От Walther
К Олег...
Дата 09.03.2013 00:32:22
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Знаю, естественно...

>Я спросил - как называется УКРЫТИЕ для танка?

Видимо так и называется - укрытие.
"фортификац. сооружения, естеств. средства и местные предметы, способные защитить лич. состав, военную технику и имущество от средств поражения и разведки пр-ка, а также от непогоды. На позициях и в р-нах расположения войск обычно устраиваются: для лич. состава - траншеи, блиндажи и убежища; для воен. техники и имущества - котлованные, траншейные и насыпные У., а также погребки и ниши. Для наиболее важной воен. техники (самолетов, ПЛ и др.) могут устраиваться У. закрытого типа, в т.ч подземные".

Видите - я очень охотно иду вам на встречу, правда вбить сюда весь словарь я едва ли смогу, поскольку в нем более 1000 страниц. Итак, как не сложно заметить, слова капонир нет и тут. Правда тут что-то говорится от защите техники от непогоды, что подразумевает наличие хотя бы какого-то навеса, тента и пр. На картинке, как несложно заметить тента нет, хотя защита от разведки - более чем годная.

>Мой словарь пока не опубликован.

Ваш авторский словарь в данный момент меня интересует слабо, поскольку слова окоп и капонир придуманы не вами, и описаны до вас. Поэтому я и попросил вас пойти мне на встречу и привести определение слова капонир из словаря или иной литературы, из которой вы почерпнули его определение. Ведь вы же опираетесь на существующее определение, не так ли?
От DM
К Walther (09.03.2013 00:32:22)
Дата 09.03.2013 02:22:21

БСЭ подойдет?

>Ваш авторский словарь в данный момент меня интересует слабо, поскольку слова окоп и капонир придуманы не вами, и описаны до вас. Поэтому я и попросил вас пойти мне на встречу и привести определение слова капонир из словаря или иной литературы, из которой вы почерпнули его определение. Ведь вы же опираетесь на существующее определение, не так ли?

Капонир (от французского caponniere)
огневое оборонительное сооружение, предназначенное для ведения флангового или косоприцельного огня. К. бывают пулемётные, орудийные и орудийно-пулемётные. В старых крепостях К. предназначались для продольного обстрела фортовых рвов и примыкали к внутренней (эскарповой) стенке рва. Со времени 1-й мировой войны 1914—18 К. стали сооружаться в системе полевых позиций и укрепленных районов. Располагаются К. обычно на обратных скатах или за какими-либо местными предметами для ведения артиллерийского или пулемётного огня, фланкирующего полосу заграждений и подступы к соседним огневым сооружениям.

ну или словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2446630.htm
От Олег...
К Walther (09.03.2013 00:32:22)
Дата 09.03.2013 01:03:49

Re: Знаю, естественно...

>Ваш авторский словарь в данный момент меня интересует слабо, поскольку слова окоп и капонир придуманы не вами, и описаны до вас.

Вы не знаете наверное, но я пишу такие словари и консультирую их составителей. К сожалению, термины далеко не всегда описываются в словарях. Более того, со временем термины часто меняют свое значение. Как раз данный случай именно такой.

Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере. Раз этот вопрос так важен для Вас. Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 01:03:49)
Дата 09.03.2013 02:06:23

И мне, и мне! (с)

Доброго времени суток, Олег....
хъ

> Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере. Раз этот вопрос так важен для Вас.

Сабж.

Желательно, до середины VIIX века или хотя бы с историей значений до середины VIIX века н.э. В общем, "домассовоартиллерийский" период.

> Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?

Ну, лично мне -- исключительно для удовлетворения собственного любопытства и разрешения некоторого когнитивного диссонанса, т.к.
никаких научных трудов в этом направлении не пишу и пока не собираюсь.

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 02:06:23)
Дата 09.03.2013 02:34:54

Re: И мне,...

>Желательно, до середины VIIX века или хотя бы с историей значений до середины VIIX века н.э. В общем, "домассовоартиллерийский" период.

Блин. Вы ветку не читаете, так, пишите прямо наугад?

Я пообещал участнику Walther-у найти источники, в которых с 1954 года термин капонир употребляется по отношению к укрытию!

От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 02:34:54)
Дата 09.03.2013 03:06:43

Re: И мне,...

Доброго времени суток, Олег....
>> Желательно, до середины VIIX века или хотя бы с историей значений до середины VIIX века н.э. В общем, "домассовоартиллерийский" период.

> Блин. Вы ветку не читаете, так, пишите прямо наугад?

Читаю. И даже местами понимаю.

