От NV
К nnn
Дата 05.03.2013 12:14:10
Рубрики WWII; Флот;

Я попытался представить таран Тирпица лодкой К-21


> Ошибся пожилой человек, перепутал Маринеско с Луниным, с кем не бывает или Вы так ненавидите Проханова, что не смогли пройти мимо ?

думаю, немцы бы на Тирпице обалдели от этого эпичного зрелища и долго бы потом обсуждали - командир лодки совсем дурак или просто случайно ошибся ?

Виталий
От поручик Бруммель
К NV (05.03.2013 12:14:10)
Дата 05.03.2013 16:13:11

В жизни бывает все

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>> Ошибся пожилой человек, перепутал Маринеско с Луниным, с кем не бывает или Вы так ненавидите Проханова, что не смогли пройти мимо ?
>
>думаю, немцы бы на Тирпице обалдели от этого эпичного зрелища и долго бы потом обсуждали - командир лодки совсем дурак или просто случайно ошибся ?

Дело в том, ув. Виталий, что "Тирпиц" действительно собирались таранить. Только не русские, а англичане. И не на подводной лодке, а вот на этом корабле:
http://olt-z-s.livejournal.com/29920.html

Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.

Что же касается двух обсуждаемых "товарищей", то и Проханов и Познер продемонстрировали, что они личности публичные и стыд им не ведом.

>Виталий
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От badger
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:13:11)
Дата 06.03.2013 00:45:59

Да, вот экипаж Сибирякова Адмирала Шеера таранить не догадался....


>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку.

Но то наши, а то англосаксы понимаешь...

Тирпицу повезло что Ирвинг его не поймал...
От Kimsky
К badger (06.03.2013 00:45:59)
Дата 06.03.2013 11:14:25

Осведомленность на уровне, да.

>Тирпицу повезло что Ирвинг его не поймал...

Мощные спецы в этой ветке, посвященной лажанию Проханова, успели обозвать Лунина Луневым и Лукиным, а теперь вы спутали историка-ревизиониста Ирвинга с командиром данного "плавучего овна" Гредуэллом.
Да, поистине приколоченное наверху сообщение верно отражает ситуацию.
От NV
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:13:11)
Дата 05.03.2013 23:29:33

Вопрос не в том, кто что собирался. Вопрос в том, что бы из этого вышло

К-21 при некотором удачном совпадении хоть винты могла повредить. А этот герой - ну разве краску поцарапать.

Естественно, рассматривается случай чисто тарана.

Виталий
От поручик Бруммель
К NV (05.03.2013 23:29:33)
Дата 06.03.2013 03:15:58

Re: Вопрос не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>К-21 при некотором удачном совпадении хоть винты могла повредить. А этот герой - ну разве краску поцарапать.

>Естественно, рассматривается случай чисто тарана.

Этот герой свою задачу видел не в таране линкора, а в том, что бы хоть как-то выиграть время для того, что бы транспорты успели уйти.

>Виталий
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (06.03.2013 03:15:58)
Дата 06.03.2013 12:46:05

Задача прикрытия транспортов "рассеялась" сама в течение пары часов...

>Этот герой свою задачу видел не в таране линкора, а в том, что бы хоть как-то выиграть время для того, что бы транспорты успели уйти.

...да и в наиболее угрожаемый угол и так унеслась кавалерия в виде эсминцев непосредственного эскорта.

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К NV (05.03.2013 23:29:33)
Дата 06.03.2013 03:05:11

Re: Вопрос не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>К-21 при некотором удачном совпадении хоть винты могла повредить. А этот герой - ну разве краску поцарапать.

>Естественно, рассматривается случай чисто тарана.

ну так тогда так, чисто посмеяться :-)))
таран должен был бы производится из надводного или из подводного положения?

>Виталий
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От NV
К поручик Бруммель (06.03.2013 03:05:11)
Дата 06.03.2013 12:20:22

Винты можно было бы повредить только из подводного положения

>ну так тогда так, чисто посмеяться :-)))
>таран должен был бы производится из надводного или из подводного положения?

по-другому там пожалуй не подлезешь. А в надводном - это только убить себя ап стену.

Виталий
От Манлихер
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:13:11)
Дата 05.03.2013 17:29:51

Насчет перевода названия суда (+)

Моё почтение

Он прямо и переводится - Суд магистрата улицы Грейт Мальборо. Типа нашего мирового суда.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (05.03.2013 17:29:51)
Дата 05.03.2013 21:37:11

Может, правильнее "Суд магистрата на улице Грейт Мальборо"?

