От Паршев
К All
Дата 02.03.2013 01:30:23
Рубрики Древняя история; Локальные конфликты;

Вот чего древние вытворяли, в Календаре об этом нет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%E0_300_%F7%E5%EC%EF%E8%EE%ED%EE%E2
От Random
К Паршев (02.03.2013 01:30:23)
Дата 03.03.2013 23:55:33

А разве дата известна? (-)
От Begletz
К Паршев (02.03.2013 01:30:23)
Дата 02.03.2013 20:46:17

К сож., традицией не стало. (-)
От zahar
К Паршев (02.03.2013 01:30:23)
Дата 02.03.2013 15:48:28

Не понял. Зачем победительубил себя, что быдоказать, что он победил? (-)
От fenix~mou
К zahar (02.03.2013 15:48:28)
Дата 02.03.2013 19:25:12

Должен был победить или умереть, не мог - представил так что враги убежали.

Здравствуйте.

Победить не мог уже, но пункт для зацепки сделал - это подвиг по любому.
До конца играл за команду.
От Evg
К fenix~mou (02.03.2013 19:25:12)
Дата 03.03.2013 11:26:47

Re: Должен был победить или умереть

Если представил, что враги убежали - значит победил.
Скорее всего его спросили коллеги почему он не сгорел вместе с танком погиб, когда противники решали что всех победили. А потом уже командиры воспользовались оплошностью аргосцев и повернули дело так, что типа Офриад "удерживал позицию".
Фактически, оставшись в живых, он создал дополнительные политические трудности командованию, которое более-менее сумело выкрутиться, но вина на бойце осталась.
От Гегемон
К Evg (03.03.2013 11:26:47)
Дата 03.03.2013 13:32:28

Политически помог, но ситуация была вполне понятной для спартиатов: трус (-)
От Evg
К Гегемон (03.03.2013 13:32:28)
Дата 03.03.2013 16:24:18

Re: Спартанцев могли обвинить в жульничестве по весьма принципиальному вопросу

То что их начальство смогло свести переговоры в ничью это заслуга начальства.
А с Офриадом ситуация наверняка не только спартанцам была понятна. Гражданин откосил от "договорного" боя.
От Гегемон
К Evg (03.03.2013 16:24:18)
Дата 03.03.2013 16:38:08

Re: Спартанцев могли...

Скажу как гуманитарий

>То что их начальство смогло свести переговоры в ничью это заслуга начальства.
Начальство перевело в новое сражение.

>А с Офриадом ситуация наверняка не только спартанцам была понятна. Гражданин откосил от "договорного" боя.
Собственно, это было настолько же понятно, насколько поперек общегреческих (а особенно спартанских) представлений о долге. Не зря он самоубился.

С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (03.03.2013 16:38:08)
Дата 03.03.2013 21:00:50

Не факт же - мог просто сдохнуть и слить общий результат.

Здравствуйте.

>>То что их начальство смогло свести переговоры в ничью это заслуга начальства.
>Начальство перевело в новое сражение.
Факт - возможность дал играть дальше.

>>А с Офриадом ситуация наверняка не только спартанцам была понятна. Гражданин откосил от "договорного" боя.
>Собственно, это было настолько же понятно, насколько поперек общегреческих (а особенно спартанских) представлений о долге. Не зря он самоубился.
Понятия в то время были просто устроенны - вообще-то не факт что именно из трусости он не поучаствовал в самоубийстве. Тут можно поиметь гросс конспирологии и фэнтэзи... стоит сюжет подкинуть:)

От Гегемон
К fenix~mou (03.03.2013 21:00:50)
Дата 03.03.2013 21:29:06

В последний момент их могло оказаться двое против двоих. Но не оказалось (-)
От Рядовой-К
К zahar (02.03.2013 15:48:28)
Дата 02.03.2013 16:45:35

Потому как иначе ++

Его, раненного, оставшиеся два аргосца имели право (по всей видимости) вызвать на продолжение боя и, разумеется, они бы его добили. Тем самым, аргосцы бы выиграли дело.

http://www.ryadovoy.ru
От Kazak
К Рядовой-К (02.03.2013 16:45:35)
Дата 02.03.2013 17:02:45

Ему было достаточно помереть от ран

Iga mees on oma saatuse sepp.

