От Вулкан
К All
Дата 06.03.2013 15:38:53
Рубрики 11-19 век; Флот;

Пусть будет и здесь - шведский флот

Приветствую!

Меня часто спрашивали – а зачем вообще Россия в Северную войну начала строительство Балтийского флота? Ведь без своей морской торговли флот по сути не нужен, защищать ему, мол, некого, да и средств стоит бешенных. С легкой руки даже каста такая появилась – «флотофобы Мезозойского петровского периода». Краткий лозунг этих людей – флот есть зло, бессмысленный попил бабла, а Петр – главный попильщик России, бессмысленный в своем самодурстве и беспощадный.
Я уже довольно много писал о появлении флотов Англии, Голландии, Франции, а теперь хотел бы предложить… Швецию. Да-да, вы не ослышались, именно ту самую Швецию. Ведь если шведские короли строили флот, не имея своей значимой морской торговли – значит наверное они тоже попильшики, бессмысленные и беспощадные?
Вообще флот на приватирской основе появился в Швеции в 1522 году – именно тогда восставшие провинции Дании наняли 10 кораблей у ганзейского Любека для защиты от набегов датчан. Кстати, заплатил Густав Ваза за этот наемный отряд довольно кругленькую сумму – 42000 марок, что эквивалентно 10 бочонкам серебра. Откуда в полунищей провинции Дании нашлись такие деньжища – история умалчивает. Тем не менее именно с этого наемного отряда началась история ВМС Швеции. Став королем Ваза продолжал заботиться о флоте, и после его смерти (1560 год) флот Швеции насчитывал до 30 кораблей. Уже здесь мы видим, что основная задача шведского флота – защита собственного побережья от набегов датчан. Правда у Дании, раздираемой междоусобицами и религиозными волнениями, не было сил ни на какие десанты, но кого это волновало? Кстати, это обвинение очень часто применяют к Петру – мол, у Швеции не было сил на десанты в Прибалтику, а тут этот полоумный флоты строит. Давайте тогда и Густава Вазу признаем полоумным. Он же тоже строил, исходя из предположения, что такой вариант возможен.
Да, кстати, о шведской морской торговле на 1522 год. Ее попросту нет. Конечно, ту дюжину транспортно-торговых лихтеров, которые курсировали между Любеком, Штральзундом и Стокгольмом, кто-то посчитает достаточно большим торговым объединением, но строить ради них порядка 30 военных кораблей???.. Хм…
Торговля Швеции того времени вполне напоминала торговлю России времен Петра I – в Швецию плавали за товаром, чаще всего – за железом и медью.
Эрик XIV, взошедший на трон, резко ускорил строительство флота, но хотя бы использовал его по прямому назначению. Десанты в Финляндию, война с Ливонией, захват Таллина, то есть флот использовался как инструмент экспансии. В 1566 году флот насчитывал 60 кораблей, с 2000 пушек и 7000 моряков. Однако после смерти Эрика от флота Петра? остались рожки да ножки. Он высочайше изволил сгнить.
Тем не менее настоящее клепание корабликов Шведы начали при знаменитом Густаве-Адольфе, продолжили королеве Кристине, и Карле X. Правда этот флот либо перевозил войска, либо сидел в базах, воевать у него не получалось вообще. Ну или почти вообще, поскольку пару-тройку побед над датчанами все же можно вспомнить, однако если разбираться в этих сражениях – вина датчан там как бы не больше, чем неумение шведов. Итак, состав флота на 1644 год: 40 больших кораблей, 40 галер, 150 мелких судов (так называемый островной или архипелажский флот); более того – в 1678 году Петр I Карл XI начинает строительство Питербурха Карлсконы, то есть главной базы флота, строящейся исключительно для флота. Состав шведского флота на 1697 год – 37 линейных кораблей и 8 фрегатов.
Ах да, мы забыли про шведскую торговлю. Она существует. Но… как бы помягче выразиться… она сосредоточена в периметрах Швеции и восточной части Балтийского моря, то есть Швеция торгует со своими завоеванными землями – Померанией, Прибалтикой, Финляндией и т.д. Опять таки – основой оборот стране делают купцы, которые плавают в Швецию сами. Кстати, численность шведского торгового флота на 1697 год прямо-таки потрясает – 147 судов более 200 тонн. Для сравнения – у Англии в тот же период порядка 5000 торговых судов. У Франции – около 2000 торговых судов. Но все они по сравнению с Голландией просто карлики – до 20000 торговых судов.
Итог Северной войны всем известен – Швеция проиграла по всем статьям. Ах да, скажут некоторые, это ж Россия проиграла, ведь Петр заплатил Швеции компенсацию за Прибалтику. Кстати, а куда пустили шведы эти деньги? Ведь страну сотрясала инфляция, и чуть ли не дефолт. А… пустили они эти деньги на флот. Прежде всего в 1726 году в Питерсбурхе в Карлсконе был создан новый каменный док, где все корабли прошли тимберовку. С усиленной энергией начал строиться галерный флот (в 1756 году был выделен из-под флотского командования и отдан генералам, стал называться «армейский флот»), были закуплены 9 кораблей заграницей.
Кстати – с морской торговлей Швеции все так же грустно – плавают к ним, а не они. Ну тут некоторые вспомнят шведскую Ост-Индскую компанию – а я просто предложу поглядеть на дату ее создания – 1731 год. А так же вспомнить, что стояли у ее истоков шотландцы, а не шведы. Шведская Вест-Индская компании – 1745 год. Если же говорить об унылой истории шведской Африканской компании (1649 год) со всеми ее 17 судами – это будет грустная и недолгая история. Англичане, датчане, голландцы быстро прихлопнули эту лавочку. Ну кто захочет – сам почитает.
И вот теперь сижу я и думаю – а может все-таки если начинать судить Петра – то без двойных стандартов?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 07.03.2013 13:57:55

Наверное сюда к месту будет вот

Приветствую!
>Приветствую!

>Меня часто спрашивали – а зачем вообще Россия в Северную войну начала строительство Балтийского флота? Ведь без своей морской торговли флот по сути не нужен, защищать ему, мол, некого, да и средств стоит бешенных. С легкой руки даже каста такая появилась – «флотофобы Мезозойского петровского периода». Краткий лозунг этих людей – флот есть зло, бессмысленный попил бабла, а Петр – главный попильщик России, бессмысленный в своем самодурстве и беспощадный.
>Я уже довольно много писал о появлении флотов Англии, Голландии, Франции, а теперь хотел бы предложить… Швецию. Да-да, вы не ослышались, именно ту самую Швецию. Ведь если шведские короли строили флот, не имея своей значимой морской торговли – значит наверное они тоже попильшики, бессмысленные и беспощадные?
>Вообще флот на приватирской основе появился в Швеции в 1522 году – именно тогда восставшие провинции Дании наняли 10 кораблей у ганзейского Любека для защиты от набегов датчан. Кстати, заплатил Густав Ваза за этот наемный отряд довольно кругленькую сумму – 42000 марок, что эквивалентно 10 бочонкам серебра. Откуда в полунищей провинции Дании нашлись такие деньжища – история умалчивает. Тем не менее именно с этого наемного отряда началась история ВМС Швеции. Став королем Ваза продолжал заботиться о флоте, и после его смерти (1560 год) флот Швеции насчитывал до 30 кораблей. Уже здесь мы видим, что основная задача шведского флота – защита собственного побережья от набегов датчан. Правда у Дании, раздираемой междоусобицами и религиозными волнениями, не было сил ни на какие десанты, но кого это волновало? Кстати, это обвинение очень часто применяют к Петру – мол, у Швеции не было сил на десанты в Прибалтику, а тут этот полоумный флоты строит. Давайте тогда и Густава Вазу признаем полоумным. Он же тоже строил, исходя из предположения, что такой вариант возможен.
>Да, кстати, о шведской морской торговле на 1522 год. Ее попросту нет. Конечно, ту дюжину транспортно-торговых лихтеров, которые курсировали между Любеком, Штральзундом и Стокгольмом, кто-то посчитает достаточно большим торговым объединением, но строить ради них порядка 30 военных кораблей???.. Хм…
>Торговля Швеции того времени вполне напоминала торговлю России времен Петра I – в Швецию плавали за товаром, чаще всего – за железом и медью.
>Эрик XIV, взошедший на трон, резко ускорил строительство флота, но хотя бы использовал его по прямому назначению. Десанты в Финляндию, война с Ливонией, захват Таллина, то есть флот использовался как инструмент экспансии. В 1566 году флот насчитывал 60 кораблей, с 2000 пушек и 7000 моряков. Однако после смерти Эрика от флота Петра? остались рожки да ножки. Он высочайше изволил сгнить.
>Тем не менее настоящее клепание корабликов Шведы начали при знаменитом Густаве-Адольфе, продолжили королеве Кристине, и Карле X. Правда этот флот либо перевозил войска, либо сидел в базах, воевать у него не получалось вообще. Ну или почти вообще, поскольку пару-тройку побед над датчанами все же можно вспомнить, однако если разбираться в этих сражениях – вина датчан там как бы не больше, чем неумение шведов. Итак, состав флота на 1644 год: 40 больших кораблей, 40 галер, 150 мелких судов (так называемый островной или архипелажский флот); более того – в 1678 году Петр I Карл XI начинает строительство Питербурха Карлсконы, то есть главной базы флота, строящейся исключительно для флота. Состав шведского флота на 1697 год – 37 линейных кораблей и 8 фрегатов.
>Ах да, мы забыли про шведскую торговлю. Она существует. Но… как бы помягче выразиться… она сосредоточена в периметрах Швеции и восточной части Балтийского моря, то есть Швеция торгует со своими завоеванными землями – Померанией, Прибалтикой, Финляндией и т.д. Опять таки – основой оборот стране делают купцы, которые плавают в Швецию сами. Кстати, численность шведского торгового флота на 1697 год прямо-таки потрясает – 147 судов более 200 тонн. Для сравнения – у Англии в тот же период порядка 5000 торговых судов. У Франции – около 2000 торговых судов. Но все они по сравнению с Голландией просто карлики – до 20000 торговых судов.
>Итог Северной войны всем известен – Швеция проиграла по всем статьям. Ах да, скажут некоторые, это ж Россия проиграла, ведь Петр заплатил Швеции компенсацию за Прибалтику. Кстати, а куда пустили шведы эти деньги? Ведь страну сотрясала инфляция, и чуть ли не дефолт. А… пустили они эти деньги на флот. Прежде всего в 1726 году в Питерсбурхе в Карлсконе был создан новый каменный док, где все корабли прошли тимберовку. С усиленной энергией начал строиться галерный флот (в 1756 году был выделен из-под флотского командования и отдан генералам, стал называться «армейский флот»), были закуплены 9 кораблей заграницей.
>Кстати – с морской торговлей Швеции все так же грустно – плавают к ним, а не они. Ну тут некоторые вспомнят шведскую Ост-Индскую компанию – а я просто предложу поглядеть на дату ее создания – 1731 год. А так же вспомнить, что стояли у ее истоков шотландцы, а не шведы. Шведская Вест-Индская компании – 1745 год. Если же говорить об унылой истории шведской Африканской компании (1649 год) со всеми ее 17 судами – это будет грустная и недолгая история. Англичане, датчане, голландцы быстро прихлопнули эту лавочку. Ну кто захочет – сам почитает.
>И вот теперь сижу я и думаю – а может все-таки если начинать судить Петра – то без двойных стандартов?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.03.2013 13:57:55)
Дата 07.03.2013 14:01:23

Re: Наверное сюда к месту будет вот эта ссылка на дискуссию

Приветствую!
http://thor-2006.livejournal.com/16358.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 20:33:59

тут возникает желание подробностей

>Вообще флот на приватирской основе появился в Швеции в 1522 году – именно тогда восставшие провинции Дании наняли 10 кораблей у ганзейского Любека для защиты от набегов датчан. Кстати, заплатил Густав Ваза за этот наемный отряд довольно кругленькую сумму – 42000 марок, что эквивалентно 10 бочонкам серебра. Откуда в полунищей провинции Дании нашлись такие деньжища – история умалчивает. Тем не менее именно с этого наемного отряда началась история ВМС Швеции. Став королем Ваза продолжал заботиться о флоте, и после его смерти (1560 год) флот Швеции насчитывал до 30 кораблей. Уже здесь мы видим, что основная задача шведского флота – защита собственного побережья от набегов датчан. Правда у Дании, раздираемой междоусобицами и религиозными волнениями, не было сил ни на какие десанты, но кого это волновало? Кстати, это обвинение очень часто применяют к Петру – мол, у Швеции не было сил на десанты в Прибалтику, а тут этот полоумный флоты строит. Давайте тогда и Густава Вазу признаем полоумным. Он же тоже строил, исходя из предположения, что такой вариант возможен.

У Густава Васы был опыт двух датских десантов под Стокгольм в 1517 и 1518 году, и датской экспедиции 1520 года, таки закончившейся взятием Стокгольма. так что признавать его полоумным надо погодить

>Да, кстати, о шведской морской торговле на 1522 год. Ее попросту нет. Конечно, ту дюжину транспортно-торговых лихтеров, которые курсировали между Любеком, Штральзундом и Стокгольмом, кто-то посчитает достаточно большим торговым объединением, но строить ради них порядка 30 военных кораблей???.. Хм…

тем не менее именно морская блокада Швеции датскими кораблями, препятствующая торговле шведов с ганзейцами привела к датско-ганзейской войне 1509-1512 гг. И поскольку по миру с Данией Ганза обязалась не торговать с Швецией - может, в этом и была причина незначительности шведской морской торговли?

>Торговля Швеции того времени вполне напоминала торговлю России времен Петра I – в Швецию плавали за товаром, чаще всего – за железом и медью.
>Эрик XIV, взошедший на трон, резко ускорил строительство флота, но хотя бы использовал его по прямому назначению. Десанты в Финляндию, война с Ливонией, захват Таллина, то есть флот использовался как инструмент экспансии. В 1566 году флот насчитывал 60 кораблей, с 2000 пушек и 7000 моряков. Однако после смерти Эрика от флота Петра? остались рожки да ножки. Он высочайше изволил сгнить.

Флот Эрика 14го активно воевал с датчанами, причём воевал вполне достойно, нанеся датчанам несколько поражений, в том числе тяжёлых. Неудачи тоже были, это да. Но кстати даже после низложения Эрика 14го шведский флот вполне успешно установил господство на Балтике и принудил Данию и Республику Обоих Народов к мирному соглашению

Через 20 лет шведский флот вполне снова присутствует на море, обеспечив как занятие шведского трона сыном покойного Юхана 3го Сигизмундом в 1593, так и неудачу нового десанта Сигизмунда в Швецию в 1598 году. Ну а потом начинаются практически непрерывные войны Сигизмунда со своим дядей, будущим Карлом 9м, где шведский флот вполне участвует в несгнившем состоянии...

>Тем не менее настоящее клепание корабликов Шведы начали при знаменитом Густаве-Адольфе, продолжили королеве Кристине, и Карле X. Правда этот флот либо перевозил войска, либо сидел в базах, воевать у него не получалось вообще. Ну или почти вообще, поскольку пару-тройку побед над датчанами все же можно вспомнить, однако если разбираться в этих сражениях – вина датчан там как бы не больше, чем неумение шведов. Итак, состав флота на 1644 год: 40 больших кораблей, 40 галер, 150 мелких судов (так называемый островной или архипелажский флот); более того – в 1678 году Петр I Карл XI начинает строительство Питербурха Карлсконы, то есть главной базы флота, строящейся исключительно для флота. Состав шведского флота на 1697 год – 37 линейных кораблей и 8 фрегатов.

в войнах 2й половины 17 века на Балтике шведы, конечно, сыграли не очень удачно (на море - на суше как раз весьма и весьма удачно), но давайте не забывать, что на помощь Дании пришла Голландия - не её ли Вы упоминали как мощнейшую с большим отрывом морскую державу того периода? Наверное, такой проиграть всё же не западло

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Denis1973
К Chestnut (06.03.2013 20:33:59)
Дата 07.03.2013 11:50:45

Да и вообще, мне кажется, что...

...было некорректно сравнивать Россию и Швецию только на том основании, что у обоих стран есть Балтийский флот.
Швеция относительно Европы представляет собой остров. Единственное направление, в котором Швеция может проводить сухопутную экспансию - это Норвегия. Для всего остального нужен флот. Для России ситуация и близко не такая.
От Евгений Путилов
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 18:42:43

Re: Пусть будет...

Доброго здравия!

"Пусть будет и здесь" - а почему? Вы еще где-то это размещаете? Или тексты будущей книги?

С уважением, Евгений Путилов.
От sas
К Евгений Путилов (06.03.2013 18:42:43)
Дата 06.03.2013 19:33:47

Re: Еще и в ЖЖ автора (-)
От Вулкан
К Евгений Путилов (06.03.2013 18:42:43)
Дата 06.03.2013 19:18:03

Обычно в ЖЖ

Приветствую!
>Доброго здравия!

>"Пусть будет и здесь" - а почему? Вы еще где-то это размещаете? Или тексты будущей книги?

george-rooke.livejournal.com

>С уважением, Евгений Путилов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей
К Вулкан (06.03.2013 19:18:03)
Дата 07.03.2013 16:54:55

О! Спасибо!

>Приветствую!

>george-rooke.livejournal.com

Только хотел спросить где вас можно почитать. Вроде раньше ссылка была, но после падения оперы все пропало :)

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Евгений Путилов
К Вулкан (06.03.2013 19:18:03)
Дата 07.03.2013 11:37:49

Re: Обычно в...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Доброго здравия!
>
>>"Пусть будет и здесь" - а почему? Вы еще где-то это размещаете? Или тексты будущей книги?
>
>george-rooke.livejournal.com

спасибо, буду заходить

>>С уважением, Евгений Путилов.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Евгений Путилов.
От Denis1973
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 18:27:50

Я хотел бы уточнить

>Кстати, численность шведского торгового флота на 1697 год прямо-таки потрясает – 147 судов более 200 тонн. Для сравнения – у Англии в тот же период порядка 5000 торговых судов. У Франции – около 2000 торговых судов. Но все они по сравнению с Голландией просто карлики – до 20000 торговых судов.

В данном отрывке все цифры о численности относятся только к судам от 200 тонн водоизмещения?
От Вулкан
К Denis1973 (06.03.2013 18:27:50)
Дата 06.03.2013 19:17:19

Re: Я хотел...

Приветствую!
>>Кстати, численность шведского торгового флота на 1697 год прямо-таки потрясает – 147 судов более 200 тонн. Для сравнения – у Англии в тот же период порядка 5000 торговых судов. У Франции – около 2000 торговых судов. Но все они по сравнению с Голландией просто карлики – до 20000 торговых судов.
>
>В данном отрывке все цифры о численности относятся только к судам от 200 тонн водоизмещения?

Да, кроме может быть Голландии. Они обычно считали от 150 тонн.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sav
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 17:58:56

Re: Пусть будет...

Приветствую!

>Кстати – с морской торговлей Швеции все так же грустно – плавают к ним, а не они. Ну тут некоторые вспомнят шведскую Ост-Индскую компанию – а я просто предложу поглядеть на дату ее создания – 1731 год. А так же вспомнить, что стояли у ее истоков шотландцы, а не шведы. Шведская Вест-Индская компании – 1745 год. Если же говорить об унылой истории шведской Африканской компании (1649 год) со всеми ее 17 судами – это будет грустная и недолгая история. Англичане, датчане, голландцы быстро прихлопнули эту лавочку. Ну кто захочет – сам почитает.


Со шведскими морскими делами, полагаю, нужно учитывать вот что - флот нужен не для обеспечения собственной морской торговли Швеция <-> весь остальной мир, а для, к примеру, удержания Лифляндии-Инфлянтов. А это в свою очередь дает возможность уже накладывать лапу на экспорт из ВКЛ, что совсем другие бапки. Ну и вообще флот это возможность вторгаться в политику РП - интересно, не будь у шведов флота, были бы Вазы на польском престоле? Так што, флот у шведов был вполне к месту.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Вулкан
К Sav (06.03.2013 17:58:56)
Дата 06.03.2013 19:52:56

Re: Пусть будет...

Приветствую!
>Приветствую!

>>Кстати – с морской торговлей Швеции все так же грустно – плавают к ним, а не они. Ну тут некоторые вспомнят шведскую Ост-Индскую компанию – а я просто предложу поглядеть на дату ее создания – 1731 год. А так же вспомнить, что стояли у ее истоков шотландцы, а не шведы. Шведская Вест-Индская компании – 1745 год. Если же говорить об унылой истории шведской Африканской компании (1649 год) со всеми ее 17 судами – это будет грустная и недолгая история. Англичане, датчане, голландцы быстро прихлопнули эту лавочку. Ну кто захочет – сам почитает.
>

> Со шведскими морскими делами, полагаю, нужно учитывать вот что - флот нужен не для обеспечения собственной морской торговли Швеция <-> весь остальной мир, а для, к примеру, удержания Лифляндии-Инфлянтов.

Давайте будем последовательны. Если мы создание БФ именно для удержания Прибалтики считаем попилом и бредом, то почему мы не предъявляем таких же претензий шведским кораблям? Ну и контролировали бы Прибалтику на галерах да прамах? Кто ж мешал-то?


>А это в свою очередь дает возможность уже накладывать лапу на экспорт из ВКЛ, что совсем другие бапки. Ну и вообще флот это возможность вторгаться в политику РП - интересно, не будь у шведов флота, были бы Вазы на польском престоле? Так што, флот у шведов был вполне к месту.

