее чуство юмора!

Белое движение было откровенно антимонархическим - поэтому его Олег и называет революционным. Всё верно. если вы этого не знаете - это прискорбно. Не хотите знать может быть?

Монархистов в белом движении не приветствовали - это мягко говоря. И тем более что вся гадость началась именно с них - приказ номер один пресловутый например. После которого уже про проливы можно было забыть. Отстранение от власти царя. Делегитимизация власти. Большевички то пришли уже на готовое такскать а основное дерьмо было именно белыми сделано. Вы впадаете в типичную ошибку олицетворяя БЕЛЫЕ войска с ЦАРСКИМИ.

Ничего общего.

>С уважением, Холод
Siberian
От полковник Рюмин
К Siberiаn (08.03.2002 16:07:34)
Дата 09.03.2002 01:44:35

Re: За свободу и демократию

>Монархистов в белом движении не приветствовали - это мягко говоря. И тем более что вся гадость началась именно с них - приказ номер один пресловутый например. После которого уже про проливы можно было забыть. Отстранение от власти царя. Делегитимизация власти. Большевички то пришли уже на готовое такскать а основное дерьмо было именно белыми сделано. Вы впадаете в типичную ошибку олицетворяя БЕЛЫЕ войска с ЦАРСКИМИ.

>Ничего общего.

Позвольте проиллюстрировать.

Приказом за номером 82 — Державный Гимн в Вооруженных Силах Юга России был запрещен. Вместо него — «Коль славен наш Господь в Сионе».

У нас с помощью "историко-революционных" художественных фильмов специально насаждалось заблуждение, что белые были сплошь монархистами и "черносотенцами". Хотя "Тихий Дон" Шолохова издавался огромными тиражами (сейчас его из школьной программы убрали). А там казаки называют добровольцев "кАдетами". И восстание на Дону происходит под лозунгом "За советскую власть без расстрелов и большевиков".

Сейчас в музее Вооруженных сил в Москве решили, так сказать, "уравновесить" экспозицию. Будённовскую тачанку потеснили и в нескольких залах выставили экспонаты по истории Белого движения. Знамена, наградные и памятные знаки, плакаты, воззвания, фотографии... Лозунги такие: "Свобода, Равенство и Братство!", "Родина и Свобода!", "Революция или смерть!" (sic!) и т.п. "Ощипанные" двуглавые орлы.

Несомненно, среди рядовых было много монархистов, но вожди Белого движения таковыми не были.

Что до меня, то чисто по-человечески мне более близок Антон Иваныч Деникин, чем Лев Давыдыч Троцкий. Но сражались они оба "за свободу и демократию".
От Siberiаn
К полковник Рюмин (09.03.2002 01:44:35)
Дата 09.03.2002 10:48:50

Именно так (-)
От Холод
К Siberiаn (09.03.2002 10:48:50)
Дата 09.03.2002 18:13:40

Ой ли? Там всякой .... было по паре. И монархистов тоже хватало.

САС!!!

Унгерн фон Штернберг Роман Федорович родился в 1885 г. в Граце, Австрия. Происходил из старинного баронского рода.

На вопрос, что побуждало его вести борьбу с Советской Россией и какие цели он преследовал в этой борьбе, Унгерн отвечал, что боролся за восстановление монархии: «Идея монархизма - главное, что толкало меня на путь борьбы. Я верю , что приходит время возвращения монархии. До сих пор шло на убыль, а теперь должно идти на прибыль, и повсюду будет монархия, монархия, монархия. Источник этой веры - Священное Писание, в котором есть указания на то, что это время наступает именно теперь. Восток непременно должен столкнуться с Западом. Белая культура, приведшая европейские народы к революции, сопровождавшаяся веками всеобщей нивелировки, упадком аристократии и прочая, подлежит распаду и замене желтой, восточной культурой, образовавшейся 3000 лет назад и до сих пор сохранившейся в неприкосновенности. Основы аристократизма, вообще весь уклад восточного быта чрезвычайно мне во всех подробнстях симпатичны, от религии до еды». (Унгерн даже был женат на китаянке, с которой, правда, развелся.)

Никак не рядовой сабж,однако.



С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (09.03.2002 18:13:40)
Дата 09.03.2002 20:22:35

Повторяю - белое движение было революционным и антимонархическим

Оно монархию свергло. Оно, а не большевики. Поймите...

А то что там монархисты попадались - согласен. С этим никто и не спорит. Там много кто был: и филателисты и пианисты - но это не значит что идея белого движения марки собирать и брякать на пианинах.

Вобщем вы ошибочно утверждали ранее что белое движение в принципе монархично. ЧЭто не соответсвует действительности. Вам надо это признать и не ссылаться на всякие флуктуации типа Унгерна. Он - очень специфичен.
Разоружайтесь перед партией короче


Siberian
От Олег К
К Холод (09.03.2002 18:13:40)
Дата 09.03.2002 19:50:57

Re: Ой ли?...