и технически победа бы перешла к противнику.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (02.03.2013 17:02:45)
Дата 02.03.2013 17:50:13

Спартанцы прекрасно все поняли, потому он и самоубился

Скажу как гуманитарий

>и технически победа бы перешла к противнику.

Геродот 1, 30.
"В это время у самих спартанцев была война с аргосцами за область под названием Фирея. Эта Фирея, собственно, была частью Арголиды, но лакедемоняне завладели ею. Аргосцам принадлежали также материковая область на запад вплоть до Малеев, затем остров Кифера и другие острова. Аргосцы прибыли на защиту своей земли, захваченной [спартанцами]. Здесь они вступили в переговоры со спартанцами и сошлись на том, что с каждой стороны вступят в бой по 300 воинов. Спорная же область останется за победителями. Остальные бойцы обеих сторон должны были возвратиться домой и не участвовать в битве, для того чтобы в случае поражения своих они не вмешались в схватку. Условившись так, оба войска удалились, а оставшиеся отборные бойцы вступили в схватку. Однако силы противников оказались настолько равными, что после боя из всех 600 воинов осталось в живых только трое: у аргосцев Алкенор и Хромий, а у лакедемонян – Офриад. Этих только и застала в живых наступившая ночь. Тогда двое аргосцев, считавшие себя победителями, поспешили в Аргос, а лакедемонянин Офриад снял с павших аргосцев доспехи и отнес их в стан спартанцев, а затем оставался на поле битвы, как бы удерживая свое место [в строю]. На следующий день оба войска прибыли на поле боя узнать об исходе битвы. Сначала победу приписывали себе обе стороны: одни говорили, что у них осталось больше людей в живых, другие же объявляли противников беглецами, [утверждая], что их воин не покинул поля битвы и даже снял доспехи с павших противников".

Т.е.: гоплиты резались, и их становилось все меньше. Наконец, вымотанные резней аргосцы Алкенор и Хромий дорезали последнего из спартиатов.
Все, победа! И пошли к своим извещать.

Правильный вопрос: где спартиат Офриад был в это время?


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (02.03.2013 17:50:13)
Дата 05.03.2013 11:37:47

Re: Спартанцы прекрасно...

>Правильный вопрос: где спартиат Офриад был в это время?

Например, когда двое аргосцев добивали предпоследнего спартанца на одном фланге, Офриад добивал своего последнего противника на другом. Поскольку бой закончился уже в сумерках, аргосцы могли его не заметить, а он сам предпочел не нарываться, присел отдохнуть и ждал, что будет дальше. Аргосцы ушли, а он стал стаскивать доспехи.
От Evg
К Александр Жмодиков (05.03.2013 11:37:47)
Дата 05.03.2013 11:59:06

Re: Спартанцы прекрасно...


>>... а он сам предпочел не нарываться...

Собственно поэтому и самоубился потом.
От fenix~mou
К Гегемон (02.03.2013 17:50:13)
Дата 02.03.2013 21:10:22

Мало ли - валялся в отключке - потом протрезве.... то есть очнулся.

Здравствуйте.

Факт то что не добили - осталось кому претендовать.
От Гегемон
К fenix~mou (02.03.2013 21:10:22)
Дата 03.03.2013 13:31:25

А потом встал и всю ночь снимал доспехи с 298 убитых. (-)
От Mike
К fenix~mou (02.03.2013 21:10:22)
Дата 02.03.2013 21:14:53

до смотра голов нейтральной комиссией не додумались, вот и проблемы пошли (-)
От Суровый
К zahar (02.03.2013 15:48:28)
Дата 02.03.2013 16:13:56

в ситуации после его самоубийства - он один остался а враги бежали вроде как (-)
От Гегемон
К zahar (02.03.2013 15:48:28)
Дата 02.03.2013 16:12:55

Он спрятался в момент, когда 2 аргосца добивали последнего его товарища (-)
От mpolikar
К zahar (02.03.2013 15:48:28)
Дата 02.03.2013 16:05:40

"Сделал хорошую мину при плохой игре" (-)
От fenix~mou
К mpolikar (02.03.2013 16:05:40)
Дата 02.03.2013 19:27:08

Этот древний грек был по видимому умнее вас.

