От negeral
К All
Дата 05.03.2013 10:12:30
Рубрики 11-19 век;

Имею вопрос по изменениям 17 декабря 1812 года

Приветствую
В чём был смысл переиначивания двух десятков драгунских полков в кирасирский, гусарский, несколько уланских и несколько конно-егерских?
Драгуны плохо себя зарекомендовали как отживший род войск, так к ним в итоге вернулись?
Как это сказалось на боеготовности полков всё-таки у драгун и у улан задачи разные, да и в первой шеренге пикой владеть надо, чему драгун не учили, а воевать ещё предстояло?
Ну и вообще эпизод мне мало известный и мало понятный. Буду рад любому рассудительному объяснению.
Счастливо, Олег
От FLayer
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 06.03.2013 21:04:26

Источниковедческий вопрос

Доброго времени суток

А чем не устраивает книга Аллы Бегуновой "Сабли остры, кони быстры..."? Вроде там есть и изменения в штатах, переводы/перформирования полков, строи эскадронов и т.д. полезное?
Да и Манжола мог бы наверное, в ответе на вопрос...
Я просто не в теме относительно бсуждаемого и как меня учили учить историю, надо начинать с изучения источников...
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (06.03.2013 21:04:26)
Дата 06.03.2013 21:05:43

Это так толсто, что даже тонко :) (-)
От FLayer
К Дмитрий Козырев (06.03.2013 21:05:43)
Дата 06.03.2013 21:11:09

Ошибаетесь

Доброго времени суток

Почему-то в этой ветке ссылаются на книги достаточного давних лет. А на перечисленные (с поправкой на то, что Манжола по видимому переиздание какой-то старой книги) не ссылаются. может не знают или это не проходит как источник?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От BIGMAN
К FLayer (06.03.2013 21:11:09)
Дата 06.03.2013 21:17:58

А зачем ссылаться на это?

Если полно первоисточников, вкл. и ПСЗРИ.
Тем более, почти все есть в виде Е-халявы.
Плюс полно книг отдельно по истории русского коневодства.
От FLayer
К BIGMAN (06.03.2013 21:17:58)
Дата 06.03.2013 21:32:34

Ну то есть

Доброго времени суток

с точки зрения источниковедения эти книги вторичны? Ну так можно коротко было объяснить. Источниковедение - богатая формулировками дисциплина.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От BIGMAN
К FLayer (06.03.2013 21:32:34)
Дата 06.03.2013 21:39:32

Это просто "детские" книги

в которых популярно и относительно подробно разъясняется, что ездили такие дяди с пиками-саблями на "кониках"; дяди с "перями" и "шнурками" на "рубашках" - это гусары, дяди в "латах" - это кирасиры и т.д., и т.п.
К сути изначального вопроса в корневом сообщении - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2445054.htm - все это не имеет отношения в виду того, что есть доступные специализированные издания, где это вопрос затронут достаточно подробно, на часть которых и есть отсылки в ходе развития темы.
От FLayer
К BIGMAN (06.03.2013 21:39:32)
Дата 06.03.2013 21:47:41

Понял, спасибо (-)
От BIGMAN
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 05.03.2013 17:12:29

Re: Выше попытался


>потом, драгуны ИМХО вообще не кавалерия - скорее аналог быстродоставляемой пехоты, хотя в том периоде вроде как действовали в конном строю.

Это было за 100 лет до наполеоновских войн.
В обсуждаемый период - это кавалерия, с возможностью ведения боя в пешем строю (примеров чего очень немного - мне только приходит на память бой у Островно, либо французские пешие драгунские формации по недостатку конного состава на несколько более ранний период).
У французов, кстати, штыки в комплекте снаряжения были практически у всех видов кавалерии.
От Рабочий
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 05.03.2013 17:20:22

Про пики.

Привет всем.

Наличие или отсутствие пик у регулярной кавалерии практически не влияло на ее боевые возможности. Это был больше вопрос моды.
Альфой и омегой военного дела в то время являлся строй. Особенно для кавалерии.

Рабочий.
От Андрей Белов
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 05.03.2013 17:17:39

Re: Имею вопрос...

"Не было, конечно, секретом для организатора русского регулярного войска, что значение драгун после 30-ти летней войны было ничтожно.

Монтекукули, например, более снисходительный к драгунам, считал достаточным иметь в составе армии на 16-ть полков кирасир всего два полка драгун и два – легкой кавалерии.

Многие причисляли драгун к легкой кавалерии, с которой во время боя «не знали, куда деваться», и признавали правильным держать разбитыми или в задних линиях, придерживая «как охотничью собаку на своре», или на наружных флангах для занятия местных предметов, но всегда в незначительном числе.

Французы были хотя и лучшего взгляда на боевое значение драгун, но все-таки в составе французской армии, даже к половине XVIII-го столетия, из 83-х полков кавалерии было всего 16-ть драгунских.

Только в Пруссии несколько иначе смотрели на этот вопрос. Из позднейших исследований полковника Сухотина мы видим, что даже до Фридриха Великого в прусской армии драгун было всего на 15-ть эскадронов меньше кирасир.

Но полное, даже преобладающее значение драгун было восстановлено и в Пруссии только их великим полководцем, который, как говорит полковник Сухотин, считал идеалом кавалерии «конницу одного рода, преимущество способностей легкой конницы и притом способной действовать и на коне, и пешком»7. Вот этот-то идеал, как показывают факты, и был осуществлен Петром I.