> Я пообещал участнику Walther-у найти источники, в которых с 1954 года термин капонир употребляется по отношению к укрытию!

Ну, это как раз несложно, особенно если знать где искать.
Фокус в том, что в процессе поисков одних источников могут совершенно неожиданно обнаружиться другие.


--
CU, IVan.
От Walther
К Олег... (09.03.2013 01:03:49)
Дата 09.03.2013 01:57:33

Re: Знаю, естественно...

>Вы не знаете наверное, но я пишу такие словари и консультирую их составителей. К сожалению, термины далеко не всегда описываются в словарях. Более того, со временем термины часто меняют свое значение. Как раз данный случай именно такой.

Уважаемый Олег..., вы мне сами дали рекомендацию посмотреть слово "капонир" как-нибудь в словаре или энциклопедии. Теперь же вы настаиваете, что с описанием данного термина существует проблема.

>Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере.

я был бы весьма вам благодарен, если бы вы взяли на себя этот труд.

>Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?

Исключительно, чтобы разрешить спорную ситуацию.
От Олег...
К Walther (09.03.2013 01:57:33)
Дата 09.03.2013 02:36:40

Re: Знаю, естественно...

>Уважаемый Олег..., вы мне сами дали рекомендацию посмотреть слово "капонир" как-нибудь в словаре или энциклопедии. Теперь же вы настаиваете, что с описанием данного термина существует проблема.

Да, Вы посмотрели, но не поняли, что там написано.

>Исключительно, чтобы разрешить спорную ситуацию.

Нет никакой спорной ситуации. По крайней мере я не вижу её. Вы что-то не понимаете, а я пытаюсь Вам это объяснить.
От Олег...
К Олег... (09.03.2013 02:36:40)
Дата 09.03.2013 12:57:36

Дома мне не удалось найти нужных книг...

Перекопал сегодня с утра всю домашнюю библиотеку. Энциклопедические же словари сейчас находятся в другом городе. В словарях с 76-го года "капонир" описан как место стоянки самолетов от боеприпасов противника. Описание явно одно и то же, кочует из одной книжки в другую.

Если Вас действительно серьезно интересует этот вопрос, то рекомендую Вам сходить в ближайшую библиотеку и покопаться там в энциклопедических словарях 50-х 60-х годов.

Вы уж простите, но ради Вас я в библиотеку копаться не пойду. Спорить тоже не собираюсь. Чем смог, тем помог. Если Вас не удовлетворит моё объяснение, и Вы будете продолжать считать, что "капонир" это только для самолетов - считайте.

Ну и могу порекомендовать поискать в интернете по словосочетанию "капонир для техники". Хотя там ссылок на литературу не будет, это факт. Но то что слово применяется повсеместно - увидите.
От Walther
К Олег... (09.03.2013 12:57:36)
Дата 10.03.2013 00:43:01

зато мне удалось

>Если Вас действительно серьезно интересует этот вопрос, то рекомендую Вам сходить в ближайшую библиотеку и покопаться там в энциклопедических словарях 50-х 60-х годов.

"Полевые сооружения и заграждения для войсковых позиций. Краткий справочник". ВИМО 1956. Подойдет?
http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/72bbca7ad00970d0c863c807f494c37a.gif


http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/c85637142aaa4acedf42e1340f9d39a9.gif


http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/3c04d5f3178685e052fd2996b5d9d58d.gif



Как несложно увидеть, как строить капонир для танка в данном справочнике умалчивается. Зато рассказывается, как строить окоп и убежище.
Ходить в библиотеку ради меня конечно же не надо. Я вас попросил лишь указать источник ваших утверждений, вы этого сделать не смогли. Почему - мне признаться, мало интересно. Мне интересно лишь обоснование применения этого слова в данном контексте, я его не увидел, несмотря на все ваши старания.
PS Не торопитесь с изданием своего справочника.
От Олег...
К Walther (10.03.2013 00:43:01)
Дата 10.03.2013 19:37:31

Re: зато мне...

Что-то я не пойму. То Вы пишете:

>Re: зато мне удалось

А следом за этим, сразу:

>Как несложно увидеть, как строить капонир для танка в данном справочнике умалчивается.

А что Вы искали тогда?

>Ходить в библиотеку ради меня конечно же не надо. Я вас попросил лишь указать источник ваших утверждений, вы этого сделать не смогли.

А, Вам нужен просто источник?

Видел в каком-то энциклопедическом словаре. В библиотеке перекопал все что нашел, и так как мне был важен только год, запомнил только год -1954. В принципе, думаю, Вам не сложно будет найти словарь за этот год, они у нас даже не каждый год выходили.