Здравствуйте.

Несмотря на то что вы имеете дело с информационным полем в чистом виде.
Он сделал всё что мог сделать для своей команды.
Именно в информационном поле.
От берег
К zahar (02.03.2013 15:48:28)
Дата 02.03.2013 16:01:36

Может отравился ядовитым топором, воткунутым собой в спину:) (-)
От Evg
К Паршев (02.03.2013 01:30:23)
Дата 02.03.2013 10:27:17

Re: И здесь 300? Это какое то особенное число у греков было? (-)
От Hokum
К Evg (02.03.2013 10:27:17)
Дата 03.03.2013 19:32:02

Re: И здесь...

Запросто. Как, скажем, скаральные числа в христианской культуре 3 и 7. Три медведя, три мушкетера, три богатыря, три поросенка... Или семь самураев, великолепная семерка, Белоснежка и семь гномов, семь раз отмерь, семеро одного не ждут, седьмая вода на киселе...
От Гегемон
К Evg (02.03.2013 10:27:17)
Дата 02.03.2013 11:48:00

Да, элитный отряд из знатной молодежи / "всадников" (-)
От Evg
К Гегемон (02.03.2013 11:48:00)
Дата 03.03.2013 11:03:11

Re: Собственно почему именно 300. Ни 350, ни 100 (+)

Это какое то сакральное число?
Или просто стандартная численность некоторого подразделения. Типа рота на роту.
От Суровый
К Evg (03.03.2013 11:03:11)
Дата 03.03.2013 16:21:23

300 просто красивая цифра. батальон по нашему. конечно цифра отличается от штата (-)
От Гегемон
К Суровый (03.03.2013 16:21:23)
Дата 03.03.2013 16:35:53

По-гречески λοχος. Но в таких отрядах вакансии закрывали сразу (-)
От Паршев
К Гегемон (02.03.2013 11:48:00)
Дата 03.03.2013 01:53:31

А это откуда? Про всадников? (-)
От Гегемон
К Паршев (03.03.2013 01:53:31)
Дата 03.03.2013 13:30:39

300 - это ιππεις, кадровый резерв и боевая свита царя (-)
От vergen
К Гегемон (02.03.2013 11:48:00)
Дата 02.03.2013 12:16:10

Re: Да, элитный...

но города с разным населением - отчего именно 300?
или по правде разные, а триста - так, "модное" число?
От Гегемон
К vergen (02.03.2013 12:16:10)
Дата 02.03.2013 12:19:31

Re: Да, элитный...

Скажу как гуманитарий

>но города с разным населением - отчего именно 300?
>или по правде разные, а триста - так, "модное" число?
Число модное, под него и подстраивались.

С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.03.2013 12:19:31)
Дата 02.03.2013 19:21:01

Кто-то сказанул однажды... с тех пор фигурирует.

Причём осознанием этого закона человеческого восприятия пользуются.
Всю историю.

От mpolikar
К Паршев (02.03.2013 01:30:23)
Дата 02.03.2013 09:32:42

Спартанцы как-то слабо выступили . . .

При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)

Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???
От Паршев
К mpolikar (02.03.2013 09:32:42)
Дата 02.03.2013 21:37:06

Тогда не было еще решено, кто главней на Пелопоннесе

Вполне мог быть и Аргос вместо Спарты.
От mpolikar
К Паршев (02.03.2013 21:37:06)
Дата 02.03.2013 21:56:43

После присоединения Мессении - и еще не ясно?

>Вполне мог быть и Аргос вместо Спарты.