------------------------------------------------------------------------------------------
Строевая и полевая служба русских войск времен императора Петра Великого и императрицы Елизаветы. Историческое исследование Генерального Штаба полковника Д. Масловского.
Москва. Типография Окружного штаба, 1883 г.
От Моцарт
К Андрей Белов (05.03.2013 17:17:39)
Дата 05.03.2013 19:11:33

Re: Имею вопрос...

драгун это всегда идеалистический образ, типа кухарки,лэди и шлюхи, воплощенный в одном лице.
в реальности драгун согнать с коней и поставить в цепь смог только пулемёт.
От Андрей Белов
К Моцарт (05.03.2013 19:11:33)
Дата 05.03.2013 22:05:01

Не-а ...

>драгун это всегда идеалистический образ, типа кухарки,лэди и шлюхи, воплощенный в одном лице.
>в реальности драгун согнать с коней и поставить в цепь смог только пулемёт.
Драгуны - это
Малообеспеченная группа лиц , не имеющая стабильного дохода, не имеющая возможности приплатить свое присутствие в элитной гвардии, не имеющая много того , что имеет знать высокая по факту своего рождения.
Если драгунам удалось засветиться перед деньги распределяющими высокородными особами - это был их шанс .. ну и + , если отличился в боевых действиях.

Как только война приобрела тотальный характер , когда "засветиться" можно только в братской могиле - смысл драгунов исчез ...
От Гегемон
К Андрей Белов (05.03.2013 22:05:01)
Дата 06.03.2013 00:54:00

Это где так? (-)
От Андрей Белов
К Гегемон (06.03.2013 00:54:00)
Дата 06.03.2013 12:50:29

У нас в Сибири

в середине 18 века драгунские полки в Сибири доукомплектовывались до полного состава беглыми и старообрядцами. (кстати - будущие участники Бородинского сражения ...)
А Оренбургский драгунский полк >>>>
-------------------

"Базой формирования регулярных полков стали полевые батальоны, размещенные на Оренбургской пограничной линии. До своей штатной численности эти полки доводились путем рекрутских наборов податного населения: государственных крестьян разных национальностей, "детей пахотных солдат, в Оренбургской губернии поселенных…". Офицерский состав комплектовался из местных дворян, служивших в этих батальонах, гвардейских офицеров, высланных из столицы за разные проступки, дворян-иностранцев на русской службе. Первой такой воинской частью стал Оренбургский драгунский полк."
От Гегемон
К Андрей Белов (06.03.2013 12:50:29)
Дата 06.03.2013 14:51:34

Это особенности комплектования третьеразрядных частей нижними чинами (-)
От Андрей Белов
К Гегемон (06.03.2013 14:51:34)
Дата 06.03.2013 15:37:47

странно , но именно третьеразрядные части ..

А не Лейб-гвардии Драгунский полк, которого тогда еще в помине не было..
почему то приняли очень деятельное участие в войне 1812 года ..

Сибирский, Иркутский , Оренбургский ...

А Харьковский драгунский -- это казацкая пехота .. )))
От BIGMAN
К Андрей Белов (06.03.2013 15:37:47)
Дата 06.03.2013 16:56:12

Все очень подробно написано - кого, чего, откуда...

http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/
http://www.runivers.ru/lib/book8034/
От negeral
К BIGMAN (06.03.2013 16:56:12)
Дата 06.03.2013 17:27:40

Эти замечательные книги в бумажном виде где-то продаются? (-)
От BIGMAN
К negeral (06.03.2013 17:27:40)
Дата 06.03.2013 18:44:05

Где-нибудь продаются несомненно - в разделах "антикварная литература". :D (-)
От negeral
К BIGMAN (06.03.2013 18:44:05)
Дата 06.03.2013 19:11:20

Я думал, может, репринт какой-нибудь издали

Приветствую
антикварные отделы - это хорошо, это вкусно, но времени отнимает... а его как всегда нет.
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (06.03.2013 19:11:20)
Дата 06.03.2013 20:20:03

Попробуйте обратиться к ребятам - они мелкотиражно делают репринты по профилю

У них там много "вкусного" - справедливости ради, почти все есть в е-виде.
http://mamont-12345.narod2.ru/voennaya_istoriya/

Либо на сайты к букинистам (у них "Столетие...", как правило, где-то от 10 тыс. руб. за том и выше).

p.s. Сам так же поклонник старой доброй бумажной КНИГИ.
От negeral
К BIGMAN (06.03.2013 20:20:03)
Дата 06.03.2013 20:46:21

Спасибо (-)
От Андрей Белов
К BIGMAN (06.03.2013 20:20:03)
Дата 06.03.2013 20:30:37

Когда то лет так 30 назад ..

была старая книга напротив Детского мира в Москве ..
Чтобы купить в ней что то я работал в 86-88 гг на покраске судов в МРП.
ценник был от 20-30 рублей .. Для тех - кто понимает ..
От negeral
К Андрей Белов (06.03.2013 20:30:37)
Дата 06.03.2013 20:48:05

Я в 88 как раз школу закончил

Приветствую
дури хватило с рук купить Жука Винтовки и автоматы у Детского мира за 10 и ещё очень дорогой покупкой считал купленный в магазине 1812 год - 12 рублей.
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (06.03.2013 20:48:05)
Дата 06.03.2013 21:08:29

Я такого Жука купил в "ВоенКниге" на Садово-Спасской за какие-то небольшие деньг

по тем временам.
Правда он там продавался с "нагрузкой" в виде целой "вязанки": несколько экземпляров ГлавПуровского издания по "Выполнению интернационального долга в республике Афганистан" и нескольких "кирпичей" мемуаров И.С.Конева (разных цветов, как помнится). Вот были времена !
От Андрей Белов
К negeral (06.03.2013 20:48:05)
Дата 06.03.2013 20:54:12

Re: Я в...

