От Евгений Путилов
К Пауль
Дата 07.03.2013 12:52:28
Рубрики WWII; Танки;

В самую точку попали :-) на самом деле ситуация была такая

Доброго здравия!
>> http://world-of-kwg.livejournal.com/168921.html
>
>Военным не сказали, что война закончилась? Как-то мотивировалось зачем столько?

Все ссылки на гражданскую войны в Китае несостоятельны. Туда танки из Советской Армии не шли, а после победы коммунистов т-щ Сталин говорил в первую очередь о помощи в организации производства в КНР стрелкового и артиллерийского вооружения, боеприпасов. Так сразу большой танковый парк там стоял бы без движения.

Армии Венгрии, Болгарии и Румынии как дееспособные военные организации фактически не существовали до заключения мирных договоров 1947 года. Да и потом там до 1950 года шли организационные мероприятия - танки еще не кому было "переваривать" в количествах боле чем пара-тройка сотен штук на страну.

Крупнейшими получателями советской танковой техники были НОАЮ и Войско Польское. Правда, изучив положение дел на месте, еще в июне 1945 советские советники предлагали НОАЮ умерить запросы на свою танковую армию, и вначале создать материально-техническую и кадровую базы. А в 1949 поставки уже прекратились.

Потому поставки союзникам ключевой роли в запросе советского генералитета тогда еще не могли играть значительной роли.

Отношения с союзниками Сталин, вопреки распространенному мнению, на самом деле ценил и старался удержать их как можно дольше. Западная помощь во время войны и после нее реально помогала не только выиграть, но и проводить модернизацию экономики в особенно сложных направлениях. Например, еще в 1947 советские делегации ездили в США говорить о продолжении поставок техники для строящихся по ленд-лизу в СССР 4 нефтеперерабатывающих заводов, хотя уже появился запрет КОнгресса на поставки.Членов делегации тогда жестко предупреждали, воздержаться от двузначных слов, чтобы не дать американцам повода послать нафиг - внутренние заявления пропаганды оставить внутри страны. Потому никакая ближайшая война с союзниками не предполагалась (кстати, на самом деле, с обеих сторон не предполагалась), потому и этот фактор не мог влиять на "хотелки" генералитета.

Ситуация резко изменилась после 9 января 1951 года, когда на конференции в Москве Сталин выступил перед руководителями братских коммунистических и рабочих партий, а также министрами обороны союзных стран с программным заявлением: империализм начал военный поход против коммунизма, и надо быть готовым к большой войне в ближайшие несколько лет! К концу 1953 года страны народной демократии должны быть способны выставить 1 140 000 солдат в мирное время и 3 000 000 в военное время. Для достижения этой цели, уровни численности были установлены для армии каждой страны. В целях обеспечения процесса наращивания Сталин обещал предоставлять необходимые лицензии для производства вооружений и прямые поставки. Детали были выработаны 10-11 января 1951 министрами обороны под руководством А. М. Василевского.

Вот после этого пошел рост производства танков. Как раз и "сырую" технику довели до производства.

А "хотелки" в указанной табличке - это генералы еще не отошли от своего опыта ВОВ и больших потерь (как боевых, так и небоевых). Потому и "ломили" производство десятков тысяч танков в разоренной войной стране, хотя прямой угрозы не было.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Путилов.
От Антон П
К Евгений Путилов (07.03.2013 12:52:28)
Дата 07.03.2013 15:54:07

Re: В самую...

Поставки НОАЮ прекратились годом раньше. Включали в себя Т-34-85, СУ-76, автомашины и гусеничные тягачи

Козарска бригада креће преко Саве
От Евгений Путилов
К Антон П (07.03.2013 15:54:07)
Дата 07.03.2013 18:04:19

Re: В самую...

Доброго здравия!
> Поставки НОАЮ прекратились годом раньше. Включали в себя Т-34-85, СУ-76, автомашины и гусеничные тягачи

По-моему, в 1948 с момента первого "столкновения", когда Москва потребовала вывести югославские войска из Албании, а в Белграде медлили, пытаясь дополнительно "разъяснить" свои действия.

>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Евгений Путилов.
От Антон П
К Евгений Путилов (07.03.2013 18:04:19)
Дата 07.03.2013 18:49:37

Re: В самую...


Именно так+непонятки, связанные с Болгарией. Кстати, по итогам 1948 г. последняя получила советских танков больше, чем Югославия

Козарска бригада креће преко Саве
От Евгений Путилов
К Антон П (07.03.2013 18:49:37)
Дата 07.03.2013 21:24:25

Re: В самую...

Доброго здравия!

> Именно так+непонятки, связанные с Болгарией. Кстати, по итогам 1948 г. последняя получила советских танков больше, чем Югославия

Так в 1948 началось бурное восстановление болгарской армии. Сразу танковую бригаду получили в дополнение к своей на немецкой технике. Затем еще одну. Уже к 1953 НАТОвцы считали, будто у болгар две танковых дивизии есть. Таких темпов не было также ни у венгров, ни у румын.

>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Евгений Путилов.
От Антон П
К Евгений Путилов (07.03.2013 21:24:25)
Дата 07.03.2013 23:56:46

Re: В самую...

В Югославии летом 1945 г. уже была создана 1-я танковая армия четырехдивизионного состава. Львиная доля техники была как раз трофейной (около 900 бронеединиц), ост. - английское и советское

Козарска бригада креће преко Саве
От Евгений Путилов
К Антон П (07.03.2013 23:56:46)
Дата 08.03.2013 01:35:45

НОАЮ/ЮНА никогда не имела объединения сразу с 4 танк. дивизиями

> 1-я танковая армия четырехдивизионного состава.

Боюсь по памяти ошибиться, но не уверен, было ли у них вообще 4 отдельных танковых дивизии во всей ЮНА? До 1968 точно не было, а после рефоры 1968-1971 я точный состав ЮНА до реформы 1980-х гг. сейчас не впомню (давно очень читал). Но в 80-х тоже не было.
От Антон П
К Евгений Путилов (08.03.2013 01:35:45)
Дата 08.03.2013 14:48:38

Re: НОАЮ/ЮНА никогда...

Правы одновременно и Вы, и я. Полностью сформированы и укомплектованы были только две дивизии в армии. Под 3-ю был создан штаб, 4-я так никогда и не появилась. Рекомендовавшим не создавать сразу ТА, а также сделавшим выводы о количестве новой и боеспособной техники был полковник Ктиторенко.
Армия просуществовала совсем недолго, к тому же и выдающийся танковый военачальник Петар Драпшин (самый перспективный из танковых генералов) случайно застрелился...

Козарска бригада креће преко Саве
От doctor64
К Антон П (08.03.2013 14:48:38)
Дата 08.03.2013 15:08:48

Re: НОАЮ/ЮНА никогда...

>Армия просуществовала совсем недолго, к тому же и выдающийся танковый военачальник Петар Драпшин (самый перспективный из танковых генералов) случайно застрелился...
А можно узнать, в чем проявилась выдающаяся перспективность этого военначальника? Сколько танковых дивизий противника он успел разгромить и глубоких операций на окружение провести?
От Антон П
К doctor64 (08.03.2013 15:08:48)
Дата 08.03.2013 15:33:18

Re: НОАЮ/ЮНА никогда...

Специфика танковой войны на территории оккупированной Югославии не предполагала этого. Тем не менее в танковых битвах заключительного периода НОАЮ часто выигрывала.

Козарска бригада креће преко Саве
От doctor64
К Антон П (08.03.2013 15:33:18)
Дата 08.03.2013 15:57:13

Re: НОАЮ/ЮНА никогда...

>Специфика танковой войны на территории оккупированной Югославии не предполагала этого.
Так в чем же проявилась перспективность выдающегося танкового военначальника?

> Тем не менее в танковых битвах заключительного периода НОАЮ часто выигрывала.
Расскажите про эти битвы, пожалуйста. А то как известно, битва за Триест кончилась тем что немцы дождались новозеланцев и сдались им.
От mpolikar
К doctor64 (08.03.2013 15:57:13)
Дата 08.03.2013 16:38:27

Версия со ссылкой на хорватского историка


http://www.weltkrieg.ru/organisation/636-1st.html




От Евгений Путилов
К Антон П (07.03.2013 23:56:46)
Дата 08.03.2013 01:21:23

Re: В самую...

Доброго здравия!
> В Югославии летом 1945 г. уже была создана 1-я танковая армия четырехдивизионного состава. Львиная доля техники была как раз трофейной (около 900 бронеединиц), ост. - английское и советское

В июне 1945 ее сформировали. 2 танковых дивизии, бригады: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 инжнерная, 1 противотанковая, 1 автотранспортная. И еще батальон связи. Объединяла почти все танковые и моторизованные войска НОАЮ. Правда, фактически ее дивизии тоже были только бригадами, так как армия располагала 143 исправными танками. Командовал этой 1-й ТА генлейт Петр Драпшин.