>САС!!!

> Унгерн фон Штернберг Роман Федорович родился в 1885 г. в Граце, Австрия. Происходил из старинного баронского рода.

>На вопрос, что побуждало его вести борьбу с Советской Россией и какие цели он преследовал в этой борьбе, Унгерн отвечал, что боролся за восстановление монархии: «Идея монархизма - главное, что толкало меня на путь борьбы. Я верю , что приходит время возвращения монархии. До сих пор шло на убыль, а теперь должно идти на прибыль, и повсюду будет монархия, монархия, монархия. Источник этой веры - Священное Писание, в котором есть указания на то, что это время наступает именно теперь. Восток непременно должен столкнуться с Западом. Белая культура, приведшая европейские народы к революции, сопровождавшаяся веками всеобщей нивелировки, упадком аристократии и прочая, подлежит распаду и замене желтой, восточной культурой, образовавшейся 3000 лет назад и до сих пор сохранившейся в неприкосновенности. Основы аристократизма, вообще весь уклад восточного быта чрезвычайно мне во всех подробнстях симпатичны, от религии до еды». (Унгерн даже был женат на китаянке, с которой, правда, развелся.)

>Никак не рядовой сабж,однако.

Унгерн-то? Экстравагнтный одиночка, который ни с кем не ужился.

Большевики то же кое кого, кто за них воевал расстреляли за монархизм. Увы все правительства и армии противостоявшие красным воевали за свободу и демократию. Это потом когда они в паргваях оказались многие про основы русской государственности вспомнили. Но и то далеко не все.

http://www.voskres.ru/
От Kadet
К Олег К (07.03.2002 21:33:19)
Дата 08.03.2002 00:09:47

Ужас...

Я в третий раз в согласии с Олегом К :-) хотя сайт конечно еще тот.
От Олег К
К Kadet (08.03.2002 00:09:47)
Дата 08.03.2002 00:50:55

Страх !!!! :)


>Я в третий раз в согласии с Олегом К :-)

Вы не бойтесь, я сам боюсь :)))


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 00:50:55)
Дата 08.03.2002 13:47:18

Хлеб соль подготовили?

САС!!!


>>Я в третий раз в согласии с Олегом К :-)
>
>Вы не бойтесь, я сам боюсь :)))

чтоб встречать избавителе1?


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:47:18)
Дата 08.03.2002 13:50:35

Re: Хлеб соль...


>САС!!!


>>>Я в третий раз в согласии с Олегом К :-)
>>
>>Вы не бойтесь, я сам боюсь :)))
>
>чтоб встречать избавителе1?

Сами то хоть понимаете что говорите?


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 13:50:35)
Дата 08.03.2002 14:03:35

Еще бы.

САС!!!
>
>Сами то хоть понимаете что говорите?

Позиция американских кадетов по Афганистану и Средней Азии общеизвестна. Их действия в период гражданской - тоже. Намечантся полная индентичность ваших позиций. Значит и хлеб-сольне за горами.


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 14:03:35)
Дата 08.03.2002 17:27:52

Re: Еще бы.


>САС!!!
>>
>>Сами то хоть понимаете что говорите?
>
>Позиция американских кадетов по Афганистану и Средней Азии общеизвестна. Их действия в период гражданской - тоже. Намечантся полная индентичность ваших позиций. Значит и хлеб-сольне за горами.

Вы не знаете может это общение со мной на Вас так гм действует? Вроде другие сообщения почитаешь осбо сильных отклонений не видно, мне же уже три или четыре сообщения гм ... весьма странного содержания. Уж не знаю что и посоветовать. Начинаю всерьез опасаться за Вас.


http://www.voskres.ru/
От NV
К Холод (07.03.2002 19:34:34)
Дата 07.03.2002 19:46:03

Re: Какое такое...


>САС!!!

>Ну и как эти Самые Мирабо с Лафаетом штурмовали бастилию?

Штурм Бастилии - немного анектод :) как будто сами не знаете сколько там было войск и сколько заключенных. Комендант ворота открыл - так ему голову - то и оттяпали и таскали по Парижу как символ своей великой крутости.

Кто громил дворянских эимигрантов? Они в двоем, надо полагать.

А это было уже здорово потом потом, после начала интервенции. К тому времени Мирабо отдал Богу душу а Лафайет стал врагом народа.

А о реформах в землевладении вы слыхали? О ликвидации церковной собственности на землю и церковных же повинностей? О изменеинях в законодательстве? Это для "революционной пехоты".

Это все было потом, когда "процесс пошел". Там уже другие силы работали, действительно "вождь быдла" (ну и "друг народа" соответственно) Марат, Дантон и прочие...

А про ценз не надо. Революция то была буржуазная и БУРЖУАЗИИ ("рев. офицерству") этот ценз был пофигу.

