От Исаев Алексей
К KGI
Дата 12.03.2013 23:41:16
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Преимущества как раз несомненны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.

Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.

>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,

Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.

>а в наступлении на хорошо укрепленную оборону вообще бесполезна.

Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (12.03.2013 23:41:16)
Дата 15.03.2013 02:24:43

Re: Преимущества как...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
>
>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.

и кто сделал универсальные? У немцев штатно остались гаубицы. У американцев, ЕМНИП, вообще САУ.

>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.

Полковые миномёты у дивизионных орудий?

>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.

Так это от бедности.

>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались.

Только вот один снаряд 122 мм много эффективнее, нежели у 3-дюймовки.

>Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.

Т.е. и так снарядов мало, а мы вынуждены их расходовать больше из-за неэффективности огня 3-дюймовок.

>С уважением, Алексей Исаев
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Нумер (15.03.2013 02:24:43)
Дата 15.03.2013 11:11:27

В типовых ситуациях 76мм расходуют метал много эффективнее чем 122мм

Здравствуйте!

>Т.е. и так снарядов мало, а мы вынуждены их расходовать больше из-за неэффективности огня 3-дюймовок.

Для поражения неукрытой ж.с. на 1Га, по нормативам нужно либо 90*76мм снарядов (560кг), либо 40*122мм (870кг)

Для огневого вала нужно 18*76мм/мин/100м (110кг) либо 9*122мм (195кг).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.03.2013 11:11:27)
Дата 15.03.2013 11:14:43

Re: В типовых...

>Для поражения неукрытой ж.с. на 1Га, по нормативам нужно либо 90*76мм снарядов (560кг), либо 40*122мм (870кг)

Это ПСИУО-96?
Интересно, что правила стрельбы и наставления с 1937 по 1945 г дают норму 75 76 мм снарядов или 25 122 мм снарядов.
Интересно с чем это может быть связано?
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 11:14:43)
Дата 15.03.2013 11:17:59

Re: В типовых...

Здравствуйте!

>>Для поражения неукрытой ж.с. на 1Га, по нормативам нужно либо 90*76мм снарядов (560кг), либо 40*122мм (870кг)
>
>Это ПСИУО-96?

Да.

>Интересно, что правила стрельбы и наставления с 1937 по 1945 г дают норму 75 76 мм снарядов или 25 122 мм снарядов.
>Интересно с чем это может быть связано?

Я подозреваю, что нормы в тех наставлениях получены банальным пересчётом из одного калибра в другой по массе, а в современных - более научным способом :). Собственно, так и должно быть навскидку - кассетные снаряды аналогичный принцип используют.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.03.2013 23:41:16)
Дата 13.03.2013 10:03:37

Ты имхо нужду выдаешь за добродетель

>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.

Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
Причины сохранения 3-х дюймовок не какая то премудрая дальновидность, а банально-экономические - исппользование мобзапасов боепрпипасови мощностей по их производству (впрочем ты и сам это знаешь :)

Угроза борьбы с танками не отменяет гаубизации - она требует гаубиц-пушек и фактически в этом ключе и развивалась артиллерия - длина стволов в калибрах у гаубиц росла (с ними росла и дальнобойность и дальность прямого выстрела) плюс увеличение угла горизонтального обстрела введением раздвижных станин.


>>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,
>
>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.

Это большая удача и хорошо вставшие звезды, что к чемодану трехдюймовок внезапно приделали ручку :)
И рост защищености танков востребовал их в ПТО - а УСВ удалось своевременно перепилить в ЗИС-3 пригодную для такой задачи.

Впрочем я уже писал - самое место ЗИС-3 на полковом уровне в дополнение к 120 мм минометам :)
А в дивизии пусть будут гаубицы.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:03:37)
Дата 13.03.2013 21:12:59

Это не добродетель и даже не ум, а простое везение(стечение обстоятельств)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.

У нас после войны были Д-44.

>Причины сохранения 3-х дюймовок не какая то премудрая дальновидность, а банально-экономические - исппользование мобзапасов боепрпипасови мощностей по их производству (впрочем ты и сам это знаешь :)

Да, разумеется. Но следствием этого было сохранение орудий, пригодившихся в новых условиях.