Советские советники рекомендовали спрятать амбиции, не заниматься фигней, а раздать танковые бригады в оперативное подчинение каждой из четырех общевойсковых армий. Так как ТА все равно не сможет использоваться как единое целое и в военное время неизбежно будет "раздергана" на отдельные бригады. В начале 1946 так и было сделано. А управление и штаб ТА превращены в Управление танковых и моторизованных войск НОАЮ.


>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Евгений Путилов.
От Антон П
К Евгений Путилов (08.03.2013 01:21:23)
Дата 08.03.2013 14:56:08

Re: В самую...

Ув. Евгений, про 143 исправных - это как раз подсчеты советской стороны (Ктиторенко). (Кстати, интересно узнать о нем самом побольше). На самом деле, скорее всего, он учел только наши и британские подставки; было очень много трофейной техники - вся номенклатура германских танков до 1 "пантеры" включительно, "штуги" 3 и 4, итальянские танки (вернее, ит. производства), взятые в исправности целыми эшелонами... Это без "французов", "бельгийцев", "поляков" и прочих двойных трофеев

Козарска бригада креће преко Саве
От Евгений Путилов
К Антон П (08.03.2013 14:56:08)
Дата 08.03.2013 21:07:15

Re: В самую...

Доброго здравия!
>Ув. Евгений, про 143 исправных - это как раз подсчеты советской стороны (Ктиторенко). (Кстати, интересно узнать о нем самом побольше). На самом деле, скорее всего, он учел только наши и британские подставки; было очень много трофейной техники - вся номенклатура германских танков до 1 "пантеры" включительно, "штуги" 3 и 4, итальянские танки (вернее, ит. производства), взятые в исправности целыми эшелонами... Это без "французов", "бельгийцев", "поляков" и прочих двойных трофеев

говорить о боеспособности вобщем случайно попавшей техники в долговременной перспективе нельзя. западную технику тогда списывали со счетов не зря, особенно трофейную. в соседних болгарской и румынской армиях немецкие машины тоже были "статистическим". уже в 1945 рыли в Восточной Германии складских остатки запчастей, а с 1946 ограниченно пытались производить запчасти и боеприпасы. но не очень успешно, ведь переходили на советскую технику. потому вся западная техника пошла на укрепленные линии и на экспорт.

подробнее поговорим через неделю - я в отъезде.


>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Евгений Путилов.
От Антон П
К Антон П (07.03.2013 15:54:07)
Дата 07.03.2013 15:54:34

Re: В самую...

И БА-64

>Козарска бригада креће преко Саве
Козарска бригада креће преко Саве
От Fraben
К Евгений Путилов (07.03.2013 12:52:28)
Дата 07.03.2013 15:51:54

Re: В самую...

>Доброго здравия!
>>> http://world-of-kwg.livejournal.com/168921.html
>>
>>Военным не сказали, что война закончилась? Как-то мотивировалось зачем столько?
>
>Все ссылки на гражданскую войны в Китае несостоятельны. Туда танки из Советской Армии не шли

Речь идет о планах.
В конце 45-го года ожидать что все так удачно повернется и Китай удастся завоевать в сандаликах было довольно трудно.
От Евгений Путилов
К Fraben (07.03.2013 15:51:54)
Дата 07.03.2013 18:07:23

Re: В самую...


>>>> http://world-of-kwg.livejournal.com/168921.html
>>>
>>>Военным не сказали, что война закончилась? Как-то мотивировалось зачем столько?
>>
>>Все ссылки на гражданскую войны в Китае несостоятельны. Туда танки из Советской Армии не шли
>
>Речь идет о планах.
>В конце 45-го года ожидать что все так удачно повернется и Китай удастся завоевать в сандаликах было довольно трудно.

Сильно подозреваю, что о наличии таких планов по Китаю генералитет не подозревал - не их парафия. Потому и не мог исходить из такового в своем заказе на танки.

Да и опыт кампании на Дальнем Востоке показывал, что имеющийся танковый парк там просто не имеет достойного противника. Там проблема в другой плоскости лежала
От Андрей Белов
К Евгений Путилов (07.03.2013 12:52:28)
Дата 07.03.2013 13:01:51

Re: В самую...

>А "хотелки" в указанной табличке - это генералы еще не отошли от своего опыта ВОВ и больших потерь (как боевых, так и небоевых). Потому и "ломили" производство десятков тысяч танков в разоренной войной стране, хотя прямой угрозы не было.

Что то я на этом документе подписев под фамилиями не увидел , страна то должна знать своих "героев" или как ??
А то у нас Михал Никалаич как козел отпущения для "креативно-военного класса" получается ...