Но Аргос, конечно, крут - и самый "древний город Европы", и второго величайшего полководца может записать на свой счёт...
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 21:56:43)
Дата 03.03.2013 13:28:51

Еще неясно.

Скажу как гуманитарий

>>Вполне мог быть и Аргос вместо Спарты.
>Но Аргос, конечно, крут - и самый "древний город Европы", и второго величайшего полководца может записать на свой счёт...
Мессения - это через Тайгет от Лаконики. А к востоку от Лаконики, тоже через горы - Кинурия с ионийским населением. Вот за эту Кинурию и воевали.
А Аргос до Спарты был гегемоном Пелопоннеса

С уважением
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 09:32:42)
Дата 02.03.2013 11:47:18

Это конец 7 - начало 6 вв.

Скажу как гуманитарий

и спартанцы, и аргосцы были, видимо, гиппеями - 300 "всадников" из знатных семей.

>При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)
>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???

Тогда спартанцы не были чем-то лучше аргосской элиты.

С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.03.2013 11:47:18)
Дата 02.03.2013 19:12:35

Да элита то одинаковая. Спарта была сильна организацией массы.

Здравствуйте.
>Скажу как гуманитарий

>и спартанцы, и аргосцы были, видимо, гиппеями - 300 "всадников" из знатных семей.

>>При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)
>>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???
>
>Тогда спартанцы не были чем-то лучше аргосской элиты.

Почему второй раз спартанцы отказались - коньком именно организация массы была.
Некоторые употребляют слово "быдло" - но в условиях политкоректности этот термин неприменим.
От И. Кошкин
К fenix~mou (02.03.2013 19:12:35)
Дата 03.03.2013 16:47:26

Какая масса была организована в Спарте? Илоты? (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (03.03.2013 16:47:26)
Дата 03.03.2013 21:07:21

Илоты это в то время ниже массы.

Здравствуйте.

Элита любого социума очевидно более боеспособна среднестатической массы когда речь идёт о военной организации социума.
Но вот у спартанцев в плане организации, в том числе идеологической масса вся на уровне была, причём с детства выводили.
Почему они войн то и не проигрывали - уровень подготовки среднего бойца заметно превышал то что у соседей было.
От Bronevik
К И. Кошкин (03.03.2013 16:47:26)
Дата 03.03.2013 17:31:54

Периэки!)) (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 11:47:18)
Дата 02.03.2013 11:56:41

Дата 545 г. до н.э. не верна?

>и спартанцы, и аргосцы были, видимо, гиппеями - 300 "всадников" из знатных семей.

>>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???

>Тогда спартанцы не были чем-то лучше аргосской элиты.

по той же ссылке -
"Много лет спустя, в 420 году до н. э., во время перемирия в Пелопоннесской войне, Аргос предложил Спарте повторить «Битву 300 чемпионов». Спартанцы отказались."

"Помнит собака палку" (с)
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 11:56:41)
Дата 02.03.2013 12:05:45

Re: Дата 545...

Скажу как гуманитарий

>"Много лет спустя, в 420 году до н. э., во время перемирия в Пелопоннесской войне, Аргос предложил Спарте повторить «Битву 300 чемпионов». Спартанцы отказались."
>"Помнит собака палку" (с)
По личной доблести многие считали себя не хуже спартанцев: те же аргосцы, безусловно афиняне, фиванцы.
Но организованный строй долго был только в Лакедемоне

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 12:05:45)
Дата 02.03.2013 12:52:38

"Разрыв шаблона"

>По личной доблести многие считали себя не хуже спартанцев: те же аргосцы, безусловно афиняне, фиванцы.

Стоило ли ты так мучаться с детского возраста, если у соседей не хуже?!

PS. Чтобы ветки не плодить раз уж затронули тему античности, может быть в курсе, какие сочинения Геродота до нас не дошли?
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 12:52:38)
Дата 02.03.2013 14:21:23

Re: "Разрыв шаблона"

Скажу как гуманитарий

>>По личной доблести многие считали себя не хуже спартанцев: те же аргосцы, безусловно афиняне, фиванцы.
> Стоило ли ты так мучаться с детского возраста, если у соседей не хуже?!
У соседей не хуже благородные аристократы, которым нравилось упражняться и ощущать себя доблестными. А когда везде завели регулярный строй - не хуже стали все.