>Приветствую
>дури хватило с рук купить Жука Винтовки и автоматы у Детского мира за 10 и ещё очень дорогой покупкой считал купленный в магазине 1812 год - 12 рублей.
>Счастливо, Олег
Деньги вторичны .. Это не дурь.
Мы были счастливы в конце концов .. Мы стремились изучать ..
От BIGMAN
К Андрей Белов (06.03.2013 20:30:37)
Дата 06.03.2013 20:36:39

Была и "Военная книга" на Ст.Арбате

Я там в нач. 80-х двухтомник с картами по войне 1866 года изд.1870 г. за 12 руб. 50 коп. купил... :D
От Андрей Белов
К BIGMAN (06.03.2013 20:36:39)
Дата 06.03.2013 20:39:25

Re: Была и...

>Я там в нач. 80-х двухтомник с картами по войне 1866 года изд.1870 г. за 12 руб. 50 коп. купил... :D
Так я там Апушкина РЯВ купил в 88 :)
От Андрей Белов
К BIGMAN (06.03.2013 16:56:12)
Дата 06.03.2013 17:00:12

Иванова читал...

> http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/
> http://www.runivers.ru/lib/book8034/
второго нет ..
приступаю к изучению....

СПАСИБО!!!
От Гегемон
К Андрей Белов (06.03.2013 15:37:47)
Дата 06.03.2013 15:55:29

Третьеразрядными они были в середине 18 века

Скажу как гуманитарий

>А не Лейб-гвардии Драгунский полк, которого тогда еще в помине не было..
>почему то приняли очень деятельное участие в войне 1812 года ..
>Сибирский, Иркутский , Оренбургский ...
А участие в войне приняли 1812 г. потому, что странаи напрягала все силы, и в действующую армию стаскивали все. что только можно.

>А Харьковский драгунский -- это казацкая пехота .. )))
Это в какие времена?

С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (06.03.2013 15:55:29)
Дата 06.03.2013 16:13:53

Re: Третьеразрядными они...

>>А не Лейб-гвардии Драгунский полк, которого тогда еще в помине не было..
>>почему то приняли очень деятельное участие в войне 1812 года ..
>>Сибирский, Иркутский , Оренбургский ...
>А участие в войне приняли 1812 г. потому, что странаи напрягала все силы, и в действующую армию стаскивали все. что только можно.

Приказ о передислокации сибирских драгунских был отдан еще в 1811 г , когда стало понятно что впереди. Это все опубликовано. Никаких секретов нет.

Только как правильно предыдущие товарищи писали - ну не было у нас легкой кавалерии в достатке (нищие мы были понимаете) - а наши драгуны - это "эрзац" такой специфический.

В ходе войны они (наши Драгунские) все таки стали Уланскими - именно легкой кавалерией.
А до войны они не имели права ездить на лошадях без нужды, чтобы казенное имущество не заездить.
Раз в неделю и то хорошо.
Какая тут к черту это кавалерия ..
От Гегемон
К Андрей Белов (06.03.2013 16:13:53)
Дата 06.03.2013 16:44:54

Re: Третьеразрядными они...

Скажу как гуманитарий

>>>А не Лейб-гвардии Драгунский полк, которого тогда еще в помине не было..
>>>почему то приняли очень деятельное участие в войне 1812 года ..
>>>Сибирский, Иркутский , Оренбургский ...
>>А участие в войне приняли 1812 г. потому, что странаи напрягала все силы, и в действующую армию стаскивали все. что только можно.
>Приказ о передислокации сибирских драгунских был отдан еще в 1811 г , когда стало понятно что впереди. Это все опубликовано. Никаких секретов нет.
А кто говорит про секреты?

>Только как правильно предыдущие товарищи писали - ну не было у нас легкой кавалерии в достатке (нищие мы были понимаете) - а наши драгуны - это "эрзац" такой специфический.
Легкую кавалерию увеличить было проще, чем тяжелую (к которой относились драгуны). Хотя бы потому, что меньше были требования к лошадям, которых можно было закупать у степных конезаводчиков. И к вооружению требования меньше - поголовного вооружения ружьями со штыком и пистолетами не требовалось.

>В ходе войны они (наши Драгунские) все таки стали Уланскими - именно легкой кавалерией.
>А до войны они не имели права ездить на лошадях без нужды, чтобы казенное имущество не заездить.
>Раз в неделю и то хорошо.
>Какая тут к черту это кавалерия ..
Это что, при Александре Павловиче их так тиранили?


С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (06.03.2013 16:44:54)
Дата 06.03.2013 16:51:15

Re: Третьеразрядными они...

>>Только как правильно предыдущие товарищи писали - ну не было у нас легкой кавалерии в достатке (нищие мы были понимаете) - а наши драгуны - это "эрзац" такой специфический.
>Легкую кавалерию увеличить было проще, чем тяжелую (к которой относились драгуны). Хотя бы потому, что меньше были требования к лошадям, которых можно было закупать у степных конезаводчиков. И к вооружению требования меньше - поголовного вооружения ружьями со штыком и пистолетами не требовалось.

Ну первое - наших конезаводчиков не было(нищие мы были). Степняки даром ничего не дадут, да еще и приплатить сверху помимо обычной цены придется.
Для создания легкой кавалерии нужно было иметь свои конезаводы в масштабах России .. чего тогда не было. Да и денег на это тоже не было.