>Угроза борьбы с танками не отменяет гаубизации - она требует гаубиц-пушек и фактически в этом ключе и развивалась артиллерия - длина стволов в калибрах у гаубиц росла (с ними росла и дальнобойность и дальность прямого выстрела) плюс увеличение угла горизонтального обстрела введением раздвижных станин.

Это тут вообще не при чем. Рост длины ствола орудий этого класса - повышение дальности стрельбы. Ну какой из Д-20 или Мсты танкоборец? Даже МЛ-20.

У нас собственно есть "Система артиллерийского вооружения на вторую пятилетку (1934 г.)".
http://rkka.ru/handbook/voor/art34.htm
Там четко написано "76 мм дивизионная универсальная пушка":
"Вооружение дивизии.
Задачи: борьба с живыми и бронированными целями, Возможность ведения огня по самолетам. ".

>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>Это большая удача и хорошо вставшие звезды, что к чемодану трехдюймовок внезапно приделали ручку :)

Да, именно так. Совершенно согласен!

>Впрочем я уже писал - самое место ЗИС-3 на полковом уровне в дополнение к 120 мм минометам :)
>А в дивизии пусть будут гаубицы.

На полковом она тяжеловата. Собственно в РККА никто от навесного огня не отказывался. Но у нас разумно держались трехдюймовки, компенсируя ее недостатки широким внедрением минометов. В дивизионном звене хотели еще до войны 160-мм ииномет.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.03.2013 21:12:59)
Дата 15.03.2013 02:26:41

Re: Это не...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>
>У нас после войны были Д-44.

А чуть позже Д-30. А у других таких выкрутасов не было.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:03:37)
Дата 13.03.2013 15:34:07

Вообще-то всё не так однозначно: по результатам 2МВ сложилось два лагеря

Здравствуйте!

>>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
>
>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.

Причём оба лагеря опирались на свой опыт.

Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.

Тут два разных принципиальных подхода: первый с акцентом на подавление, второй более "противобункерный". Вопрос ПТО в этом выборе вторичен (здесь Алексей ИМХО не прав) - с танками и 105мм боролись нормально, причём дешёвым снарядом.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (13.03.2013 15:34:07)
Дата 13.03.2013 16:50:42

Англичане это посчитали еще после англо-бурской войны

Скажу как гуманитарий

>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
Потому что гаубица, да.
Но там была целая таблица оптимальных калибров для разных уровней - рай для промышленников и логистики.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.03.2013 16:50:42)
Дата 13.03.2013 17:03:31

после англобурской они приняли 18-фунтовку

84мм, а к ВМВ заменили на 25-фунтовку, чуть помощнее

нкстати траверсом 360 градусов в ней озаботились вовремя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.03.2013 15:34:07)
Дата 13.03.2013 15:42:42

Re: Вообще-то всё...

>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>
>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.

>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.

Придиразм - 25 фунтов она вроде?

>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.

Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)
Дата 14.03.2013 00:02:10

Re: Вообще-то от 18-ти к 25 фунтам пушки-гаубицы .


>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
>А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20


Вообще-то от 18-ти к 25 фунтам пушки-гаубицы калибр 83,4 мм стал 87,6 причем в 1940-м они во Францию перестволенными поехали.
Да и германская 105 мм легкая гаубица со свойствами пушки-гаубицы была.


С уважением к Вашему мнению.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)
Дата 13.03.2013 18:31:54

Re: Вообще-то всё...

Здравствуйте!

>>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>>
>>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>
>>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>
>Придиразм - 25 фунтов она вроде?

Нет, 20 фунтов, но я ошибся насчёт калибра - там остались те же 3.45дм, что и на военной 25-фунтовке.

25-фунтовка, кстати, по идеологии прямо идёт от 76 мм, т.к. её снаряд содержит очень мало ВВ - всего 800 грамм (7% от массы) - т.е. преимущество перед 76 мм - лучшее осколочное действие, но не фугасное.

>>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
>
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм)

Ну, не скажите. В части применения артиллерии они были весьма продвинуты, в отличие от американов, которые в 1МВ так и не убедились в приоритете подавления над уничтожением, и со взглядами 1МВ вышли во 2МВ.

> - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
>А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20

Тут много факторов сразу, я думаю:

1) изменилась оборонительная тактика - противники более не собирались строить сплошную пехотную-траншейную оборону на многия километры вдоль и поперёк, которую оптимально прорывать с огневым валом, оборона стала более "железной" и менее "пехотной";
2) крупные калибры значительно лучше подходят для контр-батарейной борьбы, которая переместилась с корпусного уровня на дивизионный;
3) значительно повысились возможности логистики и автомашин - послевоенным грузовикам не принципиально что таскать, 122мм или 85мм - значит нет смысла в экономии.

С уважением, SSC
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)
Дата 13.03.2013 16:56:55

Re: Вообще-то всё...

>>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>>
>>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>
>>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>
>Придиразм - 25 фунтов она вроде?

да, 25 фунтов 87.5мм

>>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
>
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.

Британская армия уже в середине 50х тоже перешла на калибр 105мм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От KGI
К Исаев Алексей (12.03.2013 23:41:16)
Дата 13.03.2013 00:26:57

Нет никаких преимуществ одни недостатки(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>вместо нормальной дивизионной артиллерии на гаубичной основе (типа leFH18) у нас было не пойми что, ни рыба ни мясо.
>
>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией,

Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил. С Лубком, аж с начала 30-х трахались, причем еще с немецкой помощью. А на вооружение М-30 только к концу 30-х приняли.

> мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.

Резко возросшая угроза от танков требовала хороших противотанковых орудий(типа ЗиС-2 или Рак38) и соответствующих боеприпасов к ним.

>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.

Да-да, конечно , обсуждали тут недавно супер-пупер миномет 21-го века Нону, которая в составе без малого артполка, шайку мужиков в трениках, не укрытую, разогнать не смогла. Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном. А вместо того, чтобы их (выдумки) пропагандировать, лучше бы всех выдумщиков сажать на кол. "Выдумки" это все от традиционного желания ничего не делать, то что нужно и положено делать.

>>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,
>
>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.

Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету. Бороться-то она боролась только побороть не могла.

>>а в наступлении на хорошо укрепленную оборону вообще бесполезна.
>
>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.

Замечательно:). Большим настрелом в выстрелах и желательно еще прямой наводкой:). Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
От Исаев Алексей
К KGI (13.03.2013 00:26:57)
Дата 13.03.2013 01:06:48

Наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.

И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.

>А на вооружение М-30 только к концу 30-х приняли.

До этого было царево наследие.

>Резко возросшая угроза от танков требовала хороших противотанковых орудий(типа ЗиС-2 или Рак38) и соответствующих боеприпасов к ним.

Нет, она требовала универсальности орудий дивизионного артполка. И вообще налаженного производства орудий среднего калибра.

>>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
>Да-да, конечно , обсуждали тут недавно супер-пупер миномет 21-го века Нону,

Когда разучились делать то, за что денежное довольствие платят - ничего не поможет. Суть же вопроса в том, что система вооружения сд РККА вполне покрывала спектр задач за счет наличия 76-мм пушек и 120-мм минометов.

>Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном.

На флоте - Вам виднее.
Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.

>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.

Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.

>Бороться-то она боролась только побороть не могла.

Вы просто не в курсе. ПАКфронт это как раз ЗИС-3.

>>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
>Замечательно:). Большим настрелом в выстрелах и желательно еще прямой наводкой:).

Насчет прямой наводки - это Вы просто не в курсе.

>Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?

Как основа, на которую нанизываются средства усиления под задачи.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (13.03.2013 01:06:48)
Дата 13.03.2013 09:48:29

Re: Наоборот

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>
>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.

Вспоминаются сетования на отсутствие в РККА САУ с навесной стрельбой :). Уж если это бы не помешало, то буксируемая - точно?

>Когда разучились делать то, за что денежное довольствие платят - ничего не поможет. Суть же вопроса в том, что система вооружения сд РККА вполне покрывала спектр задач за счет наличия 76-мм пушек и 120-мм минометов.

Хм, а перед войной хотели дивизионки увеличенного до 95-мм калибра (ЕМНИП) и 107-мм ПТ, часть уже испытывали на полигонах. Конечно, справились без них, но все-таки. В немалой степени мешали причины указанные выше -нет боеприпасов и тягачей под такое богатство.
И после войны, как уже указали, на царево наследие таки быстро плюнули.

>>Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном.
>
>На флоте - Вам виднее.
>Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.

Это когда совсем прижало, они и фольксгеверы делали.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Коля-Анархия
К Белаш (13.03.2013 09:48:29)
Дата 13.03.2013 12:02:00

ээээ....

Приветствую.

>>Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.
>
>Это когда совсем прижало, они и фольксгеверы делали.

это их в 42-м прижало, что они 120-мм миномет скопировали? как интересно....

С уважением, Коля-Анархия.
От Белаш
К Коля-Анархия (13.03.2013 12:02:00)
Дата 13.03.2013 15:54:15

"Серийное производство миномёта началось в 1943 году", разработка -конец 42-го. (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.03.2013 01:06:48)
Дата 13.03.2013 04:16:32

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.

>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.

Т.е. понятно, что выкрутились, но возводить в принцип это решение не стали и сразу после войны от него решили отказаться.

С уважением
От Рабочий
К Гегемон (13.03.2013 04:16:32)
Дата 13.03.2013 16:12:36

Re: Наоборот

Привет всем.

>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
Дальность шрапнелью в 10км для "трехдюймовки" - анриал.
Да и 6 км уже перебор.
Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (13.03.2013 16:12:36)
Дата 13.03.2013 16:44:49

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>Дальность шрапнелью в 10км для "трехдюймовки" - анриал.
>Да и 6 км уже перебор.
>Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
10 км - нереально.
А табличная дальность шрапнелью - до 8600 м.


>Рабочий.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.03.2013 16:44:49)
Дата 13.03.2013 16:48:13

Re: Наоборот

>>Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
>10 км - нереально.
>А табличная дальность шрапнелью - до 8600 м.


6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 16:48:13)
Дата 13.03.2013 17:00:18

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>>Не надо бросаться хлесткими фразами, если не знаете матчасть.
>>10 км - нереально.
>>А табличная дальность шрапнелью - до 8600 м.
>6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
Это да, сначала полную дальнобойность не использовали.

С уважением
От Рабочий
К Гегемон (13.03.2013 17:00:18)
Дата 13.03.2013 18:33:44

Вооооот!

Привет всем.

>>6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
>Это да, сначала полную дальнобойность не использовали.
А теперь рекомендую поинтересоваться почему шрапнельные снаряды имели такую дальность.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (13.03.2013 18:33:44)
Дата 13.03.2013 21:03:24

Re: Вооооот!

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>6 км трубки появились емнип после РЯВ (т.е. "по концепции 1897 г - только до 4 км вроде).
>>Это да, сначала полную дальнобойность не использовали.
>А теперь рекомендую поинтересоваться почему шрапнельные снаряды имели такую дальность.
Потому что трубка такая.
А трубка такая была - потому что стреляли по видимой пехоте и дистанцию оценивали визуально.

>Рабочий.
С уважением
От sap
К Гегемон (13.03.2013 04:16:32)
Дата 13.03.2013 12:23:34

Re: Наоборот

>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.

И в чем "специализация" Д-44 отличается от ЗиС-3? Доступность мехтяги позволила повысить калибр и все. Основные задачи - теже, и ПТО - важная их часть, но не единственная.
Д-48 - та да, специализированная ПТП, ствол на треть длиннее, затвор и станок изменены.


>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.

БС-3 - это типа корпусная артиллерия, в дивизии их сослали в 60-х. Хотя по факту - противотанковый резерв армейского-корпусного командования. Д-48 - в некотором роде ее замена, но в основном- дополнение.
От Гегемон
К sap (13.03.2013 12:23:34)
Дата 13.03.2013 16:46:43

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
>БС-3 - это типа корпусная артиллерия, в дивизии их сослали в 60-х. Хотя по факту - противотанковый резерв армейского-корпусного командования. Д-48 - в некотором роде ее замена, но в основном- дополнение.
Корпусная артиллерия у нас - калибра 122, 130 и 152 мм.
А БС-3 просто очень тяжелая и громоздкая ПТП.

С уважением
От Evg
К Гегемон (13.03.2013 04:16:32)
Дата 13.03.2013 11:03:17

Re: Наоборот

>Скажу как гуманитарий

>>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.

После войны и танки стали немного другими

>>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.

И которые есть такие же универсалы как и Зис-3 только потолще.
От Гегемон
К Evg (13.03.2013 11:03:17)
Дата 13.03.2013 16:48:16

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>>>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
>После войны и танки стали немного другими
Они массово стали другие уже к 1943 году.