Так и я про то же :) это уже потом ярлыки историки повесили про "буржуазную", а тогда да, третье сословие боролось за свои права. Права же "быдла" (в смысле людей собственностью не обладавших, типа парижских пролетариев) на первоь этапе революции тогдашним вождям были глубоко пофигу. На чем эти вожди чуть позже и погорели.

Виталий

>С уважением, Холод
От Холод
К NV (07.03.2002 19:46:03)
Дата 07.03.2002 20:03:33

Re: Какое такое...

САС!!!

>Так и я про то же :) это уже потом ярлыки историки повесили про "буржуазную", а тогда да, третье сословие боролось за свои права. Права же "быдла" (в смысле людей собственностью не обладавших, типа парижских пролетариев) на первоь этапе революции тогдашним вождям были глубоко пофигу. На чем эти вожди чуть позже и погорели.

Что до собственно буржуазии, то ее достали по самое немогу милая практика "монополий", разные там феодальные прибамбасы типа внутренних таможен, и необходимость содержать на своей шее дворянство, которое нихрена не делало, кроме навоза. Об финансовых пертрубациях предшествующих революции вы слыхали? Это и пролетариату было выгодно и крестьянству.

А потом выяснилось что дворянчики не способны ни на какие уступки. Короля когда сцапали? Когда он за бугор утекал. А зачем?
Да и ликвидация той же дворянской земельной собственности для буржуазии выгодно. Свобода для спекуляций. Так что не надо противопоставлять буржуазию и всех прчих. Против дворян играло все третье сословие вцелом.


>Виталий

>>С уважением, Холод
С уважением, Холод
От Philipp
К NV (07.03.2002 15:05:56)
Дата 07.03.2002 15:18:02

вот иммено, самые гуманные и стали выродками типа Гитлера, а уж как он хотел сча (-)
От Philipp
К Philipp (07.03.2002 15:18:02)
Дата 07.03.2002 15:20:13

еще раз

Ре: вот иммено, самые гуманные и стали выродками типа Гитлера, а уж как он хотел счастя для немецкого народа, ах, как зе он его хотел...!!!
От Холод
К Philipp (07.03.2002 15:20:13)
Дата 07.03.2002 19:09:25

А он контра (-)
От NV
К Холод (07.03.2002 19:09:25)
Дата 07.03.2002 19:31:27

Он не контра

он великий революционер. До сих пор мир последствия расхлебывает.

Виталий
От Холод
К NV (07.03.2002 19:31:27)
Дата 07.03.2002 19:50:51

Контра, контра

САС!!!

пример того, что может родить на иделологическом фронте правящий класс, когда ему вусмерть не хочется идти на уступки. Вся его политика - попытка решить внутренние проблемы за счет внешнего грабежа.

>Виталий
С уважением, Холод
От Роман Алымов
К denis23 (07.03.2002 14:28:02)
Дата 07.03.2002 14:39:14

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны (зато порой "маленькая победоносная война" за океаном сильно помогает политику).

С уважением, Роман
От Кирасир
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 08.03.2002 00:43:20

"Демократия - отвратительная форма управления обществом. +

Но остальные много хуже" (с) Уинстон Черчиль. (цитирую по памяти, точная формулировка может чуток отличаться).
WBR Андрей aka Kirasir
От Philipp
К Кирасир (08.03.2002 00:43:20)
Дата 08.03.2002 11:06:00

поправка:



Демократия, ето неравномерное разделение благ, социализм равномерное разделение убожества

Винстон Черчиль
От Олег К
К Philipp (08.03.2002 11:06:00)
Дата 08.03.2002 13:25:17

Re: поправка:




>Демократия, ето неравномерное разделение благ, социализм равномерное разделение убожества

Эх, старая т.с. гвардия.

Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.

http://www.voskres.ru/
От Philipp
К Олег К (08.03.2002 13:25:17)
Дата 08.03.2002 15:10:13

Re: поправка






Привет

>Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.


не социализмы (страшное слово!!!:)))) а социальная демократия. а ето капитализму не перечит как социализм, а только придает капитализму некое "нормальное" лицо...

С Уважением, Филипп
От Олег К
К Philipp (08.03.2002 15:10:13)
Дата 08.03.2002 17:38:38

Re: поправка


>>Нынешние строят свои социализмы с разными всякими лицами и ни какпли даже не сомневаются.
>

>не социализмы (страшное слово!!!:)))) а социальная демократия. а ето капитализму не перечит как социализм, а только придает капитализму некое "нормальное" лицо...


А социализм и капитализму не противоречит, он ему вообще то наследует. После того как общественный способ производства вступает в противоречие с частным харатером... и т.д. начинается то самое. Единственное что они пытаются замазать это социальная революция. Ну и вообще стесняются что все это Маркс придумал. :)

http://www.voskres.ru/
От denis23
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 07.03.2002 15:40:48

Ре:Знаеш Роман, скажу я тебе, что

Здравствуйте!