> Почему - мне признаться, мало интересно.

Да я старался ответить на Ваш вопрос! Надеюсь, ответ на Ваш вопрос Вам все ещё достаточно интересен?

> Мне интересно лишь обоснование применения этого слова в данном контексте, я его не увидел, несмотря на все ваши старания.

Вы правы, применение слова Капонир по отношению к укрытию мне самому сильно не нравится, это внесло достаточно много путаницы в итак запутанную картину военно-инженерных терминов. Не думаю, что тот кто применил это слово впервые хоть как-то обосновывал это. Но что делать, факт на лицо, нам осталось лишь констатировать его.

>PS Не торопитесь с изданием своего справочника.

Да я не тороплюсь. Хотя если бы он уже вышел, ответить на Ваш вопрос было бы гораздо проще.
От Walther
К Олег... (10.03.2013 19:37:31)
Дата 11.03.2013 01:36:18

Re: зато мне...

>А что Вы искали тогда?

Капонир, разумеется. Вы же мне рекомендовали книгу 50-60 годов. Я её нашел. Не словарь, но справочник. Зато по фортификации.

>А, Вам нужен просто источник?

Что мне было нужно, я писал дважды. Смысла повторять сказанное в третий раз, я не вижу.

>Вы правы, применение слова Капонир по отношению к укрытию мне самому сильно не нравится, это внесло достаточно много путаницы в итак запутанную картину военно-инженерных терминов. Не думаю, что тот кто применил это слово впервые хоть как-то обосновывал это. Но что делать, факт на лицо, нам осталось лишь констатировать его.

Так вы его и не применяйте, если не можете указать, откуда вы его взяли. И путаницы никакой не будет.
От Олег...
К Walther (11.03.2013 01:36:18)
Дата 11.03.2013 13:00:27

Re: зато мне...

>Капонир, разумеется. Вы же мне рекомендовали книгу 50-60 годов. Я её нашел. Не словарь, но справочник. Зато по фортификации.

Вы же искали другое определение, насколько я помню. Этих-то книг у меня полно. попросили бы - я бы Вам выложил.

>Что мне было нужно, я писал дважды. Смысла повторять сказанное в третий раз, я не вижу.

Я до сих пор понять не могу. Что именно Вы от меня хотите, какая именно Вам нужна помощь?

>Так вы его и не применяйте, если не можете указать, откуда вы его взяли. И путаницы никакой не будет.

Я назвал сооружение так, как его называют те, кто его делает. Так что путаницы никакой нет.
От DM
К Олег... (09.03.2013 12:57:36)
Дата 09.03.2013 13:33:06

Re: Дома мне

>Ну и могу порекомендовать поискать в интернете по словосочетанию "капонир для техники". Хотя там ссылок на литературу не будет, это факт. Но то что слово применяется повсеместно - увидите.

В начале февраля 1971 г., работая в НТК ГБТУ МО, я поехал в Забайкалье, где «объект 172М» испытывался в зимних условиях. Пошли в пробег. Температура ниже минус 40°С. Поле ровное, с перекатами. Скорость доходит до 65 км/ч. Ведет машину водитель-испытатель опытного цеха Михаил Болтинов. Вдруг одновременно с подполковником В.Н. Кузьминым — руководителем представительства заказчика в Нижнем Тагиле, сидящим на месте командира, мы увидели прямо по курсу большую яму и, быстро нырнув внутрь танка, приготовились к удару. Но удара не последовало, поскольку на большой скорости танк перескочил через нее. Я попросил остановиться. Вылезли, осмотрелись. Яма оказалась танковым капониром. На следующий день я попросил съездить к тому капониру и замерить его. Глубина капонира оказалась равной 1 м 90 см, а длина ямы составила 5,9 м. При этом танк пролетел капонир, преодолев в полете 8,5 м. Растеряйся Болтинов, притормози или поверни танк — нам не миновать бы гибели
( http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/KrzMM/KrzMM034.htm )

"Капонир" - сооружение, примыкающее к основному фортификационному сооружению предназначенное для ведения огня вдоль стен основного фортификационного сооружения с целью уничтожения солдат противника, прорвавшихся непосредственно к нему. Капонир, способный вести огонь только в одном направлении называется полукапониром.

Примечание автора. Столь любимое многими, в том числе и военными, красивое и мужественное слово "капонир", используемое ими для обозначения укрытий для самолетов или окопов для танков, употребляется, таким образом, совершенно неправильно. К сожалению, эта вопиющая безграмотность в употреблении военных терминов уже перекочевала и военные служебные документы.

( http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml )