От Рядовой-К
К All
Дата 16.03.2013 23:26:16
Рубрики 11-19 век;

Несколько вопросов по кавалерии 18-19 вв.

1) Какова причина того, что штатная численность гусарского (или какого другого легкоконного) полка почти в 2 раза больше численности тяжёлого кирасирского полка? Почему вместо одного гусарского полка по штатам Павла Петровича (два батальона по пять эскадронов) не иметь два полка по 5 эскадронов?

2) Румянцев предлагал что бы солдаты (в т.ч. и кавалеристы) оставались при полку всего 3-4 месяца в году, а остальное время находились в отпуске... Как это понимать? И это при постоянных войнах на то время! И это при весьма невысокой по нынешним меркам интенсивности подготовки.

3) Каков был боевой порядок лёгкой кавалерии в русской армии 2-й пол. 18 века? Вот вычитал, что Фридрих и его генералы решили обучить прусских гусар действию в строю и, поэтому, при различных небольших конных сшибках с легкоконным противником они получали преимущество - что и понятно. Даже вполне могли действовать в большом сражении - за счёт того же строя. А у нас как?

4) Русские карабинеры 18 века... Как их оценить? С одной стороны - недокирасиры. С другой - перегусары. С третьей - недотягивают до драгун пешего строя, но превосходят оных (превосходят?) в конном бою... Вроде как тот же Суворов против карабинеров ничего не имел хотя и требовал от кавалерии боя исключительно холодным оружием (т.е. карабин карабинера - нафиг). Так как? Вроде в Европе у кого-то ещё тоже были такой род кавалерии - подешевле и попроще кирасир, но более оптимизированные под конный бой чем драгуны с опцией возможности кое-какого ружейного огня (правда - непонятной эффективности).


http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (16.03.2013 23:26:16)
Дата 18.03.2013 11:47:16

Re: Несколько вопросов...

>1) Какова причина того, что штатная численность гусарского (или какого другого легкоконного) полка почти в 2 раза больше численности тяжёлого кирасирского полка? Почему вместо одного гусарского полка по штатам Павла Петровича (два батальона по пять эскадронов) не иметь два полка по 5 эскадронов?

Потому что Павел Петрович тупо копировал пруссаков. А у пруссаков это идет еще с первой половины XVIII века. Впрочем, в XVIII веке почти во всех армиях были разные штаты для тяжелой и для легкой кавалерии: в полках легкой кавалерии обычно было больше эскадронов, но сами эскадроны были несколько меньшей численности, чем в полках тяжелой кавалерии. Вероятно, это связано с вопросами комплектования и экономии (меньше полковых штабов для легкой кавалерии), а также с предполагаемым применением (легкую кавалерию предполагали использовать в основном для разведки, охранения, рейдов и конвоев, то есть, предполагалось, что от полка часто будут отделять от одного до нескольких эскадронов). К концу XVIII века эти концепции уже устарели. Единые полковые штаты для всей кавалерии были введены во многих армиях в период наполеоновских войн (в том числе в русской армии в конце 1812 года).

>3) Каков был боевой порядок лёгкой кавалерии в русской армии 2-й пол. 18 века?

Что имеется в виду? Построение эскадрона - такое же, как у тяжелой кавалерии, по уставу - в три шеренги, в реальности с 1770-х годов - в две.

>Вот вычитал, что Фридрих и его генералы решили обучить прусских гусар действию в строю и, поэтому, при различных небольших конных сшибках с легкоконным противником они получали преимущество - что и понятно. Даже вполне могли действовать в большом сражении - за счёт того же строя. А у нас как?

И у нас после Семилетней войны теоретически так же. Но только теоретически.

>4) Русские карабинеры 18 века... Как их оценить? С одной стороны - недокирасиры. С другой - перегусары. С третьей - недотягивают до драгун пешего строя, но превосходят оных (превосходят?) в конном бою... Вроде как тот же Суворов против карабинеров ничего не имел хотя и требовал от кавалерии боя исключительно холодным оружием (т.е. карабин карабинера - нафиг). Так как? Вроде в Европе у кого-то ещё тоже были такой род кавалерии - подешевле и попроще кирасир, но более оптимизированные под конный бой чем драгуны с опцией возможности кое-какого ружейного огня (правда - непонятной эффективности).

Во второй половине XVIII века во многих армиях стали существенно облегчать тяжелую кавалерию: сажать на менее крупных лошадей, заменять кирасы на полукирасы, а в некоторых армиях, в том числе в русской, пошли дальше и отказались от кирас совсем (кроме гвардии). В самом конце XVIII и в самом начале XIX века началась обратная тенденция - в тех армиях, в которых отказались от кирас, кирасы опять стали возвращаться.
От Гегемон
К Рядовой-К (16.03.2013 23:26:16)
Дата 17.03.2013 04:54:01

3-4 месяца

Скажу как гуманитарий

>2) Румянцев предлагал что бы солдаты (в т.ч. и кавалеристы) оставались при полку всего 3-4 месяца в году, а остальное время находились в отпуске... Как это понимать? И это при постоянных войнах на то время! И это при весьма невысокой по нынешним меркам интенсивности подготовки.

3-4 месяца - это в летних полевых лагерях,когда возможна интенсивная подготовка.
Остальное время войска распускаются командами на постой к обывателям. Теоретически они там тоже несли службу и занимались подготовкой. Во всяком случае, так требовал Суворов еще полковником.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.03.2013 04:54:01)
Дата 17.03.2013 10:44:55

Re: 3-4 месяца

>Скажу как гуманитарий

>>2) Румянцев предлагал что бы солдаты (в т.ч. и кавалеристы) оставались при полку всего 3-4 месяца в году, а остальное время находились в отпуске... Как это понимать? И это при постоянных войнах на то время! И это при весьма невысокой по нынешним меркам интенсивности подготовки.
>
>3-4 месяца - это в летних полевых лагерях,когда возможна интенсивная подготовка.
>Остальное время войска распускаются командами на постой к обывателям. Теоретически они там тоже несли службу и занимались подготовкой. Во всяком случае, так требовал Суворов еще полковником.

Как я понимаю, быть может неправильно понимаю, но с методикой подготовки было тогда очень и очень плохо, раз даже заслуженные генералы такие мысли высказывали.

Получается - Павел Петрович был во многом прав, что сумел прекратить екатериненский бардак и привести войска хоть к какой-то "правильности".
http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (17.03.2013 10:44:55)
Дата 17.03.2013 17:10:27

Re: 3-4 месяца

По хозяйственной деятельности см.
http://books.reenactor.ru/?bookid=503
для пехоты
http://books.reenactor.ru/?bookid=636
От Моцарт
К Рядовой-К (17.03.2013 10:44:55)
Дата 17.03.2013 14:46:13

Re: 3-4 месяца


>Как я понимаю, быть может неправильно понимаю, но с методикой подготовки было тогда очень и очень плохо, раз даже заслуженные генералы такие мысли высказывали.

Что компенсировалось временем службы.
Ну чему вы собираетесь учить сорокалетнего драгуна, вьюноша?
Манежи появились с 6-летним сроком срочной службы.
От Рядовой-К
К Моцарт (17.03.2013 14:46:13)
Дата 17.03.2013 17:14:59

Re: 3-4 месяца


>>Как я понимаю, быть может неправильно понимаю, но с методикой подготовки было тогда очень и очень плохо, раз даже заслуженные генералы такие мысли высказывали.
>
>Что компенсировалось временем службы.
А зачем ждать 5 лет пока опыта наберётся и пока из его "призыва" половина останется?

>Ну чему вы собираетесь учить сорокалетнего драгуна, вьюноша?
Сколько лет у него выслуги? ;)) А учили его чему и как? А строй держать конный и манёвры совершать умеет? А как оружием владеет? Есть у меня подозрение, что со всяким таким было не очень... и не только в Р.И.А. но и в других.

>Манежи появились с 6-летним сроком срочной службы.
Гм.. Не понял тезиса.
Что такого в манеже что его нельзя сделать за неделю?

PS Да и мне самому уже сорок :((((((((
http://www.ryadovoy.ru
От Моцарт
К Рядовой-К (17.03.2013 17:14:59)
Дата 17.03.2013 17:25:25

Re: 3-4 месяца

>А зачем ждать 5 лет пока опыта наберётся и пока из его "призыва" половина останется?

Понимаете, если так ставить вопросы, то за две-три итерации вы придете к идее пулемёта.

>>Ну чему вы собираетесь учить сорокалетнего драгуна, вьюноша?
>Сколько лет у него выслуги? ;)) А учили его чему и как? А строй держать конный и манёвры совершать умеет? А как оружием владеет? Есть у меня подозрение, что со всяким таким было не очень... и не только в Р.И.А. но и в других.

Вы описываете крайности , типа Имперской армии 1757 года, в которой были собранные по нитке кирасирские полки. Если есть подозрение в плохой подготовке, то обоснуйте его цитатами (мы все их читали, но посмотрим ещё раз)

>>Манежи появились с 6-летним сроком срочной службы.
>Гм.. Не понял тезиса.
>Что такого в манеже что его нельзя сделать за неделю?

