От Прудникова
К серж
Дата 16.03.2013 14:33:47
Рубрики WWII;

Re: Слушайте, ну...


>>>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.
>
>Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.
А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.

>>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>>К чему это написали сможете пояснить?
>>К утверждению ПП районов поперед округа.
>
>Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.

Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
У Вас же получается, что сначала утверждается план для участка, а потом - для цеха.

>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

Ну дык о чем Тимошеннко и писал.

>>>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>>>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...
>>"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
>
>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.

Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?

>
>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.

Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.

>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>
>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?

Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.


>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>
>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".

Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 14:33:47)
Дата 16.03.2013 14:45:49

Re: Слушайте, ну...

>>>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>>>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.
>>Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.
>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?

Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.

Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

>>>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>>>К чему это написали сможете пояснить?
>>>К утверждению ПП районов поперед округа.
>>Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.
>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.

Нет.

>У Вас же получается, что сначала утверждается план для участка, а потом - для цеха.

План для цеха не совпадает с планом участка. Чтобы Вы поняли. ПП округа это одно, а ПП района, это другое.

>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.

Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?

Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.

>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.

Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:45:49)
Дата 16.03.2013 15:14:01

Re: Слушайте, ну...

>>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
>
>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>
>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>
>Нет.

А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.


>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>
>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

Он как-то забыл оставить примечания.

>>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>
>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>
>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
местным управлениям - и ничего, справлялись.

>>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.



>>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?

Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.

Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:14:01)
Дата 16.03.2013 15:27:58

Re: Слушайте, ну...

>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

>>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.
>Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

Так ставить надо задачи реальные. Мало того, что сделать за 20 дней такой план вообще мало реально, да еще и в округах исполнителей тягали туда сюда... Отсюда и все эти задержки.

>>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>>Нет.
>А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.

А ПП не видели. И не представляете что это такое.

>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>Он как-то забыл оставить примечания.

Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

>>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
>Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
И войну ждали. Начиная с 1921 года....

>>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.
>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>местным управлениям - и ничего, справлялись.

Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
Или Вы об этом тоже не в курсе?
А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.

>>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.
>>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...
>Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.

"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

>>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

>>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.
>Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:27:58)
Дата 16.03.2013 15:35:39

Re: Слушайте, ну...

>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>
>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

Сорок первого.


>>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>>Он как-то забыл оставить примечания.
>
>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>И войну ждали. Начиная с 1921 года....

С Афганистаном?

>>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>>местным управлениям - и ничего, справлялись.
>
>Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
>Или Вы об этом тоже не в курсе?
>А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.
Вместе с территориальными уж всяко не меньше, чем войсковая разведка в мирное время.

>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>
>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

>
>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.

А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:35:39)
Дата 16.03.2013 15:45:42

Re: Слушайте, ну...

>>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?
>Сорок первого.

Не соответствовал. И пошло это с начала 20-х, когда стали в стратегическом планировании учитывать план развития.

>>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.
>Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

Ну а Вы не поняли. Бывает.

>>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>>И войну ждали. Начиная с 1921 года....
>С Афганистаном?

Конечно. Афганистан в союзе с Англией :)
Вы просто не в курсе.

>>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...
>Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

Плохо. Иначе бы не получилось июня 1941.

>>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))
>Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

Отвечу Вашими же словами. Ну и что?

>>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
>А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.

Вы что, ВСЕ оригиналы входящих сообщений в РУ и оригиналы донесений Сталину видели? Глупости больше не пишите...