>>В ходе войны они (наши Драгунские) все таки стали Уланскими - именно легкой кавалерией.
>>А до войны они не имели права ездить на лошадях без нужды, чтобы казенное имущество не заездить.
>>Раз в неделю и то хорошо.
>>Какая тут к черту это кавалерия ..
>Это что, при Александре Павловиче их так тиранили?

До .. тишайшего и смиренного ..
Но результат выполз на его правление ...
От Гегемон
К Андрей Белов (06.03.2013 16:51:15)
Дата 06.03.2013 17:05:41

Re: Третьеразрядными они...

Скажу как гуманитарий

>>>Только как правильно предыдущие товарищи писали - ну не было у нас легкой кавалерии в достатке (нищие мы были понимаете) - а наши драгуны - это "эрзац" такой специфический.
>>Легкую кавалерию увеличить было проще, чем тяжелую (к которой относились драгуны). Хотя бы потому, что меньше были требования к лошадям, которых можно было закупать у степных конезаводчиков. И к вооружению требования меньше - поголовного вооружения ружьями со штыком и пистолетами не требовалось.
>Ну первое - наших конезаводчиков не было(нищие мы были). Степняки даром ничего не дадут, да еще и приплатить сверху помимо обычной цены придется.
>Для создания легкой кавалерии нужно было иметь свои конезаводы в масштабах России .. чего тогда не было. Да и денег на это тоже не было.
В масштабах России не надо. А в южных губерниях лошадей как раз хватало на комплектование легкой кавалерии, о чем нам и повествует история ее роста во 2-й пол. 18 - начале 19 вв.

>>>В ходе войны они (наши Драгунские) все таки стали Уланскими - именно легкой кавалерией.
>>>А до войны они не имели права ездить на лошадях без нужды, чтобы казенное имущество не заездить.
>>>Раз в неделю и то хорошо.
>>>Какая тут к черту это кавалерия ..
>>Это что, при Александре Павловиче их так тиранили?
>До .. тишайшего и смиренного ..
>Но результат выполз на его правление ...
Такие результаты правятся в течение нескольких лет.

С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (06.03.2013 15:55:29)
Дата 06.03.2013 16:07:12

..

>>А Харьковский драгунский -- это казацкая пехота .. )))
>Это в какие времена?
как раз перед 12 годом ...

http://officers.wardoc.ru/officers.php?id=220
Кроме особо приближенных к власти - все фамилии казацкого куреня .. )))
От Гегемон
К Андрей Белов (06.03.2013 16:07:12)
Дата 06.03.2013 16:42:15

Re: ..

Скажу как гуманитарий

>>>А Харьковский драгунский -- это казацкая пехота .. )))
>>Это в какие времена?
>как раз перед 12 годом ...
> http://officers.wardoc.ru/officers.php?id=220
>Кроме особо приближенных к власти - все фамилии казацкого куреня .. )))
И с какого боку офицеры российской кавалерии - казацкая пехота?


С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (06.03.2013 16:42:15)
Дата 06.03.2013 16:46:36

Re: ..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA

>С уважением
От Гегемон
К Андрей Белов (06.03.2013 16:46:36)
Дата 06.03.2013 17:06:08

И что? Здесь история до преобразования в регулярный полк (-)
От BIGMAN
К Гегемон (06.03.2013 14:51:34)
Дата 06.03.2013 15:18:04

В 1812 г. система комплектования другая (-)
От Гегемон
К BIGMAN (06.03.2013 15:18:04)
Дата 06.03.2013 15:56:27

В 1812 г. пополнение середины 18 в. уже было в отставке, я думаю (-)
От Моцарт
К Гегемон (06.03.2013 15:56:27)
Дата 06.03.2013 22:45:08

в гробах, точнее (-)

---
От BIGMAN
К Гегемон (06.03.2013 15:56:27)
Дата 06.03.2013 16:45:42

Re: В 1812...

Конечно. Тем более, потери компаний 1805, 1806-1807 гг. и т.д.
От Рабочий
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 05.03.2013 17:15:59

Re: Имею вопрос...

Привет всем.

>потом, драгуны ИМХО вообще не кавалерия - скорее аналог быстродоставляемой пехоты, хотя в том периоде вроде как действовали в конном строю.
Это в теории. В реальности подобные эксперименты проводились регулярно во многих странах и всегда заканчивались провалом.
Ружья у русских драгун были отобраны в начале Отечественной войны для ополчения.

Рабочий.
От BIGMAN
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 05.03.2013 16:44:06

Re: Имею вопрос...


>Ну и вообще эпизод мне мало известный и мало понятный. Буду рад любому рассудительному объяснению.

Посмотрите тут: http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/

Основную причину вам уже назвали: недостаток оперативной регулярной легкой кавалерии, который не могли компенсировать казаки и проч. "башибузуки".
От Рабочий
К negeral (05.03.2013 10:12:30)
Дата 05.03.2013 16:10:07

Повышение количества легкой кавалерии.

Привет всем.

Опыт войны показал необходимость повышения количества легкой кавалерии. Более того существенно увеличилось конкретно количество полков легкой кавалерии с учетом перехода на единый 6-ти эскадронный штат.
И потом, все равно по размеру лошадей русские драгуны не дотягивали до тяжелой кавалерии.

Рабочий.
От Александр Жмодиков
К Рабочий (05.03.2013 16:10:07)
Дата 05.03.2013 17:27:27

Re: Повышение количества...

>Опыт войны показал необходимость повышения количества легкой кавалерии.

И как он это показал? И кому именно показал?

