От Святич
К Booker
Дата 07.03.2013 13:09:10
Рубрики 11-19 век;

Re: С того...

>А за прочими людми гнашася безбожнии татарове Серегѣрьскымъ путемъ до Игнача креста, а все сѣкучи люди, яко траву, и толику не дошедше за 100 версть до Новагорода.

Прекрасно. Так в Тверской и Львовской летописях. А вот в гораздо более ранних Новгородской Первой и Суздальской никаких "прочих людей" нет. От Торжка до Игнача креста 200 км. Так что, верим в супермарафонский забег на 200 км, или считаем что "за прочими" отсебятина поздних переписчиков?

Замечу, что далее в летописях сказано "и оттуда татары пошли к Козельску". Заметьте, от Игнача креста. А вовсе не от Торжка, на чём настаивает Роман.
Получается "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селёдочку заварачивали"?


'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Booker
К Святич (07.03.2013 13:09:10)
Дата 07.03.2013 13:32:10

Мне не очень хочется дискуссий сейчас.

>Получается "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селёдочку заварачивали"?

Это как раз про вас. Вы же в какой-то ветке отстаивали тезис, что все обнаруженные археологами пепелища 13 века относятся к усобицам, я не путаю? И на то, что чисто количественно летописные сообщения об усобицах исчезающе ничтожны по сравнению с летописными же свидетельствами о деяниях татар - внимания не обращали. И то, что древние пожарища обнаруживали в местах, где об усобицах ничего неизвестно - тоже вам ничего не говорило.
Упоротость оппонента мало привлекательна с точки зрения содержательности дискуссии, не обессудьте.
От Святич
К Booker (07.03.2013 13:32:10)
Дата 07.03.2013 13:48:15

Ну и пояснение

>Это как раз про вас. Вы же в какой-то ветке отстаивали тезис, что все обнаруженные археологами пепелища 13 века относятся к усобицам, я не путаю?

Путаете. Никогда я такого не говорил. Речь шла только о Киеве и о том какую роль в его упадке сыграли татары, а какую свои же русские.
Я вообще-то ни коим образом не отрицаю факт нашествия. Речь идёт только о качественной оценке. Было нашествие? Было. Были погромы? Были.
Но вот масштаб... Страшное опустошение и угон населения, запустение земли, десятки исчезнувших городов... Применимо ли такое определение к походу 1237-38гг.? Вот о чём речь.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Booker (07.03.2013 13:32:10)
Дата 07.03.2013 13:40:44

Это ваше право

>Это как раз про вас. Вы же в какой-то ветке отстаивали тезис, что все обнаруженные археологами пепелища 13 века относятся к усобицам, я не путаю? И на то, что чисто количественно летописные сообщения об усобицах исчезающе ничтожны по сравнению с летописными же свидетельствами о деяниях татар - внимания не обращали. И то, что древние пожарища обнаруживали в местах, где об усобицах ничего неизвестно - тоже вам ничего не говорило.

До такого уровня аргументов та дисскусия, к сожалению, просто не дошла. Я бы, как раз, с удовольствием поговорил о археологических данных.
Но дело в то что сейчас ситуация строго противоположная. Так уж получается, что именно я в данном случае отстаиваю традиционный взгляд - а вот Роман оказывается новатором. Он сам подчёркивает что оспаривает традиционный взгляд о том что татары шли на Новгород. И вам не кажется что новатор должен обосновывать свои теории чем-то более серьёзным, нежели ссылка на поздние летописи?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы