От ttt2
К Vovs
Дата 13.03.2013 10:14:59
Рубрики Прочее; WWII;

Ошибочное мнение об ошибке

>"Это, по-видимому, была моя самая тяжелая ошибка за время руководства немецкой военной промышленностью -- я не только согласился с этим решением Гитлера [развертывание программы Фау-2], но и одобрил его. И это -- вместо того, чтобы сконцентрировать наши усилия на создании оборонительной ракеты "земля-воздух"

Получилось бы еще хуже, денег потратили столько же, а создать эффективное средство ПВО все равно не сумели бы имеющемся времени и тогдашнем соотношении сил

При требуемых высотах ракета получилась бы дорогая. Единственно возможное управление по радиоканалу союзники забивали бы помехами.

Даже в реале траты на ФАУ-2 ИМХО лучше.

Действительно как в топовом посте, лучше бы потратили на простые радиовзрыватели для НУР воздух воздух.

Самое было бы то для гигантских коробок.

С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 19:44:21

Немцам не требовалось тогда создавать ЗРК С–75

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Об этом нужно помнить, когда мы оцениваем шансы на успех. Проблема была в том, что зенитки, на которые они надеялись до войны уже слабо дотягивали по высотам до Б–17. А вот ракета вполне могла их заменить на этом поприще. Причем задача создателей С–75 была сложнее, им требовалось бить по более высотным и скоростным целям.
Собственно вполне возможно, что хватило бы оптического наведения, оптический прицел и кнюппель.

С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К Исаев Алексей (13.03.2013 19:44:21)
Дата 14.03.2013 08:56:12

Это Вассерфаль имеется в виду?

> А вот ракета вполне могла их заменить на этом поприще. Причем задача создателей С–75 была сложнее, им требовалось бить по более высотным и скоростным целям.

> Собственно вполне возможно, что хватило бы оптического наведения, оптический прицел и кнюппель.

http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/10.html

"Впервые, во время этого налета, можно было наблюдать применение немецкой «оборонительной ракеты». Ракета, по сообщениям экипажей, появилась внезапно и выглядела как горизонтально летящий снаряд, который потом разлетелся во все стороны."

Не очень понятно, сбили ли они кого-нибудь вообще. Всё-таки высоты были значительные, а стоило оно вероятно не многим меньше ФАУ-2
От sss
К kcp (14.03.2013 08:56:12)
Дата 14.03.2013 09:12:25

Вроде как считается, что боевого применения Вассерфаль не было

и результаты испытаний до самого последнего момента не очень обнадеживали. Так что вопрос скорее всего даже не в том, сбили/не сбили, а что сами упоминания скорее всего фейк.

Картина "горизонтально летящего снаряда" для ЗУР подобной Вассерфаль в общем тоже нехарактерна.
От kcp
К sss (14.03.2013 09:12:25)
Дата 14.03.2013 10:39:18

Re: Вроде как...

> Вроде как считается, что боевого применения Вассерфаль не было

А что тогда это могло быть?

> и результаты испытаний до самого последнего момента не очень обнадеживали. Так что вопрос скорее всего даже не в том, сбили/не сбили, а что сами упоминания скорее всего фейк.

Это сборник официальных сообщений. Вы считаете, что оно подделано?

> Картина "горизонтально летящего снаряда" для ЗУР подобной Вассерфаль в общем тоже нехарактерна.

Учитывая системы управления машиной (визуально и по совмещению меток на экране), скорость и обстоятельства сопутствующие описанию (боевая обстановка), я не думаю, что стоит принимать эту деталь во внимание.
От sss
К kcp (14.03.2013 10:39:18)
Дата 14.03.2013 12:06:09

Re: Вроде как...

>А что тогда это могло быть?

Буквально что угодно, во время ночного налета увидели нечто непонятное. Или показалось, что увидели, так бывает.

>Это сборник официальных сообщений. Вы считаете, что оно подделано?

Я считаю что на войне врут даже больше чем перед выборами и после охоты.
Само сообщение, скорее всего совершенно подлинное, а его содержание легко может быть фуфлом неподтвержденной/предположительной/неверно интерпретированной информацией или даже просто дезой, с какой-то целью туда помещенной. Косяков в официальных сообщениях военного времени великое множество.

Вообще 3 января 1944 это очень рано для появления Вассерфаль, это значительно раньше, чем впервые были применены даже Фау-1. Ну и знания союзников вообще (и летчиков в низовом звене в частности) о немецкой ракетной технике были практически никакие, исключительно на уровне гипотез и предположений. Всего лишь за месяц до того была получена информация о подготовке инфраструктуры для применения самолетов-снарядов во Франции, и начаты ее бомбардировки (поспешно и не очень-то удачно). Возможно экипажи инструктировались относительно целей тех атак - "ракеты" - и любое непонятное явление/предположение после этого могло быть ими отнесено на счет неких немецких ракет, о которых толком еще ничего не знали, но уже сделали из них пугало.
От kcp
К sss (14.03.2013 12:06:09)
Дата 14.03.2013 12:32:55

Re: Вроде как...

> Вообще 3 января 1944 это очень рано для появления Вассерфаль,

Я нашёл упоминание, что впервые она была запущена 28 февраля 1944-го. Так что да, вероятно не Вассерфаль.
http://www.luft46.com/missile/wasserfl.html

> Ну и знания союзников вообще (и летчиков в низовом звене в частности) о немецкой ракетной технике были практически никакие, исключительно на уровне гипотез и предположений.

Но описание вполне соответствует ракетному снаряду.
От МУРЛО
К Исаев Алексей (13.03.2013 19:44:21)
Дата 14.03.2013 06:05:22

Re: Немцам не...

И хороший активный радиовзрыватель.
От объект 925
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 13:10:31

Ре: а почему все уперлись в ЗУР, а не в перенаправлении средств

в реактивную авиацию?
Алеxей
От DmitryGR
К объект 925 (13.03.2013 13:10:31)
Дата 13.03.2013 13:32:13

Ре: а почему...

>в реактивную авиацию?

А откуда массово взять обученных реактивных летчиков, которые бы успешно сражались с фортрессами?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Гегемон
К DmitryGR (13.03.2013 13:32:13)
Дата 13.03.2013 20:13:38

Оттуда же, откуда брали летчиков для поршневых истребителей (-)
От DmitryGR
К Гегемон (13.03.2013 20:13:38)
Дата 13.03.2013 20:58:31

Оттуда все люди берутся

А вот с количеством и качеством кадров к концу войны дело было не очень, так что эффект более чем сомнителен.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Ibuki
К объект 925 (13.03.2013 13:10:31)
Дата 13.03.2013 13:27:08

Ре: а почему...

>в реактивную авиацию?
Потому что авторы живут стране никогда не верившей в электричество авиацию, и предпочитавшей от бомбежек закапываться в землю и строить заборы из зениток. Земные жители, это подсознательное.
От МУРЛО
К Ibuki (13.03.2013 13:27:08)
Дата 13.03.2013 13:30:58

Верно, но цитата Шпееровская обсуждалась. (-)
От МУРЛО
К объект 925 (13.03.2013 13:10:31)
Дата 13.03.2013 13:15:15

Интересно, сколько был КОН у реактивных истребителей в 44-45? (-)
От Паршев
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 12:05:59

русские сделали через несколько лет, а немцы нешмогли бы

Шпеер был наверное не дурак, то есть ошибки делают все, а осознают их только умные.
От ttt2
К Паршев (13.03.2013 12:05:59)
Дата 13.03.2013 13:41:16

От Вассерфаля отказались из-за СУ, а свой сделали аж через 10 лет (-)
От Паршев
К ttt2 (13.03.2013 13:41:16)
Дата 13.03.2013 15:27:16

"Свой" сделали за 4 года, в смысле оборону вокруг Москвы, ракету - за год

"Постановление Совета Министров СССР на разработку первой отечественной стационарной зенитно-ракетной системы для Войск ПВО страны, подписанное 9 августа 1950 года, было дополнено резолюцией И.В.Сталина: "Мы должны получить ракету для ПВО в течение года". Постановлением определялся состав системы, Головная организация - СБ-1, разработчики и организации-соисполнители нескольких отраслей промышленности. Разрабатываемой зенитной ракетной Системе присваивалось условное наименование "Беркут"".
Что из этого не могли сделать немцы? Ударными национал-социалистскими темпами?

Немцы конечно лоханулись с радиолокацией, развивать которую им ничего не мешало, никакой Версаль. Слава Богу.
От tarasv
К Паршев (13.03.2013 15:27:16)
Дата 13.03.2013 17:06:14

Re: "Свой" сделали...

>Что из этого не могли сделать немцы? Ударными национал-социалистскими темпами?

РЛС сантиметрового диапазона - дециметровый Вюрцбург пригоден для стрельмы зенитной артиллерии но не для управления ЗУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К Паршев (13.03.2013 12:05:59)
Дата 13.03.2013 12:28:03

То, что сделали через несколько лет немцам не сильно помогло бы

Чтобы сделать по настоящему боеспособную систему потребовалось кабы не лет 10. Немцы, возможно и смогли бы сделать - но только если бы начали разработки многие годы до того, как появилась острая необходимость в ЗУР.

Практически же у них был период 1939-41, когда и без ЗУР все зашибись, противник громится по частям, люфты побеждают в воздухе. И потом почти сразу (по масштабам времени, необходимым на разработку настолько новой техники) наступил период когда уже всё, поздно метаться, ЗУР нужны уже вчера (начиная буквально с лета-осени 1943). В такое узкое временное окно никакая вменяемая разработка просто не влезала, не говоря уж об испытаниях, развертывании производства, подготовки кадров и освоении в войсках. Основать "зенитно-ракетную ПВО" надо было где-то в 1935, одновременно с основанием люфтваффе и танковых дивизий. И чтобы это сделать, нужно было понимание того, что предстоит мировая война в т.ч. с США, а если немцам на это закладываться с самого начала, то они и воевать бы скорее всего не стали.
От МУРЛО
К Паршев (13.03.2013 12:05:59)
Дата 13.03.2013 12:27:57

Это если бы в 39 начали -как раз к 45тому успели. Но с помехами вопрос (+)

остается. В то время ставить их несоизмеримо легче, чем подавить. Даже пассивные помехи стали бы непреодолимой преградой.

Я читал обзор трофейной техники на http://historykpvo.narod2.ru/
Все очень грустно было.
От МУРЛО
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 10:46:33

ИМХO могли бы потянуть сравнительно крупную ЗУР В-В

с неохлаждаемым ик или фотоконтрастным приемником.
От Ibuki
К МУРЛО (13.03.2013 10:46:33)
Дата 13.03.2013 13:31:07

Re: ИМХO могли...

>с неохлаждаемым ик или фотоконтрастным приемником.
Могли бы и с командной трехточкой. С двухместного перехватчика по "коробке" бомберов сойдет. Впрочем можно просто "обсыпать мелом". Перехватчик с 8 MG 213/20 будет "мечом-кладенцом."
От МУРЛО
К Ibuki (13.03.2013 13:31:07)
Дата 13.03.2013 13:38:13

Re: ИМХO могли...

измерение координат цели относительно истребителя и формирование команд для ракеты (даже по проводам) чрезмерно сложная задача. Примитивный гибрид стрелы-10 по гсн и малютки по корпусу имхо сильно попроще. Бомбер маломаневренный, а расстояние для пуска 2-4 км максимум. Взрыватель контактный.

В управление кнюппелем я не особо верю, или тогда нужен неконтактный взрыватель (оч. хороший по помехоустойчивости) и очень злая БЧ (100 кг и более).
От kcp
К МУРЛО (13.03.2013 13:38:13)
Дата 13.03.2013 15:24:08

Своё вундерваффе по коробкам бомберов они сделали

> измерение координат цели относительно истребителя и формирование команд для ракеты (даже по проводам) чрезмерно сложная задача. Примитивный гибрид стрелы-10 по гсн и малютки по корпусу имхо сильно попроще. Бомбер маломаневренный, а расстояние для пуска 2-4 км максимум. Взрыватель контактный.

Своё вундерваффе по коробкам бомберов они сделали
http://de.wikipedia.org/wiki/R4M

Поздновато правда
От sss
К МУРЛО (13.03.2013 13:38:13)
Дата 13.03.2013 14:13:07

Собственно, все уже украдено до нас

в смысле подробно обсуждалось
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1223/1223503.htm
и особенно там же
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1223/1223505.htm
видимо, создание УРВВ для перехвата четырехмоторника, пригодной для таскания на FW-190 хотя бы в количестве 1-2шт. таки было вполне решаемой задачей. Возможно, даже УРВВ вроде Сайдвиндера, хоть и усеченного (но все-таки пригодного для воздушного боя и с истребителями)
От Ibuki
К sss (13.03.2013 14:13:07)
Дата 13.03.2013 16:06:16

Бомберы будут сыпать не фольгу а термитные шашки. (-)
От МУРЛО
К Ibuki (13.03.2013 16:06:16)
Дата 14.03.2013 06:03:21

Re: Бомберы будут...

много не высыпят, это не фольгу в окошко кидать :)

Ночной истребитель вообще может подсвечивать бомбер фарой с модулированным светом. ГСН может иметь примитивный полосовой фильтр после фотоприемника. Истребитель зафарил самолет - у летчика загорелась лампа о захвате(выделен модулированный сигнал) ГСН - пуск.
От МУРЛО
К sss (13.03.2013 14:13:07)
Дата 13.03.2013 15:12:43

Я практически уверен в этом. (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.03.2013 10:14:59)
Дата 13.03.2013 10:39:34

Re: Ошибочное мнение...

>Получилось бы еще хуже, денег потратили столько же, а создать эффективное средство ПВО все равно не сумели бы имеющемся времени и тогдашнем соотношении сил

Смотря в чем измерять эффективность.

>При требуемых высотах ракета получилась бы дорогая.