>>>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
>И которые есть такие же универсалы как и Зис-3 только потолще.
Д-48, БС-3 и МТ-12 - не универсалы, а противотанковые пушки.

С уважением
От Evg
К Гегемон (13.03.2013 16:48:16)
Дата 14.03.2013 10:41:14

Re: Наоборот

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>>>>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.
>>>как только война кончилась - 76-мм дивизионки начали выводить из войск и менять на специализированные орудия.
>>После войны и танки стали немного другими
>Они массово стали другие уже к 1943 году.

>>>>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>>>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>>>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>>>ЗИС-3 была специализированным инструментом для вывешивания шрапнели в 6-10 км от огневых позиций согласно концепции 1897 г.
>>>А для борьбы с танками сразу после войны ее заменили на Д-44, Д-48, БС-3 с апогеем МТ-12. Которые по подвижности никак не лучше PaK40.
>>И которые есть такие же универсалы как и Зис-3 только потолще.
>Д-48, БС-3 и МТ-12 - не универсалы, а противотанковые пушки.

Когда Зис-3 стали направлять в ПТА, сделали её модификацию с меньшим углом возвышения (ЕМНИП 25 град. против 37).
Послевоенные "противотанковые" пушки имели углы возвышения как у нормальной Зис-3. Т.е. "вывешивать шрапнель" они тоже умели.
Более поздняя МТ-12 имеет угол возвышения как противотанковая модификация Зис-3, её "мама" - Т-12 ещё меньше. Их можно считать чисто противотанковыми. Но это уже 60-е гг.
От KGI
К Исаев Алексей (13.03.2013 01:06:48)
Дата 13.03.2013 02:26:20

Re: Наоборот

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да все впитали. Просто каменный цветок очень туго выходил.
>
>И хвала всевышнему, что ниасилили и остались с трехдюймовкой. Не пришлось возвращаться.

Да не пришлось бы и в 42 возвращаться на трехдюймовку если бы в 41 всю артиллерию не просрали. А так вишь и зис-3 вдруг вундерфавлей стала:). Просто нужно было по-быстрому наклепать орудий, хоть каких-нибудь. Это уж потом послевоенные корифеи придумали, что мол так оно даже и лучше:). Не было бы счастья да несчастье помогло:).

>>А на вооружение М-30 только к концу 30-х приняли.
>
>До этого было царево наследие.

Дак оно и в конце 30 было - царево наследие. Но хотелось чего-то другого. Чтоб как у людей. Хотелось даже 107мм. Но получалось плохо.

>>Резко возросшая угроза от танков требовала хороших противотанковых орудий(типа ЗиС-2 или Рак38) и соответствующих боеприпасов к ним.
>
>Нет, она требовала универсальности орудий дивизионного артполка. И вообще налаженного производства орудий среднего калибра.

Да не требовало оно никакой универсальности. Самую суперуниверсальную Ф-22 похерили очень быстро. Еще раз повторюсь, требовались хорошие ПТП и хорошие боеприпасы к ним.

>>>При этом и гаубицы были(122-мм) и часть задач по навесному огню оттянули на себя 120-мм минометы.
>>Да-да, конечно , обсуждали тут недавно супер-пупер миномет 21-го века Нону,
>
>Когда разучились делать то, за что денежное довольствие платят - ничего не поможет. Суть же вопроса в том, что система вооружения сд РККА вполне покрывала спектр задач за счет наличия 76-мм пушек и 120-мм минометов.

Не может миномет заменить нормальную артиллерию. Это всем кроме русских давно (с самого зарождения) ясно было. А русские не понимают. Каждый раз кровью умываются и не понимают. Дошли уже до того что дешевку миномет ставят на дорогущее десантируемое шасси и ждут чудес:). А все почему, да потому что у русских всегда находится куча подпевал, корифеев, которые искусно смогут выдать любую нужду за добродетель, черное за белое и тд. Вот и ходим по граблям.

>>Давно уже пора понять, что все эти наши русские выдумки, все эти наши перпендикулярные решения, на поверку всегда оказываются полным, ни на что не годным, говном.
>
>На флоте - Вам виднее.

Конечно мне виднее:). Яж во всем этом безобразии участвую;)

>Реально же и ЗИС-3, и 120-мм миномет были немцами скопированы - 7,5-см пушка 7М85 и миномет 12-cm Granatwerfer 42.