>Более того существенно увеличилось конкретно количество полков легкой кавалерии с учетом перехода на единый 6-ти эскадронный штат.

Переход на единый для всей кавалерии штат (6 полевых эскадронов и один запасной) увеличил численность драгунских и кирасирских полков, которые раньше были пятиэскадронными (4 полевых эскадрона и один запасной), а не гусарских и уланских, которые были десятиэскадронными (8 полевых эскадронов и два запасных).
От Рабочий
К Александр Жмодиков (05.03.2013 17:27:27)
Дата 05.03.2013 17:38:41

Re: Повышение количества...

Привет всем.

>>Более того существенно увеличилось конкретно количество полков легкой кавалерии с учетом перехода на единый 6-ти эскадронный штат.
>Переход на единый для всей кавалерии штат (6 полевых эскадронов и один запасной) увеличил численность драгунских и кирасирских полков, которые раньше были пятиэскадронными (4 полевых эскадрона и один запасной), а не гусарских и уланских, которые были десятиэскадронными (8 полевых эскадронов и два запасных).
Переход на единый 6-ти эскадронный штат был вызван оптимизацией численности кавалерийских полков.
Это еще один аспект реформы кавалерии, кроме повышения относительной численности легкой кавалерии.

Рабочий.
От Рабочий
К Александр Жмодиков (05.03.2013 17:27:27)
Дата 05.03.2013 17:34:14

Re: Повышение количества...

Привет всем.

>>Более того существенно увеличилось конкретно количество полков легкой кавалерии с учетом перехода на единый 6-ти эскадронный штат.
>Переход на единый для всей кавалерии штат (6 полевых эскадронов и один запасной) увеличил численность драгунских и кирасирских полков, которые раньше были пятиэскадронными (4 полевых эскадрона и один запасной), а не гусарских и уланских, которые были десятиэскадронными (8 полевых эскадронов и два запасных).
Соотношение количества эскадронов легкой кавалерии относительно тяжелой возросло.

Рабочий.
От Рабочий
К Рабочий (05.03.2013 17:34:14)
Дата 05.03.2013 17:47:54

и еще.

Привет всем.

И еще. Кроме повышения относительной численности легкой кавалерии возросла общая численность регулярной кавалерии, при этом численность пехоты осталась практически на прежнем уровне.

Рабочий.
От Александр Жмодиков
К Рабочий (05.03.2013 17:47:54)
Дата 05.03.2013 19:33:41

Да это все понятно

Непонятно только, каким образом опыт показал, что нужно больше легкой кавалерии, и кому именно он это показал. Я знаю, что пишут на эту тему, но нигде нет внятных объяснений.
В указе о переформировании сказано только следующее:
"По опыту нынешней кампании, находя нужным сделать некоторые перемены в кавалерии и признавая полезным учредить в армии конных егерей, Повелеваю:" и т.д.

Все рассуждения о том, что кампания 1812 года показала, что нужно больше легкой кавалерии, и что драгуны себя не очень хорошо проявили - это попытки подвести хоть какие-нибудь объяснения под указанные изменения. Однако, непонятно, зачем при этом два драгунских полка сделали кирасирскими, то есть более "тяжелыми", и зачем так существенно, примерно вдвое, увеличили штатную численность кирасирских и драгунских полков, притом что штатная численность полков легкой кавалерии изменилась не очень значительно.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (05.03.2013 19:33:41)
Дата 05.03.2013 19:53:56

Re: Да это...

>Непонятно только, каким образом опыт показал, что нужно больше легкой кавалерии, и кому именно он это показал. Я знаю, что пишут на эту тему, но нигде нет внятных объяснений.
>В указе о переформировании сказано только следующее:
>"По опыту нынешней кампании, находя нужным сделать некоторые перемены в кавалерии и признавая полезным учредить в армии конных егерей, Повелеваю:" и т.д.

Ну, собственно, тут все "пост-фактум" можно судить и делать выводы - итог налицо. А если вспомнить, как потом изменились сами драгуны (в 1817 г.) - по конно-егерскому образцу - можно предположить тенденцию.
Разумеется, все лучше обосновывать конкретными распоряжениями и т.д.

>Однако, непонятно, зачем при этом два драгунских полка сделали кирасирскими, то есть более "тяжелыми", и зачем так существенно, примерно вдвое, увеличили штатную численность кирасирских и драгунских полков, притом что штатная численность полков легкой кавалерии изменилась не очень значительно.

В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.
Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (05.03.2013 19:53:56)
Дата 06.03.2013 11:25:55

Re: Да это...

>Ну, собственно, тут все "пост-фактум" можно судить и делать выводы - итог налицо.

В том-то и дело, что приходится искать объяснения этим изменениям "по факту". По изменениям в организации пехоты и артиллерии есть кое-какие объяснения, а по этой реорганизации кавалерии, которую затеяли в то время, как армия была в походе, я никаких вразумительных объяснений не нашел.

>В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.

В качестве отличия в русской армии кавалерийским полкам давали георгиевские штандарты, серебряные трубы или знаки на головной убор. А принадлежность полков к тому или иному виду кавалерии меняли обычно в мирное время и по совсем другим соображениям, как это было при Павле и в начале правления Александра I.

>Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.

Реально в течение кампаний 1813 и 1814 годов людей во многих драгунских полках не хватало даже для заполнения старых штатов.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (06.03.2013 11:25:55)
Дата 06.03.2013 14:05:03

Re: Да это...