Дешевле ФАУ, которых наклепали тысячи

>Даже в реале траты на ФАУ-2 ИМХО лучше.

Траты на ФАУ совершено бесполезны - т.к. закидывание ракет в Лондон никакого стратегического влияния на ход войны не оказывало. Это болезненные укусы агонизирующего организма. 2В бессильной злоб" (тм)
А вот резкое изменение соотношение потерь в воздухе - могло бы.

>Действительно как в топовом посте, лучше бы потратили на простые радиовзрыватели для НУР воздух воздух.
>Самое было бы то для гигантских коробок.

И это тоже
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:39:34)
Дата 13.03.2013 21:53:27

ФАУ-1 вообще то не клепанная... дерево... (-)
От Роман Алымов
К Инженер-109 (13.03.2013 21:53:27)
Дата 14.03.2013 13:20:58

Гироплатформа и двигатель явно не из дерева (+)

Доброе время суток!
А сам корпус да, ничего особенного.....
С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (14.03.2013 13:20:58)
Дата 14.03.2013 13:34:04

Re: Гироплатформа и...

>Доброе время суток!
> А сам корпус да, ничего особенного.....
>С уважением, Роман
 Просто у этой ракеты баки подвесные.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:39:34)
Дата 13.03.2013 11:05:28

Re: Ошибочное мнение...

>Смотря в чем измерять эффективность.

Как в чем? В срыве бомбежек Германии союзниками.

Во всяком случае ни в одной войне ХХ века и начала нашего, ЗУР не смогли эффективно сорвать массовые налеты противника. Сомневаюсь что это получилось бы у Германии с сырыми ракетами.

>Дешевле ФАУ, которых наклепали тысячи

Дешевле ФАУ-2, но дороже ФАУ-1 по прикидкам (для Вассерфаля).

>Траты на ФАУ совершено бесполезны - т.к. закидывание ракет в Лондон никакого стратегического влияния на ход войны не оказывало. Это болезненные укусы агонизирующего организма. 2В бессильной злоб" (тм)
>А вот резкое изменение соотношение потерь в воздухе - могло бы.

Там никак не получилось бы резкого изменения

Примененная на Вассерфале радиокомандная ручная система помимо помехонеустойчивости требовала опытного оператора - откуда их взять при дефиците всего - людей, тренажеров.

Союзники забивали бы эту систему помехами и натравили бы мустанги на ПУ.

Я в эффективности крайне сомневаюсь

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.03.2013 11:05:28)
Дата 13.03.2013 12:12:29

Re: Ошибочное мнение...

>>Смотря в чем измерять эффективность.
>
>Как в чем? В срыве бомбежек Германии союзниками.

и на основании чего вы делаете вывод о неэффективности?
А если при этом резко повысить уровень потерь при одновременном сокращении расходуемых боеприпасов?

>Во всяком случае ни в одной войне ХХ века и начала нашего, ЗУР не смогли эффективно сорвать массовые налеты противника.

Ну да - а в скольких мировых войнах ЗУРами отражались стратегические бомбардировки?
А во Вьетнаме?

>>Дешевле ФАУ, которых наклепали тысячи
>
>Дешевле ФАУ-2, но дороже ФАУ-1 по прикидкам (для Вассерфаля).

странно это однако.

>>А вот резкое изменение соотношение потерь в воздухе - могло бы.
>
>Там никак не получилось бы резкого изменения
>Примененная на Вассерфале радиокомандная ручная система помимо помехонеустойчивости требовала опытного оператора - откуда их взять при дефиците всего - людей, тренажеров.

Этот вопрос как раз решается проще чем разработка ЗУР и запуск ее в серийное производство.

>Союзники забивали бы эту систему помехами и натравили бы мустанги на ПУ.

вундерваффе нет и быть не может. Да и ПУ ФАУ мустанги что-то не очень забили.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:12:29)
Дата 13.03.2013 13:07:25

Re: Ошибочное мнение...

>А если при этом резко повысить уровень потерь при одновременном сокращении расходуемых боеприпасов?

Это цель - но ИМХО тогда недостижимая

>Ну да - а в скольких мировых войнах ЗУРами отражались стратегические бомбардировки?
>А во Вьетнаме?

А что во Вьетнаме?

К концу операции Лайнбэкер уже бомбить было нечего.

Пришлось ДРВ пойти на мир.

>странно это однако.

А что странного? ЗУР есть ЗУР

>Этот вопрос как раз решается проще чем разработка ЗУР и запуск ее в серийное производство.

Ну не знаю. С такой СУ у ПТУР при подготовке операторов даже 25 процентов успешных попаданий достигается с трудом, во Вьетнаме с СС-11 было 10 процентов

С уважением