>>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>>Дык понятно что боролась, куда ж ей было деваться-то если нормальных ПТП в дивизии нету.
>
>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.

Нормальная была ЗиС-2,да и то с натяжкой, а все остальное а этом плане - прощай родина.

>>Бороться-то она боролась только побороть не могла.
>
>Вы просто не в курсе. ПАКфронт это как раз ЗИС-3.

Чего я не в курсе. Может что она могла пантеру в лоб взять?

>>>Целей у пушек в наступлении и обороне не против танков - завались. Просто задачи выполняются большим настрелом выстрелов в штуках. См. соответствующие нормативы в правилах стрельбы.
>>Замечательно:). Большим настрелом в выстрелах и желательно еще прямой наводкой:).
>
>Насчет прямой наводки - это Вы просто не в курсе.

>>Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
>
>Как основа, на которую нанизываются средства усиления под задачи.

Основой всегда была стрельба с закрытых позиций из-за линии фронта по широкому спектру целей, среди которых танки на дцатом месте. И после войны это осталось в силе, несмотря на все усиливающуюся моторизацию. Никто после войны универсализацией, дивизионками-ПТП, не страдал.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К KGI (13.03.2013 02:26:20)
Дата 14.03.2013 01:36:23

Re: Наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да не пришлось бы и в 42 возвращаться на трехдюймовку

А кто к ней "возвращался" 76-мм пушки были в штатах и 1930-х годов, и в штате апреля 1941 г, и в штатах июля 1941 г, и 1942-45 гг. Они были постоянной составляющей артполка советской сд.

>>До этого было царево наследие.
>Дак оно и в конце 30 было - царево наследие. Но хотелось чего-то другого.

Вот и сделали 122-мм и 152-мм обр. 1938 г. До этого производили /30 г.(дробь тридцатого) царские.

>>Нет, она требовала универсальности орудий дивизионного артполка. И вообще налаженного производства орудий среднего калибра.
>Да не требовало оно никакой универсальности.

Требовало двойной универсальности - обычные ОФ + бронебои по танкам.

>Самую суперуниверсальную Ф-22 похерили очень быстро.

Потому что тройной универсальности (+самолеты) действительно не требовалось.

>Еще раз повторюсь, требовались хорошие ПТП и хорошие боеприпасы к ним.

Вот у нас и была к началу войны ПТП высокого уровня - 76-мм дивизионка. Создавать срочно ПТП по типу ПАК-40 не требовалось.

>Не может миномет заменить нормальную артиллерию.

Он может взять часть сегмента задач гаубичной артиллерии. В ВМВ КА вступила с цельным концептом тяжелых минометов, который был реализован на полковом уровне (120-мм) и не успели реализовать на дивизионном (160-мм пошли только в 44-м, хотя задумали его до войны).

>Это всем кроме русских

Чушь. 120-мм минометы есть не только у нас. Родоначальниками были мы, да.

>>На флоте - Вам виднее.
>Конечно мне виднее:). Яж во всем этом безобразии участвую;)

Ужас какой. Укрепился в своей флотофобии.

>>Она и была нормальной ПТП. Ненормальная это 45-ка.
>Нормальная была ЗиС-2,да и то с натяжкой, а все остальное а этом плане - прощай родина.

ЗИС-2 - узкоспециализированная, по особо прочным целям. Реально в иптапы во второй половине войны массово шли ЗИС-3 и справлялись.

>>Вы просто не в курсе. ПАКфронт это как раз ЗИС-3.
>Чего я не в курсе. Может что она могла пантеру в лоб взять?

В лоб башни подкалиберным - могла.

>>>Зачем тогда вообще нужна дивизионная артиллерия как класс?
>>Как основа, на которую нанизываются средства усиления под задачи.
>Основой всегда была стрельба с закрытых позиций из-за линии фронта по широкому спектру целей, среди которых танки на дцатом месте

Поэтому 76-мм были не единственным типом дивизионных орудий КА.

>И после войны это осталось в силе, несмотря на все усиливающуюся моторизацию.

>Никто после войны универсализацией, дивизионками-ПТП, не страдал.

После войны у нас были Д-44. Позднее, с 100 % моторизацией и разреженными боевыми порядками роль танкоборцев все больше отошла к самим танкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (14.03.2013 01:36:23)
Дата 15.03.2013 02:48:51

У Ф-22 хоть были перспективы по совершенствованию за счёт навески заряда. (-)
От Blitz.
К KGI (13.03.2013 02:26:20)
Дата 13.03.2013 02:52:55

Re: Наоборот

>Не может миномет заменить нормальную артиллерию. Это всем кроме русских давно (с самого зарождения) ясно было. А русские не понимают.

Тото сейчас везде 120мм минометы используют, видимо так жн жнлают пристрастится к
>Каждый раз кровью умываются и не понимают.
)))

>Дошли уже до того что дешевку миномет ставят на дорогущее десантируемое шасси и ждут чудес:).

Сейчас уже есть системы калибром 120мм которые действительно чудеса творят. Например 2С31 с 3ВОФ110.
От Гегемон
К Blitz. (13.03.2013 02:52:55)
Дата 13.03.2013 04:01:30

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>Не может миномет заменить нормальную артиллерию. Это всем кроме русских давно (с самого зарождения) ясно было. А русские не понимают.
>Тото сейчас везде 120мм минометы используют, видимо так жн жнлают пристрастится к
>>Каждый раз кровью умываются и не понимают.
>)))
Вы будете смеяться, но вот у американцев почему-то всего 4 120-мм миномета на батальон, а омноаноц расход мин в 2003 г. - дымовые.

>>Дошли уже до того что дешевку миномет ставят на дорогущее десантируемое шасси и ждут чудес:).
>Сейчас уже есть системы калибром 120мм которые действительно чудеса творят. Например 2С31 с 3ВОФ110.
Как раз речь шла о том, что чудес не бывает: 2С9-2С23-2С31-2С34 осталась продвинутым 120-мм минометом, и дальше 9-12 км доплюнуть не могут, да и долго стрелять в высоком темпе не в состоянии.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (13.03.2013 04:01:30)
Дата 13.03.2013 21:13:32

Re: Наоборот

>Вы будете смеяться, но вот у американцев почему-то всего 4 120-мм миномета на батальон, а омноаноц расход мин в 2003 г. - дымовые.
Здесь горевать надо от такой куцей батальйонной артилерии.
Может амерам и хватает, но теже немцы имеют 10 минометов на батальйон.

>Как раз речь шла о том, что чудес не бывает: 2С9-2С23-2С31-2С34 осталась продвинутым 120-мм минометом, и дальше 9-12 км доплюнуть не могут, да и долго стрелять в высоком темпе не в состоянии.
>С уважением
Для чудес там не было 2С31 с новейшими снарядами, да и с темпом стрельбы там проблем нет.
От Гегемон
К Blitz. (13.03.2013 21:13:32)
Дата 13.03.2013 21:34:21

Re: Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>Вы будете смеяться, но вот у американцев почему-то всего 4 120-мм миномета на батальон, а омноаноц расход мин в 2003 г. - дымовые.
>Здесь горевать надо от такой куцей батальйонной артилерии.
Так не горюют же.

>Может амерам и хватает, но теже немцы имеют 10 минометов на батальйон.
Это по какому штату?

>>Как раз речь шла о том, что чудес не бывает: 2С9-2С23-2С31-2С34 осталась продвинутым 120-мм минометом, и дальше 9-12 км доплюнуть не могут, да и долго стрелять в высоком темпе не в состоянии.
>Для чудес там не было 2С31 с новейшими снарядами, да и с темпом стрельбы там проблем нет.
Приехали. В сравнении с Д-30 темп продолжительной стрельбы заметно ниже. Начиная с 4-5 минут это заметно.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (13.03.2013 21:34:21)
Дата 13.03.2013 21:52:27

Re: Наоборот

>Так не горюют же.
Их проблемы.
>Это по какому штату?
 http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5_pzgrenbtl-a.htm
>Приехали. В сравнении с Д-30 темп продолжительной стрельбы заметно ниже. Начиная с 4-5 минут это заметно.
>С уважением
Да не так уж и заметно, обтирали. И то что мин они выстрелили прилично тоже. Только вот не помню применяли они снаряды.

И ето кстати не говоря что Хосты и ко в СВ ето батальйонная артилерия.
От Bronevik
К KGI (13.03.2013 02:26:20)
Дата 13.03.2013 02:36:54

Линейка Ф-22 -УСВ -Зис-3 - сплошная деградация в угоду воЕнным. (-)