Спасибо. То есть вы признаете, что флот - штука не просто под одну проблему заточенная, соответственно создание флота - даже если он не участвует в сражениях или даже их проигрывает - дает большие преференции его обладателю.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sav
К Вулкан (06.03.2013 19:52:56)
Дата 06.03.2013 20:10:44

Re: Пусть будет...

Приветствую!

>
>> Со шведскими морскими делами, полагаю, нужно учитывать вот что - флот нужен не для обеспечения собственной морской торговли Швеция <-> весь остальной мир, а для, к примеру, удержания Лифляндии-Инфлянтов.
>
>Давайте будем последовательны. Если мы создание БФ именно для удержания Прибалтики считаем попилом и бредом, то почему мы не предъявляем таких же претензий шведским кораблям? Ну и контролировали бы Прибалтику на галерах да прамах? Кто ж мешал-то?


Давайте не обсуждать утрированные тезисы - тем более, что я не считаю создание БФ попилом и бредом. Вот оценку эффективности кораблестроительных усилий Петра я бы с удовольствием послушал (когда-то пытался для расширения своего кругозора разобраться в этом вопросе). По поводу же галер и прамов как инструмента контроля - Вы ж прекрасно понимаете, что невозможно повесить табличку "Воюем только с поляками и литвой, прочих просим не беспокоить". Поэтому нужны и фрегаты и ЛК.

>Спасибо. То есть вы признаете, что флот - штука не просто под одну проблему заточенная, соответственно создание флота - даже если он не участвует в сражениях или даже их проигрывает - дает большие преференции его обладателю.

Пожалуйста. Я только лишь заметил, что не одна лишь собственная морская торговля может служить "оправданием" государевой флотофилии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Sav (06.03.2013 20:10:44)
Дата 06.03.2013 20:39:57

Re: Пусть будет...

>>Давайте будем последовательны. Если мы создание БФ именно для удержания Прибалтики считаем попилом и бредом, то почему мы не предъявляем таких же претензий шведским кораблям? Ну и контролировали бы Прибалтику на галерах да прамах? Кто ж мешал-то?

Сравнение некорректно - у шведов часть их земель за морем. т.е., им в прибалтику - необходимо плавать.
От Ciaran
К vergen (06.03.2013 20:39:57)
Дата 07.03.2013 02:32:48

Re: Пусть будет...

а вот мне, кстати, интересно: всякие азовские-кумпанские флоты у шведов были?
От VVS
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 17:53:59

Re: Пусть будет...

На самом деле для России все еще хуже. Имея тактическую цель - флот и прорубание окна - Россия жертвовала стратегической. Гнала в оплату флота и вообще северной войны в Англию пеньку и мачтовый лес. В итоге - Англия поднялась и эти самые прорубленные окнА - прекрасно контролировала. Своими же руками поспособствовали взращиванию врага.
От Вулкан
К VVS (06.03.2013 17:53:59)
Дата 06.03.2013 18:05:16

Смешно. Правда. (-)
От Bronevik
К Вулкан (06.03.2013 18:05:16)
Дата 06.03.2013 19:20:13

"Англичанка гадит!"(С)
От ХейЕрдал
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 17:40:22

Про Швецию и пользу флота для России;))

Флотофилы российские педалируют одни моменты истории (обычно – древние;)) и совершенно забывают другие.
С той же Швецией – ну никак не могла Россия отвоевать у Швеции очень нужную Финляндию. За 85 лет с окончания Северной войны на Балтийский флот были потрачены громадные для российского бюджета средства, однако на море получили от шведов только … по мордасам, особенно в 1790 году.
Но в 1808 году случилось чудо – российский могучий, линейный Балтийский флот почти в полном составе рассекал в Средиземном море – что-то там демонстрировал мировой общественности (и закономерно слился в итоге).
А тут началась Русско-шведская война. Собрали по сусекам старые корабли и попробовали выйти в море, но когда быстро бежали от двух английских кораблей, потеряли Всеволода… Береговой же флот занимался тем, чем и должен заниматься нормальный российский флот - помогал армии.
Итог войны – «без флота» завоевали Финляндию. Но флотофилы эту войну вспоминать не любят, как и победоносную для России войну 1877-78гг.
От Вулкан
К ХейЕрдал (06.03.2013 17:40:22)
Дата 06.03.2013 18:06:12

Re: Про Швецию...

Приветствую!
>Флотофилы российские педалируют одни моменты истории (обычно – древние;)) и совершенно забывают другие.
>С той же Швецией – ну никак не могла Россия отвоевать у Швеции очень нужную Финляндию. За 85 лет с окончания Северной войны на Балтийский флот были потрачены громадные для российского бюджета средства, однако на море получили от шведов только … по мордасам, особенно в 1790 году.
>Но в 1808 году случилось чудо – российский могучий, линейный Балтийский флот почти в полном составе рассекал в Средиземном море – что-то там демонстрировал мировой общественности (и закономерно слился в итоге).
>А тут началась Русско-шведская война. Собрали по сусекам старые корабли и попробовали выйти в море, но когда быстро бежали от двух английских кораблей, потеряли Всеволода… Береговой же флот занимался тем, чем и должен заниматься нормальный российский флот - помогал армии.
>Итог войны – «без флота» завоевали Финляндию. Но флотофилы эту войну вспоминать не любят, как и победоносную для России войну 1877-78гг.

1. Вы явно не в курсе роли флота в войне 1808-1809 годов.
2. Не расскажете ли нам с опорой на источники, когда перемерзал Ботнический залив с 1700 по 1721 годы?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (06.03.2013 18:06:12)
Дата 06.03.2013 21:09:41

Re: Про Швецию...

>>Но в 1808 году случилось чудо – российский могучий, линейный Балтийский флот почти в полном составе рассекал в Средиземном море – что-то там демонстрировал мировой общественности (и закономерно слился в итоге).
>>А тут началась Русско-шведская война. Собрали по сусекам старые корабли и попробовали выйти в море, но когда быстро бежали от двух английских кораблей, потеряли Всеволода… Береговой же флот занимался тем, чем и должен заниматься нормальный российский флот - помогал армии.
>>Итог войны – «без флота» завоевали Финляндию. Но флотофилы эту войну вспоминать не любят, как и победоносную для России войну 1877-78гг.
>
>1. Вы явно не в курсе роли флота в войне 1808-1809 годов.

Надеюсь, что смайлик в заголовке вы видели;)
Слишком серьезно к битвам китов и слонов подходить не стоит, однако …

О роли флота в Русско-шведской войне 1808-09 гг красноречиво говорит учебник для ВВМУЗов.
Эта война там даже не упомянута. В смысле вообще… Для передового отечественного военно-морского искусства этой войны как бы не существует:

[107K]



[164K]



Повторюсь, что существует странная зависимость:
Самыми нелюбимыми для отечественных флотофилов являются войны победоносные 1809 и 1878гг , а самыми любимыми, о которых они много пишут – войны проигранные 1856 и 1905гг.

>2. Не расскажете ли нам с опорой на источники, когда перемерзал Ботнический залив с 1700 по 1721 годы?

А какое это имеет отношение к российской победе 1809г?
От Михельсон
К ХейЕрдал (06.03.2013 17:40:22)
Дата 06.03.2013 17:53:11

Re: Про Швецию...

а когда по мордасам получал от шведов корабельный флот?
От И.Пыхалов
К ХейЕрдал (06.03.2013 17:40:22)
Дата 06.03.2013 17:42:52

Финляндия завоёвывалась дважды, в 1710-е и 1740-е

>С той же Швецией – ну никак не могла Россия отвоевать у Швеции очень нужную Финляндию.

Оба раза её вернули обратно исключительно по политическим причинам
От ХейЕрдал
К И.Пыхалов (06.03.2013 17:42:52)
Дата 06.03.2013 20:52:22

Re: Финляндия завоёвывалась...

>>С той же Швецией – ну никак не могла Россия отвоевать у Швеции очень нужную Финляндию.
>
>Оба раза её вернули обратно исключительно по политическим причинам

С 1809 годом получается, что трижды.
Но вот главный то вопрос - о необходимости флота - тут как бы повисает.
Есть у России на Балтике могучий линейный флот, нет ли его - на результаты войн это обстоятельство никак не влияет. Даже более того - удержать Финляндию мы смогли именно при отсутствии "могучего";))

Что вызывает естественный вопрос флотофобов: А зачем тратить громадные деньги на "большой флот"? Может достаточно "малого флота"?
От Вулкан
К ХейЕрдал (06.03.2013 20:52:22)
Дата 06.03.2013 22:22:45

Re: Финляндия завоёвывалась...

Приветствую!
>>>С той же Швецией – ну никак не могла Россия отвоевать у Швеции очень нужную Финляндию.
>>
>>Оба раза её вернули обратно исключительно по политическим причинам
>
>С 1809 годом получается, что трижды.
>Но вот главный то вопрос - о необходимости флота - тут как бы повисает.
>Есть у России на Балтике могучий линейный флот, нет ли его - на результаты войн это обстоятельство никак не влияет. Даже более того - удержать Финляндию мы смогли именно при отсутствии "могучего";))

Вообще-то ее никто не планировал удерживать ни при Петре, ни при Елизавете.

>Что вызывает естественный вопрос флотофобов: А зачем тратить громадные деньги на "большой флот"? Может достаточно "малого флота"?

Вопрос это вызывает не у флотофобов, а у людей, мало знакомых с реалиями 18 века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И.Пыхалов
К Вулкан (06.03.2013 22:22:45)
Дата 07.03.2013 07:36:41

При Елизавете вариант с удержанием всей Финляндии всерьёз рассматривался

>Вообще-то ее никто не планировал удерживать ни при Петре, ни при Елизавете.

В феврале [1743] Императрица повелела русским вельможам (их было 21 чел.) подать свои мнения об условиях мира со Швецией. Большинство высказалось за присоединение Финляндии. Из этих мнений заслуживают внимания следующие. Фельдмаршал кн. Долгорукий находил, что из Финляндии можно уступить только каменистую, отдалённую, нехлебородную Эстерботнию. К этому мнению примкнул и фельдмаршал Ласси. Если же риксдаг изберёт в наследники престола герцога Голштинского, епископа Любекского, — то ещё Абоскую область. Фельдмаршал кн. Трубецкой держался того воззрения, что следовало удержать всю Финляндию. Этого требовали слава оружия, а также благополучие и безопасность Империи. Опасность исходила от близости границы. Уступить Финляндию значило в следующей войне опять иметь против себя финнов. Во всяком случае он требовал Гельсингфорса и Нейшлота. Такое решение было по душе также адмиралу Головину, в том случае, если нельзя установить живую границу по Ботническому заливу...

...Тайный советник Бреверн был против присоединения Финляндии, находя, что Швеция вновь будет добиваться её возвращения, а другие державы не останутся равнодушными к такому расширению русских границ. Для защиты Финляндии нужно будет содержать в ней много войска, в виду её обширности, а в то же время она не в состоянии прокормить их; на финские же войска надеяться нечего. Граф Михаил Бестужев советовал поступить по примеру Петра Великого: удержать Финляндию, уплатив за неё деньги.

(Бородкин М.М. История Финляндии. Время Елизаветы Петровны. СПб., 1910. С.237-238)
От И.Пыхалов
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 17:10:12

Если брать Швецию и флот, не является ли показательной история со Свеаборгом?

Мощнейшая морская крепость строилась несколько десятилетий, угрохана куча денег, значительная часть из которых банальным образом была разворована. В результате в очередную русско-шведскую войну без боя сдана комендантом за довольно скромную плату.
От sss
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 17:07:16

Т.е. имеем еще один отрицательнй пример(+)

...страны, вложившей крупные (и совсем не лишние) силы и средства в не вызванное необходимостью (как экономической, так и собственно военной) строительство военного флота, и потерпевшей, после этого решающие поражения в войне на суше.

>Тем не менее настоящее клепание корабликов Шведы начали при знаменитом Густаве-Адольфе, продолжили королеве Кристине, и Карле X. Правда этот флот либо перевозил войска, либо сидел в базах, воевать у него не получалось вообще. Ну или почти вообще, поскольку пару-тройку побед над датчанами все же можно вспомнить, однако если разбираться в этих сражениях – вина датчан там как бы не больше, чем неумение шведов. Итак, состав флота на 1644 год: 40 больших кораблей, 40 галер, 150 мелких судов (так называемый островной или архипелажский флот); более того – в 1678 году Карл XI начинает строительство Питербурха Карлсконы, то есть главной базы флота, строящейся исключительно для флота.
...
>Итог Северной войны всем известен – Швеция проиграла по всем статьям.
От Chestnut
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 16:10:09

Re: Пусть будет...

>восставшие провинции Дании

Швеция всё же не была "провинциями Дании". Это было отдельное королевство, со своими порядками, пусть и с монархом, который по совместительству занимал и шведский трон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 15:38:53)
Дата 06.03.2013 15:50:05

А кто сказал, что следует восхищаться Васа?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..тем не менее, для Швеции, полностью открытой для десанта с моря (а уж что там в Дании - это второй вопрос, ведь дела у нее могли и наладиться), флот - жизненная необходимость, он обеспечивает ее от вторжения. Правда, как позднее выяснилось, обеспечивает плохо, но это уже связано с низким боевым духом шведов и плохим командованием.

Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 15:50:05)
Дата 06.03.2013 19:32:30

И по морской торговле

Приветствую!


>Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.

Основная проблема царствований до Петра - это хроническое превышение расходов над доходами. Все эти стрелецкие и медные бунты были прежде всего связаны с отсутствием обычного бабла. Если внутри России могли расплачиваться медью, то вот для закупок заграницей нужно было серебро и золото, которого у нас не было. Основной поток золота и серебра шел в Россию именно от внешнеторговой деятельности, с учетом того, что сальдо было в сторону Московского царства.
К счастью Петр умел мыслить парадоксально и верно.
Он прекрасно понимал, что если для англицких, датских, голландских купцов торговля с Россией - это ЧАСТНАЯ инициатива (бабла срубить по-легкому), то для России - ГОСУДАРСТВЕННАЯ. До нас должно доплыть максимум.
Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов их встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов. Именно поэтому в русскую Прибалтику шли конвои в 300-400 судов ЗА РАЗ. Никакому Архангельску и не снилось.
И кстати - флот Петр построил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СВОИ, НЕ ПРИБЕГАЯ НИ К КАКИМ ЗАЙМАМ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.03.2013 19:32:30)
Дата 07.03.2013 13:43:21

Re: И по...

Это всё сугубо теоретически и в основных чертах понятно и здраво, но бесноватость Петра не в главном проявляется, а в деталях - в том, _как_ он всё это пытался обеспечить. Доказывать бредовость этого его "менеджмента" намного сложнее, чем если бы он облажался даже и в основных принципах (последнее, впрочем, такая большая редкость, что говорила бы уже не о бездарности, а об умственно отсталости - этого, конечно, за Петром не заметно), но всё же можно на деталях и доказать кое-что.

Скажем, Петербург для этого всего строить было не нужно и вредно - главным портом на Балтике должна была бы стать Рига, запасными - другие готовые уже порты Прибалтики. Во-первых, они просто удобней, во-вторых - они уже были готовы, со всей портовой инфраструктурой и местным квалифицированным персоналом - их не нужно было ударно строить с большими жертвами и расходами. Загонять свой потенциально-желаемый главный экспортный порт в самый конец самого северо-восточного (т.е. дольше всего промерзающего) залива, в устье довольно крупной реки - это бред и ламерство, если есть хоть какие-то альтернативы. Делать это такими жертвами - уже не просто бред и ламерство, но безответственность и вредительство.
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 15:50:05)
Дата 06.03.2013 16:27:46

Re: А кто...

Приветствую!

>Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.

Интересно, а будь у России БФ - это вообще бы могло быть?

Список кораблей, осуществивших перевозку 8000 солдат из Карлсконы в Пярну, который потом промаршировали к Нарве и нанесли поражение русским:

Название/пушки

Westmanland 62
Wachtmeister 48
Gottland 50
Osel 50
Norrkoping 50
Wrede 50
Calmar 46
Wismar 46
Stenbock 36
Fama 16
Neptunus 16.

Вышли 11 октября 1700 года из Карлсконы, высадили войска 16-го в Пярну.
Корабли были разоружены "эн флюйт".
Ну а далее - Нарва....
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 16:27:46)
Дата 06.03.2013 16:59:31

Да, но под Нарвой никаких кораблей не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...проиграла армия.

Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (06.03.2013 16:59:31)
Дата 07.03.2013 07:57:49

Флот - он необязательно лично в степях Украины ведет огонь по врагу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...проиграла армия.

В случае Нарвы шведы сделали переброску войск на разоруженных до беспомощности кораблях. Был бы где-то там русский fleet in being, то шведы могли бы и не рискнуть везти армию столь нагло, организовали бы конвой с охранением, что вылилось бы или в уменьшение численности перевезенных, или в более поздние сроки.
Конечно, Карлу могло бы хватить отмороженности весь наш сермяжно-посконный fleet in being игнорировать. А могло бы и не хватить.

В реальности, конечно, организовать под Нарвой fleet Петр не мог, пожалуй, никак, и разумно положился на помощь заграницы. Кто ж мог подумать, что Карл окажется такой резкий и чоткий в отношениях с Данией.

>Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.

А так-то да, оптимальность у петровского кораблестроения неоптимальна. Но в главном-то он был прав.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 16:59:31)
Дата 06.03.2013 17:23:00

Вы ведь прекрасно понимаете

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...проиграла армия.

Что гораздо безболезненнее было утопить всю эту армию Карла в море, чем меряться с ним силой под Нарвой.


>Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.

Так давайте начнем с того, что на тот же 1710 год мы имеем 0 ЛК против 32 шведских. Да, шведы потеряли армию, но флот у них еще есть. И с этим флотом вояжи Карскрона-Пярну или еще куда вполне возможны.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (06.03.2013 17:23:00)
Дата 08.03.2013 22:57:56

Re: Вы ведь...

http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm
От Вулкан
К Паршев (08.03.2013 22:57:56)
Дата 09.03.2013 13:23:24

Re: Вы ведь...

Приветствую!
> http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm

И?
Флот обладает очень важным качеством – мобильностью, что всегда пытались использовать к своей выгоде. Самый хрестоматийный пример относится к высадке союзных войск в Крыму в 1854 году. Русские войска были сосредоточены у рек Альма и Кача, прикрывая Бахчисарай и Севастополь. Союзный же флот, зная о дислокации русских сухопутных сил, проследовал севернее, к Евпатории, где и высадил большой десант. Теперь англо-французы не только угрожали коммуникациям русской армии, но и могли вообще отрезать ее от «большой земли» и окружить. Это заставило русское командование дать бой у Альмы, который был проигран. Таким образом, из-за мобильности союзного флота выгрузка войск была произведена на слабо охраняемое побережье, причем в том месте, где всей южно-крымской группировке русских войск создавалась реальная угроза.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 13:23:24)
Дата 09.03.2013 14:49:02

Все не так однозначно и не так хорошо для флота

>> http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm
>Флот обладает очень важным качеством – мобильностью, что всегда пытались использовать к своей выгоде. Самый хрестоматийный пример относится к высадке союзных войск в Крыму в 1854 году. Русские войска были сосредоточены у рек Альма и Кача, прикрывая Бахчисарай и Севастополь. Союзный же флот, зная о дислокации русских сухопутных сил, проследовал севернее, к Евпатории, где и высадил большой десант. Теперь англо-французы не только угрожали коммуникациям русской армии, но и могли вообще отрезать ее от «большой земли» и окружить. Это заставило русское командование дать бой у Альмы, который был проигран. Таким образом, из-за мобильности союзного флота выгрузка войск была произведена на слабо охраняемое побережье, причем в том месте, где всей южно-крымской группировке русских войск создавалась реальная угроза.

Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…
Армия, имеющая на ТВД развитую сеть коммуникаций, будет почти всегда «мобильнее» морского десанта, если смотреть не момент высадки, а последующие события. В ту же Крымскую кампанию, проблемой русской армии было бездорожье, как стратегическое (отсутствие ж/д до Крыма), так и тактическое (отсутствие развитой дорожной сети в Крыму).
Если мы посмотрим удачные/неудачные большие десанты новой истории, то практически все удачные – это высадка на острова или полуострова, где обороняющийся не может быстро перебросить армейские части. Исключение – Нормандия, только подтверждает правило, так как там союзникам пришлось привлекать громадные силы, как морские, так и воздушные.
Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 14:49:02)
Дата 09.03.2013 15:08:20

Re: Все не...

Приветствую!

>
>Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…

Скорее - это культивирование заблуждений у флотофобов. Ибо все успешные десанты - это выигрывание в развертывании и невозможность противодействовать впервые минуты-часы-дни, пока десант еще можно сбросить в море.

>Армия, имеющая на ТВД развитую сеть коммуникаций, будет почти всегда «мобильнее» морского десанта, если смотреть не момент высадки, а последующие события. В ту же Крымскую кампанию, проблемой русской армии было бездорожье, как стратегическое (отсутствие ж/д до Крыма), так и тактическое (отсутствие развитой дорожной сети в Крыму).

Примеры воспоследуют, я надеюсь? В ином случае разрешите мне считать ваши слова всего лишь вашим частным ИМХО.


>Если мы посмотрим удачные/неудачные большие десанты новой истории, то практически все удачные – это высадка на острова или полуострова, где обороняющийся не может быстро перебросить армейские части. Исключение – Нормандия, только подтверждает правило, так как там союзникам пришлось привлекать громадные силы, как морские, так и воздушные.

Так вот давайте и посмотрим.
Даже в том же 18 веке.

>Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)

Обычно неуспех был там, где руководство десантом находилось непонятно в чьих руках. И еще раз - либо сразу оговаривайте, что это ваше ИМХО, либо я прошу примеров. Поскольку все амфибийки 18 века я могу вам перечислить и расписать досконально.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 15:08:20)
Дата 09.03.2013 17:21:52

Мы с Вами говорим о разных временах

Вы написали о Крымской войне, а это совсем не 18 век. Уже появилась ж/д и значительно повысилась мобильность сухопутных войск.
И после Крымской войны было много разных десантов, состоявшихся и еще больше … не состоявшихся из-за оправданных опасений о неудаче.

>>Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…
>Скорее - это культивирование заблуждений у флотофобов. Ибо все успешные десанты - это выигрывание в развертывании и невозможность противодействовать впервые минуты-часы-дни, пока десант еще можно сбросить в море.

Если мы не о 18 веке, то в 20 веке были большие десанты, которые закреплялись на берегу, но развить успех не могли. Это и Дарданеллы и Анцио, да и Феодосия не выполнила задачу…
А успешных больших десантов на континент в 19 и 20 веке не так уж и много. В основном на острова или полуострова. При том, что практически в любой войне один из флотов полностью доминировал на ТВД.
Про причины успешности десанта в Крымскую войну – тут вы, конечно, правы, собственно крымские дороги не причем. Мне почему-то казалось, что Меншиков не пошел на Евпаторию, потому что не успевал из-за плохих дорог, но он, оказывается;) и не собирался никуда идти. С другой стороны, если бы русская армия одержала решительную победу на Альме, то чем бы занимался «мобильный» союзный флот - организовывал бы эвакуацию в удобном месте?
>>Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)
>Обычно неуспех был там, где руководство десантом находилось непонятно в чьих руках. И еще раз - либо сразу оговаривайте, что это ваше ИМХО, либо я прошу примеров. Поскольку все амфибийки 18 века я могу вам перечислить и расписать досконально.
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 17:21:52)
Дата 09.03.2013 20:27:25

Я как раз говорю о периоде Северной войны

Приветствую!
Если рассматривать период чуть раньше и до 1711 года (когда как раз началось массовое строительство флота) То за это время состоялись следующие удачные десанты:
высадка французов в Ирландии (1689)
взятие Паламоса (1694)
взятие Картахены Индейской (1697)
взятие Гибралтара (1704 год)
Осада Барселоны (1705)
взятие Менорки (1708)
взятие Рио-де-Жанейро (1711)
А значимых неудач в тот же период всего три:
атака Бреста (1694)
осада Кадиса (1702)
осада Тулона (1707)
Причем учитывая протяженность берегов завоеванной Прибалтики и Карелии - все побережье мы не можем защитить сильными гарнизонами, а для угрозы той же Риге не обязательно прорываться через Ирбены, вполне можно высадиться в гораздо хуже защищенной Либаве, Виндаве или в Мемеле.
Поэтому я еще раз настаиваю на своем тезисе - альтернативой строительству БФ у Петра была только распределение львиной части армии по гарнизонам Прибалтики. При этом в данном случае он не мог защитить торговлю с Россией, и рисковал остаться без серебра и золота в лучае серьезной диверсии шведов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 20:27:25)
Дата 09.03.2013 20:54:55

Re: Я как...

>Если рассматривать период чуть раньше и до 1711 года (когда как раз началось массовое строительство флота) То за это время состоялись следующие удачные десанты:
>высадка французов в Ирландии (1689)
>взятие Паламоса (1694)
>взятие Картахены Индейской (1697)
>взятие Гибралтара (1704 год)
>Осада Барселоны (1705)
>взятие Менорки (1708)
>взятие Рио-де-Жанейро (1711)
>А значимых неудач в тот же период всего три:
>атака Бреста (1694)
>осада Кадиса (1702)
>осада Тулона (1707)
>Причем учитывая протяженность берегов завоеванной Прибалтики и Карелии - все побережье мы не можем защитить сильными гарнизонами, а для угрозы той же Риге не обязательно прорываться через Ирбены, вполне можно высадиться в гораздо хуже защищенной Либаве, Виндаве или в Мемеле.
>Поэтому я еще раз настаиваю на своем тезисе - альтернативой строительству БФ у Петра была только распределение львиной части армии по гарнизонам Прибалтики. При этом в данном случае он не мог защитить торговлю с Россией, и рисковал остаться без серебра и золота в лучае серьезной диверсии шведов.

Я полностью с Вами согласен;)
Очевидно, у Петра не было альтернативы.
А как он строил и как воевал (из сырого дерева;), с мясом и кровью) - возможно в ТОЙ России по другому и нельзя было ничего вразумительного сделать.

Но вот после Петра - обстановка была уже другой. А много позже после Петра - совсем другой;)) Но методы петровские и подходы петровские продолжали применять. И даже во времена Горшкова (!) в строительстве флота оставалось еще что-то петровское - строим больше и быстрее, наплевать на мелочи типа шумности и базирования;) Больше кораблей, больше водоизмещения, больше, больше...

С искренним уважением
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 20:54:55)
Дата 09.03.2013 22:19:18

Во-о-о-о-о-т

Приветствую!

>Я полностью с Вами согласен;)
>Очевидно, у Петра не было альтернативы.
>А как он строил и как воевал (из сырого дерева;), с мясом и кровью) - возможно в ТОЙ России по другому и нельзя было ничего вразумительного сделать.

>Но вот после Петра - обстановка была уже другой. А много позже после Петра - совсем другой;)) Но методы петровские и подходы петровские продолжали применять. И даже во времена Горшкова (!) в строительстве флота оставалось еще что-то петровское - строим больше и быстрее, наплевать на мелочи типа шумности и базирования;) Больше кораблей, больше водоизмещения, больше, больше...

Но можем ли мы винить в этом Петра? Мол, гад такой, решал тут, понимашь, свои задачи, а в будущее, козел, не глядел! Надо ж было тщательнее!!!
И у меня точно так же множество вопросов и негативных эмоций по поводу послепетровского строительства (исключая, может быть, только царствование Екатерины), но не Петру Алексеевичу. Его мысль мне понятна и ясна.

>С искренним уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 17:23:00)
Дата 06.03.2013 17:31:03

Re: Вы ведь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...проиграла армия.
>
>Что гораздо безболезненнее было утопить всю эту армию Карла в море, чем меряться с ним силой под Нарвой.

Да, но это было невозможно и в более позднее время

>>Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.
>
>Так давайте начнем с того, что на тот же 1710 год мы имеем 0 ЛК против 32 шведских. Да, шведы потеряли армию, но флот у них еще есть. И с этим флотом вояжи Карскрона-Пярну или еще куда вполне возможны.

Здесь ключевые слова "потеряли армию". Т. е. шведские 32 линкора могут хоть по расписанию бегать от карлскруны до пярну - возить им нечего.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 17:31:03)
Дата 06.03.2013 18:07:42

Re: Вы ведь...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...проиграла армия.
>>
>>Что гораздо безболезненнее было утопить всю эту армию Карла в море, чем меряться с ним силой под Нарвой.
>
>Да, но это было невозможно и в более позднее время

Вполне возможно. Почитайте поподробнее про войну 1788-1790 годов.


>>Так давайте начнем с того, что на тот же 1710 год мы имеем 0 ЛК против 32 шведских. Да, шведы потеряли армию, но флот у них еще есть. И с этим флотом вояжи Карскрона-Пярну или еще куда вполне возможны.
>
>Здесь ключевые слова "потеряли армию". Т. е. шведские 32 линкора могут хоть по расписанию бегать от карлскруны до пярну - возить им нечего.

Ну почему же? Стенбок и позже Карл вполне собирали армии по 10-15 тыс.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (06.03.2013 16:27:46)
Дата 06.03.2013 16:35:36

Я бы вспомнил еще ниасиленный Иваном IV Ревель

Не в последнюю очередь из-за невозможности прервать его снабжение морем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Keu (06.03.2013 16:35:36)
Дата 06.03.2013 17:20:04

Да можно вспомнить и Выборг 1706 года

Приветствую!
>Не в последнюю очередь из-за невозможности прервать его снабжение морем.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

С учетом того, что Выборг - это ключ к дороге на Финляндию.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (06.03.2013 17:20:04)
Дата 07.03.2013 07:33:03

и Азовские походы самого Питера без флота и с флотом - он почувствовал разницу. (-)
От И. Кошкин
К Keu (07.03.2013 07:33:03)
Дата 07.03.2013 11:03:27

Вот как раз на Черном море для флота работа была...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но нас оттуда выперли.

Что характерно, она была и на Балтике, но не для флота из десятков линейных кораблей из несушеного леса с командами из необученных вчерашних мужиков и с офицерами-иностранцами. Была работа для галерных набигателей, и они эту работу прекрасно исполняли.

Вместо десятков же больших кораблей разумней было бы иметь штук 7-8, к ним, по-крайней мере, можно было подготовить команды и командиров. И, постепенно, увеличивать количество и качество кораблей и людей.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (07.03.2013 11:03:27)
Дата 07.03.2013 11:31:31

Кстати, о Черном море. Пишу не ради поспорить, а только для прояснить себе.

>...но нас оттуда выперли.

Какая там была для флота работа? Если линейно сражаться, то у турок все равно толще, а союзников найти проблематично. Галерно набигать в шхерах - шхер маловато, разгуляться можно, пожалуй, только в пределах Азовского моря.

И, кстати, ставились ли Азовскому флоту какие-нибудь задачи в 1711?

>Что характерно, она была и на Балтике, но не для флота из десятков линейных кораблей из несушеного леса с командами из необученных вчерашних мужиков и с офицерами-иностранцами. Была работа для галерных набигателей, и они эту работу прекрасно исполняли.

>Вместо десятков же больших кораблей разумней было бы иметь штук 7-8, к ним, по-крайней мере, можно было подготовить команды и командиров. И, постепенно, увеличивать количество и качество кораблей и людей.

Можно спорить о деталях, но в целом согласен, как уже писал ниже по ветке.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (07.03.2013 11:31:31)
Дата 07.03.2013 11:41:45

Re: Кстати, о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...но нас оттуда выперли.
>
>Какая там была для флота работа? Если линейно сражаться, то у турок все равно толще, а союзников найти проблематично. Галерно набигать в шхерах - шхер маловато, разгуляться можно, пожалуй, только в пределах Азовского моря.

У турок на тот момент как раз не толще, иначе "Крепости" за ее фокусы глаз бы на жопу быстро натянули. Топить нерусских, бомбардировать и высаживать десанты по Крыму.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (07.03.2013 11:03:27)
Дата 07.03.2013 11:17:51

Re: Вот как

Приветствую!


>Вместо десятков же больших кораблей разумней было бы иметь штук 7-8, к ним, по-крайней мере, можно было подготовить команды и командиров. И, постепенно, увеличивать количество и качество кораблей и людей.

Если бы мы имели ЛК штук 7-8 - боюсь - нас бы выперли с той же Финляндии, обо без снабжения там нашем даже в 1809 году приходилось безумно тяжело, а к тому времени население Финляндии возросло в 2 раза и контрибуции было на кого накладывать.
И еще раз повторюсь - то что случилось при Гангуте - это безумная удача. Не будь там 2 дня штиля - от галерного флота Апраксина остались бы рожки да ножки - невозможно спорить с 14 ЛК Лиллье даже 98 галерам.
А вот чтобы эти 14 ЛК сидели в Карскроне носу не высовывая и дали развернуться поцанам на галерах - нужен линейный флот, причем - учитывая хреновые команду и плохую сборку - число поболе, чем шведский.
Так что мысль Петра абсолютно ясна и логична.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (07.03.2013 11:17:51)
Дата 07.03.2013 11:44:17

Неужели в 1714 году Балтийский флот был настолько мощным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что его боялись 14 шведских линкоров?

"Позвольте Вам не поверить, Мой Генерал!"(с) если они и боялись - то чего-то другого.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (07.03.2013 11:44:17)
Дата 07.03.2013 11:48:21

Re: Неужели в

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что его боялись 14 шведских линкоров?

А откуда вы сделали такой вывод?

>"Позвольте Вам не поверить, Мой Генерал!"(с) если они и боялись - то чего-то другого.

Они судя по всему боялись потерять Финляндию. Именно поэтому отряжали к ней гораздо большие силы, чем к Дании и шведской Померании.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.03.2013 11:17:51)
Дата 07.03.2013 11:38:57

Re: Вот как

День добрый.

>И еще раз повторюсь - то что случилось при Гангуте - это безумная удача.

Отечественные источники уверяют, что не удача, а мудрость Петра, знавшего местную погоду ;) Там, кстати, было две штилевых ночи и очень маловетренных дня.

> Не будь там 2 дня штиля - от галерного флота Апраксина остались бы рожки да ножки

Нет, конечно. Галеры отошли бы в шхеры, а потом поворотили бы оглобли. Т.е. для нас было бы бесславное возвращение, а не избиение.


С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.03.2013 11:38:57)
Дата 07.03.2013 11:47:13

Re: Вот как

Приветствую!


>> Не будь там 2 дня штиля - от галерного флота Апраксина остались бы рожки да ножки
>
>Нет, конечно. Галеры отошли бы в шхеры, а потом поворотили бы оглобли. Т.е. для нас было бы бесславное возвращение, а не избиение.

Насколько я помню - Ватранг и Лиллье на двоих имели 9 фрегатов, причем 7 из них - парусно-весельных. Ну а что бывает, когда в ордер галер залазит тяжелый корабль - вполне показал Кроун в битве при Выборге в 1790-м.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 17:20:04)
Дата 06.03.2013 21:40:26

Государь был просто не в курсе, что выборг расположен на острове

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Когда его брали в 1710 году, кстати, никаких линейных кораблей у русских не было - обошлись драккарами и наплавными мостами.

И. Кошкин
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (06.03.2013 15:50:05)
Дата 06.03.2013 15:55:12

Иван, вы с Вулканом разные вещи называете "Собственной морской торговлей"?

>Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.
В твоем варианте шведы организуют конвенционную блокаду СПб наличными силами трех гнилых фрегатов и... опять весь грузопоток тащить через Архангельск?

И пусть даже этот грузопоток на нерусских кораблях -- смысл в столице теряется

С уважением, СИ
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (06.03.2013 15:55:12)
Дата 06.03.2013 16:11:38

Шведам вкладывают ума белые люди, заинтересованные в торговле с Россией

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...собственно, в конце Северной войны так и было

И. Кошкин