>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны (зато порой "маленькая победоносная война" за океаном сильно помогает политику).

При моем сдержанном отношении к Сталину,
Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
>С уважением, Роман
С уважением, Денис.
От Jones
К denis23 (07.03.2002 15:40:48)
Дата 07.03.2002 15:49:12

Re: КИРОВ БЫЛ СДЕРЖАН В БЫТУ???

Это совсем не так!

При всем к ним возможном уважении, должен заметить, что свое личное благополучие стояло у большевиков не на последнем месте. И уж точно не ставилось в зависимость от личного благополучия подведомственных.
Буквально вчера я дал товарищу на прочтение книгу "Повседневная жизнь советского города", где, в частности, пишется о том, какие у Кирова были жилищные условия. В то время, когда в Питере люди жили даже в ванных комнатах, Киров занимал огромную квартиру в 5 комнат. Больше пока сообщить нечего. Будет на руках текст, будут и продробности. Между прочим, в булочных эти товарищи в очередях очень даже не стояли:)))

С уважением,
От denis23
К Jones (07.03.2002 15:49:12)
Дата 07.03.2002 15:55:50

Ре:Скажем так:

Здравствуйте!
из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий росту личного благосостояния и безопасности.
Попутный вопрос: а где должен был жит Киров в 34 году: в бараке с семями рабочих, да?
С уважением, Денис.
От полковник Рюмин
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 08.03.2002 11:38:18

Re: Сергей Мироныч был не по этой части


>Здравствуйте!
>из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий росту личного благосостояния и безопасности.

Руководители Партии и Правительства жили скромно, досуг проводили в основном в совместных застольях с хорошей закуской. Простые были люди, ну, изымут у них при аресте 15-20 костюмов и пальто, да золотых часов штук 50 - и все.

Исключениями были жизнелюбы С.М.Киров и Л.П.Берия.

>Попутный вопрос: а где должен был жит Киров в 34 году: в бараке с семями рабочих, да?

Вот, у Пал-Саныча Судоплатова прочел, про спецоперации:

Наиболее естественная причина смерти или логически объяснимый мотив убийства зачастую остаются погребенными под напластованиями лжи из-за недомолвок и взаимного сведения счетов.
Классическим примером в этом отношении является смерть Кирова, ленинградского партийного руководителя, убитого в 1934 году.
Киров был убит Николаевым. Жена Николаева, Мильда Драуле, работала официанткой при секретариате Кирова в Смольном. Естественно, охрана пропускала Николаева в Смольный по партбилету. Кстати говоря, по партбилету можно было войти в любую партийную инстанцию, кроме ЦК ВКП(б). В Смольном, как и в других обкомах, не было системы спецпропусков для членов партии, и Николаеву требовалось только предъявить свой партбилет, чтобы попасть туда, куда был запрещен вход посторонним.
От своей жены, которая в 1933—1935 годах работала в НКВД в секретном политическом отделе, занимавшемся вопросами идеологии и культуры (ее группа, в частности, курировала Большой театр и Ленинградский театр оперы и балета, впоследствии театр им. С. М. Кирова), я узнал, что Сергей Миронович очень любил женщин, и у него было много любовниц как в Большом театре, так и в Ленинградском. (После убийства Кирова отдел НКВД подробно выяснял интимные отношения Сергея Мироновича с артистками.) Мильда Драуле прислуживала на некоторых кировских вечеринках. Эта молодая привлекательная женщина также была одной из его «подружек». Ее муж Николаев отличался неуживчивым характером, вступал в споры с начальством и в результате был исключен из партии. Через свою жену он обратился к Кирову за помощью, и тот содействовал его восстановлению в партии и устройству на работу в райком. Мильда собиралась подать на развод, и ревнивый супруг убил «соперника». Это убийство было максимально использовано Сталиным для ликвидации своих противников и развязывания кампании террора. Так называемый заговор троцкистов, жертвой которого якобы пал Киров, с самого начала был сфабрикован самим Сталиным. Сталин, а за ним Хрущев и Горбачев, исходя из своих собственных интересов и желая отвлечь внимание от очевидных провалов руководства страной, пытались сохранить репутацию Кирова как рыцаря без страха и упрека. Коммунистическая партия, требовавшая от своих членов безупречного поведения в личной жизни, не могла объявить во всеуслышание, что один из ее столпов, руководитель ленинградской партийной организации, в действительности запутался в связях с замужними женщинами.
Официальные версии убийства, опубликованные в прессе, представляют собой вымысел от начала до конца.

>С уважением, Денис.
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (08.03.2002 11:38:18)
Дата 09.03.2002 15:23:27

Уж какой ДФК был ходок - и ничего. А попробуй большевик завести любовницу... (-)
От Artur Zinatullin
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 07.03.2002 18:56:41

Re: Ре:Скажем так:

> из всех возможных путей стоявших у етих людей в начале
> их карйеры, они выбрали далеко не самый способствуюсчий
> росту личного благосостояния и безопасности.
Стремление к власти совсем не обязательно есть стремление
к материальным благам и личной безопасности. Желание руководить
большим количеством людей и вершить судьбы может быть гораздо
больше, не находите. Равно как и жажда острых ощущений.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Jones
К denis23 (07.03.2002 15:55:50)
Дата 07.03.2002 16:01:54

Re: Ре:Скажем так:

Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...

С уважением.
От Холод
К Jones (07.03.2002 16:01:54)
Дата 07.03.2002 19:02:02

Врать не надо

САС!!!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий. Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...


Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки. Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло, в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.
Далее человек без идеи за душой просто не может вести массы. Никто за карьеристом не пойдет. Ну какой трибун из Березы? А без этого рев. деятельность теряет всякий смысл.

>С уважением.
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:02:02)
Дата 07.03.2002 19:13:23

Вопрос не так прост

>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.

Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...

Лично я не понял пассажа.

...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия). Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???
От Х-55
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:30

Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?

Приветствую!

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш.
>В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.
Кстати - а с Лениным выходит та же ситуация, что и с Робеспьером?
Ведь а него-то – отец – Илья Николаевич – вроде тоже был ЛИЧНЫМ дворянином, а не потомственным?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (07.03.2002 21:46:30)
Дата 08.03.2002 17:09:52

Нет.Ленин был потомственным дворянином(-)
От Х-55
К Igal (08.03.2002 17:09:52)
Дата 08.03.2002 21:28:21

Сомнительно

Приветствую!

Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
Или я не понимаю чего?

С уважением, Х-55.
От Igal
К Х-55 (08.03.2002 21:28:21)
Дата 09.03.2002 04:21:16

Re: Сомнительно


>Приветствую!

>Через кого же? Илья Николаевич - НЕ был потомственным - он был ЛИЧНЫМ. Мария Александровна - была потомственной, но вроде по матери оно не передается.
>Или я не понимаю чего?

>С уважением, Х-55.
 http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={49DB786C-7253-4410-AC1F-31B10BF40A38}&id=108&fstring1=%u0412%u043B%u0430%u0434%u0438%u043C%u0438%u0440%20%u041B%u0435%u043D%u0438%u043D&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

Илья Ульянов БЫЛ потомственным дворянином -или Вы считаете, что большевики этот факт скрывали ?
По-любому, Владимир Ульянов БЫЛ дворянином

С уважением,
Igal
От Игорь Островский
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:15:13

Илья Ульянов дослужился до чина, дававшего потомственное дворянство. (-)
От Х-55
К Igal (09.03.2002 04:21:16)
Дата 09.03.2002 15:05:48

Спасибо. Вот и про Илью Николаевича

Приветствую!

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={3F6FF142-5C7B-4673-A317-7421D17FCA1B}&id=1&fstring1=%u0423%u043B%u044C%u044F%u043D%u043E%u0432%20%u0418%u043B%u044C%u044F&rq=1&onlyname=&newwind=&psize=0&pn=1

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 21:46:29

Re: Вопрос не...



>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов.

Это старая истина, власть гораздо более сильбный наркотик нежели богатство. И если за деньги многие идут на преступления то ради власти готовы на все. В современных обществах власть более или менее конвертируется в деньги и наоборот. А вот в традицонных обществах это было невозможно. Отсюда и страдания людей типа Гучкова, отсю да же и перевороты.
От Холод
К Colder (07.03.2002 19:13:23)
Дата 07.03.2002 19:46:30

Проще некуда

САС!!!

>>Для начала "огромная квартира" из 5 комнат - это уровень царского чиновника средней руки.
>
>Значения не имеет. Главное не абсолютный, а относительный уровень. Строго говоря, привилегией может быть что угодно - лишь бы доступно было ограниченному кругу.

Все царские дворцы были к их услугам. 5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

>>Далее Ленин и другие профессиональные революционеры начинали свою деятельность еще в 19 веке, когда ни о каких мат. благах для себя и речи быть не могло...
>
>Лично я не понял пассажа.

На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

>...в то же время они могли сляпать отличную карьеру. Пример - братья Бонч-Бруевичи. Уж что-что, а способности у них были. И мат. блага имели бы по первому разряду.

>Верно. Однако помимо собственно материальщины люди, бывает, стремятся к власти над другими людьми. Ну хочется им. (Я таких, кстати, лично видел). Некоторые из них стремятся к власти над многими людьми - бывает так, что такие люди из относительных низов. Но вот незадача, практически в любом обществе (в большей или меньшей степени) "все места блатные расхватаны" - особенно это относится к обществам явно сословным (например, царская Россия).

Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин. Были возможности добиться реальной власти, притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

>Более того, бывают обостряющие обстоятельства - например, Робеспьер, папа которого был "де Робеспьер" (личное дворянство), а вот сын уже кукиш. В биографии Дантона в серии ЖЗЛ упоминалось, с какой лютой ненавистью смотрел юный Робеспьер на Людовика.

Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

>Но какое это отношение все имеет к т.н. "народному благу"???

Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?
С уважением, Холод
От Colder
К Холод (07.03.2002 19:46:30)
Дата 07.03.2002 21:12:57

Re: Проще некуда

>Все царские дворцы были к их услугам.

Во-первых, собственно царских дворцов не так много. Во-вторых, не припомните ли, что там в Ореанде располагалось и как потом было использовано?

>5 комнат - нормальные условия для существования ответственного работника и не более того (каковые остальному населению обеспечить пока не могли). (Да и были ли они?)

Я ж вам именно об этом - строго говоря привилегией может быть что угодно. В разоренной стране таковой может оказаться
и 5-комнатная квартира. Я не к тому, что "ответработник" должен обязательно жить как работяга. Я к тому, что 5-комнатная квартира на фоне барака и бессребреничество (типа за идею) это катахреза. Что-то одно.

>На какую революцию можно было расчиттывать в 1898 г.? Признаки рев. ситуации в это время?

Да причем здесь расчет? Например, кто-то шибко не любит Ельцина, кто-то Путина, кто-то "ельцепутию", а кто-то, вот незадача, возненавидел "царский режим". Из этого вовсе не следует, что он одержим идеей всех осчастливить или жить в скромности.

>Начальник ген. штаба Алексеев, адмирал Макаров, Распутин.

Исчезающе малый мизер. Вы еще приведите в пример Колина Пауэлла - типа сын нищего ямайского эмигранта может стать генералом и госсекретарем.

>Были возможности добиться реальной власти...

Были, не спорю. (еще, например, Витте)

>притом с куда меньшшими издержками и притом с гарантией.

А вот насчет меньших издержек не соглашусь. Это вообще вещь относительная. Из летех в генералы, а тем более маршалы проскакивают только в революционное время (если ты не сынок маршала). В несколько меньшей степени тут помогает война. В мирное время - проходите, тут не подают.

Не забудьте добавить, что в стабильном государстве, чтобы пролезть на самый верх, надо непременно в той или иной степени лизать задницу начальства. Кое-кому это ну очень западло и он предпочитает развалить нахрен государство.

>Бросьте вы. Робеспьера избирали в не из-затого, что он на кого то там смотрел.

А я этого и не утверждал. Я утверждал иное - пламенным революционером Робеспьер стал в немалой степени из-за личной ненависти к Людовику именно из-за истории с дворянством папаши (точнее об этом говорилось в книжке). Про народ Робеспьер стал страдать куда позже.

>Да прямое. Что сделали революционеры с дворянскими привелегиями в той же Франции?

Гы-гы-гы, тамошние революционеры поделились на две категории - те, которым нужна была только власть и возможность претворять в жизнь свои идеи, не огладываясь ни на кого (тоже, кстати, привилегия, почему нет) и на тех, которым блага мирские оказались ничуть не чужды. Последние укоротили первых 9-го термидора и быстренько сварганили новые привилегии...

>С уважением, Холод
Взаимно
От Саня
К Colder (07.03.2002 21:12:57)
Дата 08.03.2002 11:23:23

Re: Проще некуда

Ну, если говорить о пятикомнатных квартирах, то в те же времена в стране начали появляться так называемые "дома специалистов". Жилые дома, в которых те же пресловутые пятикомнатные квартиры давали крупным инженерам, профессорам, директорам итд итп.

С уважением
С
От denis23
К Jones (07.03.2002 16:01:54)
Дата 07.03.2002 16:05:15

Ре: Ре:Скажем так:

Здравствуйте!

>Ну скажем так, карьера любого реовлюционера связана с возможными опасностями, но чревата и получением всех возможных привилегий.

Ну а любая другая карйера тоже чревата получением всех возможных привилегий, но с опасностями зато не связана. Ну или возмите летчиков испытателей. Вряд ли ета та профессия куда можно идти из за денег.
Что мы и наблюдаем на примере большевиков. Очень возможно, что это они понимали, когда начинали свой путь. Что до Кирова, то его нескромность была не на таком уровне как у Геринга, но бросалась в глаза. Про всяких зиновьевых и раскольниковых я просто молчу...

>С уважением.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 15:40:48)
Дата 07.03.2002 15:48:21

Re: Ре:Знаеш Роман,...

Доброго времени суток!


>При моем сдержанном отношении к Сталину,
>Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
Обыкновенная жажда власти и врожденный авантюризм.А чего это Бин-Ладену надо? Жил бы себе припеваючи, а так его жизнь тоже особой безопасностью не отличается.
С уважением! Павел.
От denis23
К Pavel (07.03.2002 15:48:21)
Дата 07.03.2002 15:58:02

Ре: Ре:Знаеш Роман,...