>В том-то и дело, что приходится искать объяснения этим изменениям "по факту". По изменениям в организации пехоты и артиллерии есть кое-какие объяснения, а по этой реорганизации кавалерии, которую затеяли в то время, как армия была в походе, я никаких вразумительных объяснений не нашел.

Ну почему же нет - 4-х полковые однородные дивизии, как цель.

>>В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.
>
>В качестве отличия в русской армии кавалерийским полкам давали георгиевские штандарты, серебряные трубы или знаки на головной убор. А принадлежность полков к тому или иному виду кавалерии меняли обычно в мирное время и по совсем другим соображениям, как это было при Павле и в начале правления Александра I.

Это все, как бы, понятно. Я же отметил: "в т.ч." - в контексте тех же легендарных французских кирас. Да и для формирования 3-х 4-х полковых дивизий нужны были еще два полка. Логичнее всего их было брать из драгунских (поскольку снаряжение и конский состав наиболее близкие).
Плюс еще бы я рассмотрел систему комплектования (в свете предвоенной реформы) - возможно, это так же как-то повлияло (как с Кексгольмским пехотным полкам - его привилегированным положением)+ старшинство в табели драгунских полков + бытность в прошлом кирасирскими полками (Стародубовский)...
Сам этим не интересовался, но, вдруг, какая-то связь есть.

>>Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.
>
>Реально в течение кампаний 1813 и 1814 годов людей во многих драгунских полках не хватало даже для заполнения старых штатов.

Это так же понятно и не опровергается мной.
Я, скорее, писал о теории - понятно, что в ходе войны сложно произвести мгновенные изменения.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (06.03.2013 14:05:03)
Дата 06.03.2013 16:22:13

Re: Да это...

>Ну почему же нет - 4-х полковые однородные дивизии, как цель.

Тоже не вполне понятно - для этого необязательно было переделывать два драгунских полка в кирасирские, можно было просто не включать гвардейские "тяжелые" полки (Кавалергардский и Конногвардейский) в кирасирские дивизии, как не включались другие гвардейские кавалерийские полки в соответствующие дивизии.
И необязательно было переделывать семь драгунских полков в уланские, достаточно было переделать три, и было бы две уланские дивизии, как были две новые конно-егерские. Правда, тогда драгунских дивизий было бы больше - целых 5.
В общем, это все догадки.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (06.03.2013 16:22:13)
Дата 06.03.2013 16:44:53

Re: Да это...


>Тоже не вполне понятно - для этого необязательно было переделывать два драгунских полка в кирасирские, можно было просто не включать гвардейские "тяжелые" полки (Кавалергардский и Конногвардейский) в кирасирские дивизии, как не включались другие гвардейские кавалерийские полки в соответствующие дивизии.

Ну тут вы же сами понимаете, что тактически гвардейские и "простые" кирасиры действовали сообща. Тем более, еще один полк перевели в лейб-Гвардию, т.е. их стало 3 - "целая" дивизия все одно не набирается - добирать нужно было за счет "простых".

>И необязательно было переделывать семь драгунских полков в уланские, достаточно было переделать три, и было бы две уланские дивизии, как были две новые конно-егерские. Правда, тогда драгунских дивизий было бы больше - целых 5.
>В общем, это все догадки.

Да, согласен.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (06.03.2013 16:44:53)
Дата 07.03.2013 14:47:35

Re: Да это...

>Ну тут вы же сами понимаете, что тактически гвардейские и "простые" кирасиры действовали сообща.

Скажем так: в 1812 году Кавалергардский и Конногвардейский полки входили в состав дивизии, в которой кроме них было три армейских полка. Но все же Кавалергардский и Конногвардейский полки берегли - при Бородино их ввели в бой последними.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2013 11:25:55)
Дата 06.03.2013 11:52:22

Возможно посчитали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что на поле боя тяжелая кавалерия полезнее, чем легкая, а для устроения супостатам шкод у русского командования было несколько туменов всяких иррегуляров и верных его императорского величества степных чуркобесов. Даже с луками.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2013 11:52:22)
Дата 06.03.2013 16:27:35

Re: Возможно посчитали...

>...что на поле боя тяжелая кавалерия полезнее, чем легкая, а для устроения супостатам шкод у русского командования было несколько туменов всяких иррегуляров и верных его императорского величества степных чуркобесов. Даже с луками.

Тогда непонятно, зачем переделали семь драгунских полков в уланские, 8 - в конно-егерские (легкая кавалерия, причем до этого в русской армии конные егеря были в XVIII веке, а во времена Павла и в начале правления Александра I их не было), а один - вообще в гусарский (объединили с гусарским полком графа Салтыкова). Все эти преобразования часто преподносят как увеличение численности легкой кавалерии за счет драгун (средней).
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2013 16:27:35)
Дата 06.03.2013 20:44:41

Возможно посчитали, что драгуны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...изжили себя. кавалерия с палашами и ружьями, но при этом на худших, чем у кирасиров, лошадях, без защиты, и в то же время в силу вооружения и тактики не приспособленная выполнять функции легкой кавалерии. Поэтому тех, что получше - в кирасиры, тех, кто похуже - в пиконосцев, либо в более современный вариант конных стрелков (понятно, что от переименования они не стали ездящими снайперами, но это уже вопрос обучения и снаряжения).

PS: Если я несу глупость - так и скажи.))) Есть еще третий вариант делали, чтобы "все, как у людей" и как Бог на душу положит)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2013 20:44:41)
Дата 07.03.2013 12:03:19

Драгуны...

>...изжили себя. кавалерия с палашами и ружьями, но при этом на худших, чем у кирасиров, лошадях, без защиты, и в то же время в силу вооружения и тактики не приспособленная выполнять функции легкой кавалерии.

Тем не менее, драгун не уничтожили совсем - их осталось 4 дивизии (16 полков) плюс два полка на Кавказе (хотя "кавказские" драгуны - это вообще особая тема).

>Поэтому тех, что получше - в кирасиры, тех, кто похуже - в пиконосцев, либо в более современный вариант конных стрелков (понятно, что от переименования они не стали ездящими снайперами, но это уже вопрос обучения и снаряжения).

Вот и я сомневаюсь, что если драгун назвать уланами и дать им пики, они сразу станут хорошими пикинерами, и что если драгун назвать конными егерями, они сразу станут хорошей легкой кавалерией. Для меня особенно странно, что все эти преобразования были объявлены в самом конце 1812 года, когда армия находилась в походе.

>PS: Если я несу глупость - так и скажи.))) Есть еще третий вариант делали, чтобы "все, как у людей" и как Бог на душу положит

А я сам не знаю, что имели в виду, когда обдумывали эти преобразования. В источниках того времени я не нашел внятных объяснений. Все предлагаемые объяснения, которые я видел в литературе - это более поздние попытки хоть как-то объяснить эти преобразования. А я думаю, что просто Александр I и его брат Константин (инспектор кавалерии), которые в кампании 1812 года лично не участвовали, сидели в Петербурге, и от скуки придумали эти преобразования, причем почти исключительно с идеей сделать русскую кавалерию более похожей на французскую. Отсюда "конные егеря", которых в русской армии давно уже не было (зато было полно chasseurs a cheval в армии Наполеона), отсюда переименование части драгун в улан (Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать часть своих драгун в конных пикинеров), отсюда же единый штат для кавалерийских полков всех видов (Наполеон еще до 1812 года ввел единый штат).
На эту мысль наталкивают также многие другие примеры преобразований в русской армии того времени, которые являются заимствованиями из французской армии.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (07.03.2013 12:03:19)
Дата 07.03.2013 21:34:38

Re: Драгуны...


>А я сам не знаю, что имели в виду, когда обдумывали эти преобразования. В источниках того времени я не нашел внятных объяснений. Все предлагаемые объяснения, которые я видел в литературе - это более поздние попытки хоть как-то объяснить эти преобразования. А я думаю, что просто Александр I и его брат Константин (инспектор кавалерии), которые в кампании 1812 года лично не участвовали, сидели в Петербурге, и от скуки придумали эти преобразования, причем почти исключительно с идеей сделать русскую кавалерию более похожей на французскую. Отсюда "конные егеря", которых в русской армии давно уже не было (зато было полно chasseurs a cheval в армии Наполеона), отсюда переименование части драгун в улан (Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать часть своих драгун в конных пикинеров), отсюда же единый штат для кавалерийских полков всех видов (Наполеон еще до 1812 года ввел единый штат).

Для обоснования этого тезиса нужно смотреть теоретические тактические изыскания того времени - ведь у Наполеона шеволежер-лансьеры должны были придаваться дивизиям тяжелой кавалерии (входили в них организационно). А у нас стали создавать однородные дивизии.

>На эту мысль наталкивают также многие другие примеры преобразований в русской армии того времени, которые являются заимствованиями из французской армии.

Ну это, как бы, и так безусловно - все в русле еще предвоенных реформ.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (07.03.2013 21:34:38)
Дата 11.03.2013 11:57:19

Re: Драгуны...

>Для обоснования этого тезиса нужно смотреть теоретические тактические изыскания того времени

Смотрел кое-что - не помогает.

>ведь у Наполеона шеволежер-лансьеры должны были придаваться дивизиям тяжелой кавалерии (входили в них организационно). А у нас стали создавать однородные дивизии.

У Наполеона шеволежер-лансьеры были приданы кирасирским дивизиям только в 1812 году. В 1813 году шеволежер-лансьеров уже отделили от кирасирских дивизий.
От Гегемон
К BIGMAN (05.03.2013 19:53:56)
Дата 05.03.2013 21:47:58

А почему потом конно-егерей убрали? (-)
От Моцарт
К Гегемон (05.03.2013 21:47:58)
Дата 06.03.2013 23:23:12

Потому что егеря как сословие

это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.
В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (06.03.2013 23:23:12)
Дата 07.03.2013 14:44:32

А французские chasseurs - это тоже сословие?

>это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.

Где масса людей жила охотой?

>В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.

Русские егеря с самого начала не имели никакого отношения к охотникам. Название взяли из немецкого, примером послужили егеря Фридриха II, но Россия - не Пруссия.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.03.2013 14:44:32)
Дата 07.03.2013 14:57:36

Re: А французские...

>>это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.
>
>Где масса людей жила охотой?

В Центральной Европе, откуда егеря и пошли.

>>В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.
>
>Русские егеря с самого начала не имели никакого отношения к охотникам. Название взяли из немецкого, примером послужили егеря Фридриха II, но Россия - не Пруссия.

Именно это я и постулирую.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.03.2013 14:57:36)
Дата 07.03.2013 16:48:45

Re: А французские...

>>Где масса людей жила охотой?
>
>В Центральной Европе, откуда егеря и пошли.

В Центральной Европе масса людей жила охотой? Что-то не верится.

>>Русские егеря с самого начала не имели никакого отношения к охотникам. Название взяли из немецкого, примером послужили егеря Фридриха II, но Россия - не Пруссия.
>
>Именно это я и постулирую.