В XVIII веке это серьёзное государственное предприятие, требующее нескольких лет финансирования, подготовки и строительства. Вы наверное с конюшней путаете.
От Рядовой-К
К Моцарт (17.03.2013 17:25:25)
Дата 17.03.2013 17:47:14

Re: 3-4 месяца

>>А зачем ждать 5 лет пока опыта наберётся и пока из его "призыва" половина останется?
>
>Понимаете, если так ставить вопросы, то за две-три итерации вы придете к идее пулемёта.

Не утрируйте!:)) При интенсивности боевой подготовки в 1 раз в неделю а то и менее - что характерно для 18 века, вопрос о степени подготовленности солдат вполне правомерен. Ветеранов давайте в счёт не принимать. Там могут быть как терминаторы, так и люди с "отрицательным" опытом.

>>>Манежи появились с 6-летним сроком срочной службы.
>>Гм.. Не понял тезиса.
>>Что такого в манеже что его нельзя сделать за неделю?
>
>В XVIII веке это серьёзное государственное предприятие, требующее нескольких лет финансирования, подготовки и строительства. Вы наверное с конюшней путаете.
Набрал в Гугле "манеж конный"... Чё то ничего такого особенного не выплыло. Разумеется, это если не учитывать манежи для великосветской публики с ложами, балдахинами и художественной лепкой.:))
Фактически - ангар средних размеров: 20-30 на 50-60 м внутреннего размера хватит на все виды подготовки. Чего в нём такого если строить из дерева и глины? Поясните, я не понимаю.

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.03.2013 17:47:14)
Дата 17.03.2013 18:00:05

Вот первые попавшиеся старые манежи

http://images.photoukraine.com/photos/032266.jpg


http://www.asfera.info/img/spaw/big/01_2744.jpg


Вполне себе большие сараи :))
и открытый
http://content.foto.mail.ru/community/kochubei/58/i-240.jpg


Главное выровнять и укрепить грунт.
Заборчик поставить...

Не, не понимаю сложностей даже для 18 века.

http://www.ryadovoy.ru
От Моцарт
К Рядовой-К (17.03.2013 18:00:05)
Дата 17.03.2013 18:50:12

Re: Вот первые...

Имение коннозаводчика Кочубея не показатель.
А в шатре на втором фото можно учить только подходу к коню.
От Рядовой-К
К Моцарт (17.03.2013 18:50:12)
Дата 17.03.2013 18:53:43

Re: Вот первые...

>Имение коннозаводчика Кочубея не показатель.
>А в шатре на втором фото можно учить только подходу к коню.

ОК. Всё-таки - в чём проблема построить большой деревянный сарай? Я не говорю уже об открытых манежах - 200 дней в году вполне сносны для обучения и в открытом.
http://www.ryadovoy.ru
От Evg
К Рядовой-К (17.03.2013 18:53:43)
Дата 17.03.2013 22:24:49

Re: Вот первые...

>>Имение коннозаводчика Кочубея не показатель.
>>А в шатре на втором фото можно учить только подходу к коню.
>
>ОК. Всё-таки - в чём проблема построить большой деревянный сарай?

До определённого времени было нетривиальной задачей построить "большой деревянный сарай" с большим пролётом безопорных перекрытий. "Манеж" в Питере для своего времени весьма передовое сооружение.
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (17.03.2013 18:53:43)
Дата 17.03.2013 18:54:54

Re: Вот первые...

>ОК. Всё-таки - в чём проблема построить большой деревянный сарай? Я не говорю уже об открытых манежах - 200 дней в году вполне сносны для обучения и в открытом.
> http://www.ryadovoy.ru
Ага. На асфальте. Ты выкинул только мороз или грязюку по уши?
От Comanch
К Виктор Крестинин (17.03.2013 18:54:54)
Дата 17.03.2013 21:00:31

в манежах пол песчаный. Никакой грязи не бывает. (-)
От Лейтенант
К Comanch (17.03.2013 21:00:31)
Дата 18.03.2013 00:22:03

Это только если дренаж правильный. (-)
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (17.03.2013 18:54:54)
Дата 17.03.2013 19:25:17

Re: Вот первые...

>>ОК. Всё-таки - в чём проблема построить большой деревянный сарай? Я не говорю уже об открытых манежах - 200 дней в году вполне сносны для обучения и в открытом.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Ага. На асфальте. Ты выкинул только мороз или грязюку по уши?
Ладно, пускай меньше - 150 дней.:))
Но, главное - в чём проблема сделать дощатый навес?
Казна может даже дать денег на черепицу :))

Вопрос: при групповых занятиях (допустим в рамках взвода-капральства, т.е. до 30 кентавров) на лошадях месиво будет по любому - с необходимостью последующего восстановления?

http://www.ryadovoy.ru
От Моцарт
К Рядовой-К (17.03.2013 19:25:17)
Дата 17.03.2013 20:23:57

Re: Вот первые...

Полк старались не держать в одном районе долго, чтобы обывателям не было тяжко. А строить на пару лет, зная что ты скоро уйдешь оттуда...
От Гегемон
К Рядовой-К (17.03.2013 10:44:55)
Дата 17.03.2013 12:05:11

Re: 3-4 месяца

Скажу как гуманитарий

>>>2) Румянцев предлагал что бы солдаты (в т.ч. и кавалеристы) оставались при полку всего 3-4 месяца в году, а остальное время находились в отпуске... Как это понимать? И это при постоянных войнах на то время! И это при весьма невысокой по нынешним меркам интенсивности подготовки.
>>3-4 месяца - это в летних полевых лагерях,когда возможна интенсивная подготовка.
>>Остальное время войска распускаются командами на постой к обывателям. Теоретически они там тоже несли службу и занимались подготовкой. Во всяком случае, так требовал Суворов еще полковником.
>Как я понимаю, быть может неправильно понимаю, но с методикой подготовки было тогда очень и очень плохо, раз даже заслуженные генералы такие мысли высказывали.
3-4 месяца - это летний период.
Чтобы обучать полк зимой, нужно было построить казармы (а для кавалерии - завести манежные дворы) и повысить уровень финансирования, потому что отопление, питание и дополнительные доходы солдат.
А в реальных условиях энергичный полковой командир мог обеспечить обучение личного состава пехоты в составе капральств и на постое.

>Получается - Павел Петрович был во многом прав, что сумел прекратить екатериненский бардак и привести войска хоть к какой-то "правильности".
Был, разумеется.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От BIGMAN
К Рядовой-К (16.03.2013 23:26:16)
Дата 17.03.2013 04:24:00

Re: Несколько вопросов...

Так по 18 или 19 ? Это не одно и то же.

См.
http://www.reenactor.ru/ARH/Zvegincov/Zvegincov_1700-1763.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/Zvegincov/Zvegincov_1763-1796.pdf
http://www.runivers.ru/lib/book6800/
Обшее
http://www.runivers.ru/lib/book7861/

Охлябинина подарите детям. :D
От Рядовой-К
К BIGMAN (17.03.2013 04:24:00)
Дата 17.03.2013 10:41:23

Re: Несколько вопросов...

>Так по 18 или 19 ? Это не одно и то же.
18 - 1-я пол 19 веков. В этом периоде есть некая общность. ИМХО.

>См.
> http://www.reenactor.ru/ARH/Zvegincov/Zvegincov_1700-1763.pdf
> http://www.reenactor.ru/ARH/Zvegincov/Zvegincov_1763-1796.pdf
> http://www.runivers.ru/lib/book6800/
>Обшее
> http://www.runivers.ru/lib/book7861/
Гвардии полковника Иванова - как раз читаю и вопросы возникают :)) За другие наводки - спасибо. Только, всё-таки, пока я их прочитаю... А ответ уже сейчас хочется :))

>Охлябинина подарите детям. :D
Да ну его...:))
http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (17.03.2013 10:41:23)
Дата 17.03.2013 17:12:46

Re: Несколько вопросов...

>18 - 1-я пол 19 веков. В этом периоде есть некая общность. ИМХО.

Ну если только "некая". Система комплектования сильно видоизменялась.
Ну и все остальное.
От Моцарт
К Рядовой-К (16.03.2013 23:26:16)
Дата 17.03.2013 01:34:04

Re: Несколько вопросов...

3) Каков был боевой порядок лёгкой кавалерии в русской армии 2-й пол. 18 века? Вот вычитал, что Фридрих и его генералы решили обучить прусских гусар действию в строю и, поэтому, при различных небольших конных сшибках с легкоконным противником они получали преимущество - что и понятно. Даже вполне могли действовать в большом сражении - за счёт того же строя. А у нас как?

Да, пруссаки в генеральных сражениях пускали гусар во фланг завязавшегося конного месилова, чтобы те обскакивали (выражение не моё))) рубящихся и вносили панику в их ряды.
У нас в Семилетку гусары в генеральном сражении как правило не участвовали.
Но казаки могли ударить в копья, в составе атакующей группы тяжелой кавалерии (Пальциг).
От Рядовой-К
К Рядовой-К (16.03.2013 23:26:16)
Дата 16.03.2013 23:33:00

Как отнестись к книге Охлябина о Рус. армии времён Екатерины2-й ? (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (16.03.2013 23:33:00)
Дата 17.03.2013 01:29:08

Уже понял, что хуже плохой мурзилки :(( (-)