Здравствуйте!

>Доброго времени суток!


>>При моем сдержанном отношении к Сталину,
>>Кирову, Молотову и т.д., думаю что ети люди не стали бы вступат в ВКПб где нибуд в году едак 191... если бы во главу угла поставит личное благополучие. Скорее свое личное благополучие они связывали с тем что страна пойдет по выбранному ими пути. То ест они не разделяли ети две весчи. Во всяком случае в быту они были сдержанны и жизн их особой безопасностю не отличалас...
>Обыкновенная жажда власти и врожденный авантюризм.А чего это Бин-Ладену надо? Жил бы себе припеваючи, а так его жизнь тоже особой безопасностью не отличается.

Думаю, что и власт и денги были Усаме гарантированы по рождению. И если бы он все ето ценил то вряд ли бы отправился в 80 году воеват с неверными в Афган. Не слишком прямой и безопасный способ получит власт и денги.
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.03.2002 15:58:02)
Дата 07.03.2002 16:15:38

Ре: Ре:Знаеш Роман,...

Доброго времени суток!


>Думаю, что и власт и денги были Усаме гарантированы по рождению. И если бы он все ето ценил то вряд ли бы отправился в 80 году воеват с неверными в Афган. Не слишком прямой и безопасный способ получит власт и денги.
Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
С уважением! Павел.
От Холод
К Pavel (07.03.2002 16:15:38)
Дата 07.03.2002 18:44:27

У вас с памятью все в порядке?

САС!!!

>Доброго времени суток!


>Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
>С уважением! Павел.

Для начала вопросы: "В каком году появилась оная дума? Что вызвало ее появление? Каковы избирательные законы в оный орган? Сколько было избирательных курий? Сколько ступеней в выборах?"
Вы что-нибудь кроме "Дня-М" читали?

Вобщем не всем нравятся дворянские привелегии. И многим дворянам в том числе. Не все способны смотреть на чужую беду и самодовольно ковырять пальцем в заднице.

PS. Человек, стремящийся лишь к личному преуспеванию НИЧЕГО достичь не может в принципе. Такой вот исторический парадокс.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (07.03.2002 18:44:27)
Дата 07.03.2002 21:49:43

Re: У вас...


>САС!!!

>>Доброго времени суток!
>

>>Так и я о том же, приожденный авантюрист.А, что Ульянову чего-то не хватало?Кто-то из юмористов сказал, что хороршо было бы если бы Ленин стал лидером фракции б-ков в Думе и разъезжал бы себе на тройке как Жирик или Зю на меринах.Ан нет цивилизованные методы таким людям не подходят.Им подавай или все или ничего.
>>С уважением! Павел.
>
>Для начала вопросы: "В каком году появилась оная дума? Что вызвало ее появление? Каковы избирательные законы в оный орган? Сколько было избирательных курий? Сколько ступеней в выборах?"
>Вы что-нибудь кроме "Дня-М" читали?

>Вобщем не всем нравятся дворянские привелегии. И многим дворянам в том числе. Не все способны смотреть на чужую беду и самодовольно ковырять пальцем в заднице.

Это да. До уровня Ильича в этом деле многим вовек не дотянуть. Тут Вы безусловно правы.

http://www.voskres.ru/
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:39:14)
Дата 07.03.2002 14:46:01

Прямо уж и преимущество демократии


>Доброе время суток!

>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев. Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов. И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии, и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло. Все просто.
>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови. И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили. В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

а как например с гражданской войной в США ? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ? Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 21:34:34

Коррекция - РАБОТАЮЩЕЙ демократии

Приветствую!

>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>Все просто.
>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны

>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (07.03.2002 21:34:34)
Дата 07.03.2002 23:38:08

Это не коррекция, а подгонка решения под заранее известный ответ


>Приветствую!

>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>Все просто.
>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>
>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.

Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.

>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.

Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией". Просто по определению. Так не пойдет. Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции, и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось. За исключением внешне новых упаковок для хорошо известных идей.

Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии. Еще как была. С одним существенным отличием, правда. Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ, игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.

Виталий
От Х-55
К NV (07.03.2002 23:38:08)
Дата 08.03.2002 16:09:23

А разве я говорил, что там дураков нету?

Приветствую!