Но именно это не мешало существованию русских егерей. Заимствование терминов еще не означает полное копирование.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.03.2013 16:48:45)
Дата 07.03.2013 18:09:25

Re: А французские...

В Центральной Европе масса людей жила охотой? Что-то не верится.

Почему это? В середине XVIII века лес кормил многих и многих, из официальных и неофициальных (егерей и браконьеров) лесников германские князья с легкостью набрали батальоны первых егерей.


Но именно это не мешало существованию русских егерей. Заимствование терминов еще не означает полное копирование.

Переименовывать такую массу полков не решились, но от термина "конно-охотники" все-таки отказались.
И заметьте, ближе к концу 19 века, для легкой пехоты старались придумывать что-то другое, справедливо рассуждая, что массы призванных крестьянских парней "охотниками" странно называть.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.03.2013 18:09:25)
Дата 07.03.2013 18:50:28

Re: А французские...

>Почему это? В середине XVIII века лес кормил многих и многих, из официальных и неофициальных (егерей и браконьеров) лесников германские князья с легкостью набрали батальоны первых егерей.

Да, по несколько батальонов - на фоне многих десятков обычных пехотных полков. Это отнюдь не "массы людей, которые живут охотой". И это явление действительно ограничивалось Австрией (и то в основном за счет Тироля) и крупными германскими государствами. У Фридриха егерей было относительно мало. К Франции и России это все имеет слабое отношение.

>Переименовывать такую массу полков не решились, но от термина "конно-охотники" все-таки отказались.

Я не понял, о чем речь. Пешие егеря были в русской армии с 1770-х годов и почти до середины XIX века, сначала как команды отборных солдат в пехотных полках, потом как отдельные батальоны, потом как "корпуса", и наконец, со времен Павла I, как полки. Полки конных егерей существовали в русской армии в течение некоторого времени в правление Екатерины II, потом исчезли, потом снова появились при Александре I.

>И заметьте, ближе к концу 19 века, для легкой пехоты старались придумывать что-то другое, справедливо рассуждая, что массы призванных крестьянских парней "охотниками" странно называть.

Можно вспомнить, что в германских армиях (включая австрийскую и прусскую) еще со времен Семилетней войны или по крайней мере с 1770-х годов уже существовали три вида пехоты:
1. просто "пехота" (линейная пехота, основная масса пехоты);
2. "легкая пехота" (всякие "вольные батальоны", "фузилеры", и т.д. и т.п.);
3. "егеря" (или "карабинеры") - специализированые стрелки, обычно с нарезным оружием.
От Evg
К Моцарт (06.03.2013 23:23:12)
Дата 07.03.2013 00:05:26

Re: Потому что...

>это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.
>В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.

В XIX веке егеря это не действия в лесу.
Это типа снайперские роты.
От BIGMAN
К Evg (07.03.2013 00:05:26)
Дата 07.03.2013 10:17:59

В русской армии егерские полки в то время - это аналог легких полков во Франции

практически имевшие немного общего с отборными стрелками (а-ля 95th Rifles или егерскими ротами у пруссаков).
От Kazak
К Evg (07.03.2013 00:05:26)
Дата 07.03.2013 02:31:15

Снайперские полки уж тогда. Треть регулярной пехоты почти (-)
От Evg
К Kazak (07.03.2013 02:31:15)
Дата 07.03.2013 10:20:59

Re: Так и есть

Егеря в XIX веке это не части "хорошо подготовленные к действиям в лесу". Это части обученные бою в рассыпном строю, с усиленной стрелковой подготовкой.
От BIGMAN
К Гегемон (05.03.2013 21:47:58)
Дата 06.03.2013 13:42:56

Re: А почему...

Это было уже спустя много лет, в 1833 году.
Поэтому это нужно рассматривать в контексте общих реформ в кавалерии того времени.
От BIGMAN
К Рабочий (05.03.2013 17:47:54)
Дата 05.03.2013 17:56:14

Тут нужно, все таки, уточнение: штатная численность.

Ибо реальность отличалась от таковой.
От negeral
К Рабочий (05.03.2013 16:10:07)
Дата 05.03.2013 16:40:48

Ну Псковский полк таки стал кирассирским

Приветствую
>Привет всем.

>Опыт войны показал необходимость повышения количества легкой кавалерии. Более того существенно увеличилось конкретно количество полков легкой кавалерии с учетом перехода на единый 6-ти эскадронный штат.
>И потом, все равно по размеру лошадей русские драгуны не дотягивали до тяжелой кавалерии.

А как было дело с переучиванием да ещё и в ходе войны - тактика же совсем другая.

>Рабочий.
Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К negeral (05.03.2013 16:40:48)
Дата 05.03.2013 17:23:00

И Стародубовский тоже (-)
От BIGMAN
К negeral (05.03.2013 16:40:48)
Дата 05.03.2013 16:52:23

Re: Ну Псковский...


>А как было дело с переучиванием да ещё и в ходе войны - тактика же совсем другая.

Вопрос с новым обмундированием и снаряжением (для всех переводимых полков) затянулся на весь Зарубежный поход.

Вопрос "о различие в тактике" поясите ?
Устав один.
От Рабочий
К negeral (05.03.2013 16:40:48)
Дата 05.03.2013 16:48:37

Тактика была одна.

Привет всем.

Ни по тактическим приемам, ни по подготовке тяжелая кавалерия ничем не отличалась от легкой. Единственным преимуществом тяжелой кавалерии было в большем размере лошадей, что увеличивало шансы успешной атаки.
Поэтому реформу можно рассматривать как оптимизацию распределения ресурса (лошадей).

Рабочий.