>PS. Чтобы ветки не плодить раз уж затронули тему античности, может быть в курсе, какие сочинения Геродота до нас не дошли?
(осторожно) У меня вообще по Геродоту был диплом. Что он еще написал, чего я не знаю?

С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.03.2013 14:21:23)
Дата 02.03.2013 19:15:03

Э-э-э то что это первая реализация "военного коммунизма"? (-)
От mpolikar
К fenix~mou (02.03.2013 19:15:03)
Дата 02.03.2013 19:32:44

Что сказать-то хотели? (-)
От fenix~mou
К mpolikar (02.03.2013 19:32:44)
Дата 02.03.2013 19:42:00

Извините - видимо сказал что-то не то. (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 14:21:23)
Дата 02.03.2013 14:49:40

Re: "Разрыв шаблона"


>(осторожно) У меня вообще по Геродоту был диплом. Что он еще написал, чего я не знаю?

Вчера пролистал "Древнюю Месопотамию" (автор - Б.Деревенский). И глаз зацепился за

"Сам Геродот, говоря о Вавилоне, сообщил, что изложил его историю в другом своем труде, посвященном истории Ассирии (это произведение до нас не дошло") (ук.соч.с 78).
От Ильдар
К mpolikar (02.03.2013 14:49:40)
Дата 03.03.2013 00:31:07

Re: "Разрыв шаблона"

>Сам Геродот, говоря о Вавилоне, сообщил, что изложил его историю в другом своем труде, посвященном истории Ассирии

Только не "изложил", а "сделаю упоминание" (μνήμην ποιήσομαι: Hdt., I, 184)

> это произведение до нас не дошло

А может он его и не написал? В тексте - будущее время.
От mpolikar
К Ильдар (03.03.2013 00:31:07)
Дата 03.03.2013 09:45:34

Re: "Разрыв шаблона"

>А может он его и не написал? В тексте - будущее время.

Спасибо.
А больше Геродот ничего не обещал /не планировал?
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 11:56:41)
Дата 02.03.2013 12:02:56

Все даты до начала 5 в. - с ошибкой. Специально изучал вопрос Fehling (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 12:02:56)
Дата 02.03.2013 12:41:55

Fehling обосновал, что эта битва была до реформ Ликурга? (-)
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 12:41:55)
Дата 02.03.2013 14:18:52

Fehling аргументированно (а не как математики) обвалил хронологию по Геродоту (-)
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 14:18:52)
Дата 02.03.2013 14:47:02

Можно подробностей? Например, когда в реале был поход Дария на скифов? (-)
От Гегемон
К mpolikar (02.03.2013 14:47:02)
Дата 02.03.2013 15:15:40

Когда в реале - непонятно. У него сбиты несколько хронологических линеек

Скажу как гуманитарий

собственно, персидская и египетская.
А греческие события привязаны очень условно

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (02.03.2013 15:15:40)
Дата 02.03.2013 15:23:55

А кто-то из ученых сомневается втом. что персы ходили за Дунай? (-)
От Evg
К mpolikar (02.03.2013 09:32:42)
Дата 02.03.2013 09:57:01

Re: Спартанцы как-то...

>При прочих обстоятельствах я решил бы, что матч договорной :)

>Интересно, откуда у Аргоса три сотни терминаторов уровня лучших профессиональных потомственных воинов Спарты ???

Спартанцы, ЕМНИП, были сильны строем и вообще выучкой коллективных действий.
В единоборстве же лучший потомственный профессиональный воин Спарты вряд ли сильно отличался от аналогичных воинов других развитых полисов.
А в данной ситуации битва не могла не развалиться на "череду турниров".
От Гегемон
К Паршев (02.03.2013 01:30:23)
Дата 02.03.2013 04:03:32

Об этом лучше у Геродота читать (-)