>>>>>А тебе не кажетса что Сталин, Николай ИИ, Петр И, Иван Грозный не были менее гуманными чем к примеру Буш, Путин, Горбачев.
>>>>>Просто они попадали в ситуацию в которой без крови не было икаких вариантов.
>>>>>И что мягкост для них означала во много крат болшую жестокост впоследствии,
>>>>>и приходилос выбират творит зло сегодня или качаяс на виселице видет во много крат болшее зло.
>>>>>Все просто.
>>>>***** Мне кажется что они попадали в ситуации, когда для сохранения ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ нужна была река крови.
>>>>И они не колебаясь её проливали. Порой это было на благо стране (в силу совпадения), чаще - во вред, но эту публику такие мелочи не беспокоили.
>>>>В том и преимущество демократии, что борьба за власть происходит без пролития потоков крови по крайней мере внутри страны
>>>а как например с гражданской войной в США? Или Конфедерация провозглашала монархические ценности ? или рек крови там не было ? или это не борьба за власть ?
>>Это – пример НЕРАБОТАЮЩЕЙ (ЕЩЕ) демократии.
>Американцам попробуйте рассказать, что у них демократии до Линкольна не было, или что она была неработающей. Не поймут и обидятся.
А разве я говорил, что там дураков нету? А умные - не только не обидятся, но и добавят, что:
1. США вообще не демократия, а республика
Отличия:
(1) Нельзя сменить президента или конгрессмена ДО срока, если он не совершил ПРЕДУСМОТРЕННОГО в ЗАКОНЕ УГОЛОВНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
(2) ДОПУСКАЮТСЯ непрямые выборы.
И еще что-то есть, но я не запомнил.
Но это - так, классификационные тонкости.
2. Отцы-основатели США между собой (когда не при народе) слова ДЕМОКРАТИЯ – не любили, предпочитали использовать, опять же, слово республика.


>>>Вполне кровавая борьба за власть внутри страны с ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ устройством.
>>Демократическое устройство – это ЕЩЕ НЕ РАБОТАЮЩАЯ демократия. Нынешняя Россия – это еще пример.
>Все, что не соответствует текущим представлениям о том, что такое демократия, объявляем недемократией или "неработающей демократией".
Неверно.

>Просто по определению. Так не пойдет.
>Что такое демократия, аристократия, охлократия, монархия, тирания было определено еще при Платоне в древней Греции,
>и ничего существенно нового в области устройства человеческого общества не появилось.
А вот тут почти верно.
Так вот, неработающая демократия (у Макиавелли в английском переводе – русский перевод – увы, отстой) – это практически то же,
что у Аристотеля называется охлократией.

>Из того, что в Афинах скажем государственное устройство отличается от нынешнего устройства в США, отнюдь не следует того, что там не было демократии.
>Еще как была. С одним существенным отличием, правда.
>Раньше все как-то больше обрашали внимание на то, что у человека есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ,
>игнорировать которые и при этом оставаться гражданином (полноправным) никак бвыло невозможно.
Тут тоже почти верно, кр. одного – доиндустриальные государства сравнивать с индустриальными таки не вполне корректно.

С уважением, Х-55.
От Роман Алымов
К NV (07.03.2002 14:46:01)
Дата 07.03.2002 14:48:23

Ну, не совсем (+)

Доброе время суток!

Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 14:48:23)
Дата 07.03.2002 15:00:10

Конечно совместим


>Доброе время суток!

>Гражданская война в США была скорее войной за установление демократии (в смысле всеобщей свободы и избирательных прав), чем войны в демократическом гос-ве. Или рабовладельческий строй совместим с демократией?

Классическая афинская демократия, например. Да и те же США до Линкольна. Сами американцы считают что их государство было демократическим ВСЕГДА. Да и война в США началась отнюдь не вследствие отмены рабства для негров, оно было отменено по ходу войны. Это в чистом виде внутренние разборки ЗА ВЛАСТЬ - борьба с сепаратизмом по-нашему. Всеобщие там избирательные права и т.д. - были вторичны. Кстати после войны Юг был под оккупацией аж 30 лет почти, без всякой на его территории демократии (это к вопросу о целях войны - ликвидировать демократические институты в южных штатах получается ?). Военные округа и губернаторы из Центра.

Виталий



>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К denis23 (07.03.2002 13:51:07)
Дата 07.03.2002 13:58:12

Тогда их было слишком много (+)

Доброе время суток!

Достаточно было рвануть один дом и раскрутить это дело в стиле"Помни Мейн". А тут была целая эпидемия взрывов, которая вызывала желание разобраться скорее со своими правоохранительными органами, которые мышей не ловят, чем с супостатом. И начало войны было скорее единственно возможным способом созхранить власть. См. ситуацию с 11.09 в Америке - то же самое, только масштаб больше.
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (07.03.2002 13:58:12)
Дата 08.03.2002 04:41:11

Ре: Тогда их...

>См. ситуацию с 11.09 в Америке - то же самое, только масштаб больше.

Реакция у кое-кого из другиx стран удивительно поxожа. Сначала типа "так им и надо", потом "ну они и влипли" (с радостью), еще позже "еще и воевать полезли, ну ладно, поглядим с высокого забора", а потом, когда власти что-то поимеют с этой ситуации - "так это сами власти и взорвали, чтобы это поиметь".