Nos. 19–21 : Great Marlborough Street Police Station And Marlborough Street Magistrates' Court

Дом 21:

"...In 1792 an Act of Parliament 'for the more effectual administration of the office of a justice of the peace in such parts of the counties of Middlesex and Surrey as lie in and near the metropolis' provided for the establishment of seven public offices. Three justices were to be attached to each office, and they were empowered to employ sufficient constables 'for the more effectual prevention of felonies'"


http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=41476#s14
От Манлихер
К Skvortsov (05.03.2013 21:37:11)
Дата 05.03.2013 23:28:57

Пожалуй, соглашусь - так корректнее. Тер.подсудность у него явно больше улицы (-)
От Chestnut
К Манлихер (05.03.2013 23:28:57)
Дата 06.03.2013 01:33:59

кстати неожиданно топично

http://en.wikipedia.org/wiki/Courthouse_Hotel

Грэдуэлл там работал именно тогда, когда там рассматривали дело Кристин Килер (скандал Профюмо)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От поручик Бруммель
К Манлихер (05.03.2013 17:29:51)
Дата 05.03.2013 17:34:26

Спасибо! (-)
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:13:11)
Дата 05.03.2013 17:15:36

Эскорт PQ-17 вообще рассредотачивался довольно браво (+)

>Дело в том, ув. Виталий, что "Тирпиц" действительно собирались таранить. Только не русские, а англичане. И не на подводной лодке, а вот на этом корабле:
> http://olt-z-s.livejournal.com/29920.html

Брум на "Кеппеле" тоже от избытка адреналина чуть ли не торпедную атаку сыграл.

Несомненно, у англичан хватило бы пороху пойти на таран, что доказывает история HMS Glowworm. Но та же самая история, в общем, доказывает и бессмысленность такого поступка.

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (05.03.2013 17:15:36)
Дата 05.03.2013 17:28:08

Тогда изложите свою точку зрения

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Дело в том, ув. Виталий, что "Тирпиц" действительно собирались таранить. Только не русские, а англичане. И не на подводной лодке, а вот на этом корабле:
>> http://olt-z-s.livejournal.com/29920.html
>
>Брум на "Кеппеле" тоже от избытка адреналина чуть ли не торпедную атаку сыграл.

>Несомненно, у англичан хватило бы пороху пойти на таран, что доказывает история HMS Glowworm. Но та же самая история, в общем, доказывает и бессмысленность такого поступка.

И как бы Вы тогда поступили на месте командира траулера? Простите, конечно, что Вас, спрашиваю, как знатока.


>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (05.03.2013 17:28:08)
Дата 06.03.2013 12:37:29

Re: Тогда изложите...

>>>Дело в том, ув. Виталий, что "Тирпиц" действительно собирались таранить. Только не русские, а англичане. И не на подводной лодке, а вот на этом корабле:
>>> http://olt-z-s.livejournal.com/29920.html
>>
>>Брум на "Кеппеле" тоже от избытка адреналина чуть ли не торпедную атаку сыграл.
>
>>Несомненно, у англичан хватило бы пороху пойти на таран, что доказывает история HMS Glowworm. Но та же самая история, в общем, доказывает и бессмысленность такого поступка.
>
>И как бы Вы тогда поступили на месте командира траулера? Простите, конечно, что Вас, спрашиваю, как знатока.

Ну, давайте сослагательно наклонять :)

"Инструкция эскорту русских конвоев" велит "в случае атаки русского конвоя силами, многократно превосходящими эскорт, главной задачей эскортных кораблей является слежение за противником". Не думаю, что "Айршир" был способен выполнять этот пункт дольше, чем полчаса. И даже не знаю, была ли на нем радиостанция.

Шансы противостояния "Айршира" "Тирпицу" были очевидны. Интересно, парадный ход этой шаланды хотя бы превышал экономический ход немецкого линкора?

Итого "боевой план" включающий в себя таран был разработан а) в адреналиновом угаре б) для воодушевления л/с (все-таки "в случае обнаружения противником идем на таран" звучит значительно бодрее, чем "в случае обнаружения противником клеим ласты").

А когда адреналиновый угар прошел, Грэдуэлл поступил значительно разумнее -- собрал "мини-конвой" и повел его по маршруту. За что честь ему и хвала.

Я ответил на вопрос?

С уважением, СИ
От Akel
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:13:11)
Дата 05.03.2013 17:14:00

Re: В жизни...


>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля.
А следующим пунктом плана было "Взятие Тирпица на абардаж силами камбузной команды". :-)
От Андрей Белов
К Akel (05.03.2013 17:14:00)
Дата 05.03.2013 17:15:14

Re: Выше попытался

"Не было, конечно, секретом для организатора русского регулярного войска, что значение драгун после 30-ти летней войны было ничтожно.

Монтекукули, например, более снисходительный к драгунам, считал достаточным иметь в составе армии на 16-ть полков кирасир всего два полка драгун и два – легкой кавалерии.

Многие причисляли драгун к легкой кавалерии, с которой во время боя «не знали, куда деваться», и признавали правильным держать разбитыми или в задних линиях, придерживая «как охотничью собаку на своре», или на наружных флангах для занятия местных предметов, но всегда в незначительном числе.

Французы были хотя и лучшего взгляда на боевое значение драгун, но все-таки в составе французской армии, даже к половине XVIII-го столетия, из 83-х полков кавалерии было всего 16-ть драгунских.

Только в Пруссии несколько иначе смотрели на этот вопрос. Из позднейших исследований полковника Сухотина мы видим, что даже до Фридриха Великого в прусской армии драгун было всего на 15-ть эскадронов меньше кирасир.

Но полное, даже преобладающее значение драгун было восстановлено и в Пруссии только их великим полководцем, который, как говорит полковник Сухотин, считал идеалом кавалерии «конницу одного рода, преимущество способностей легкой конницы и притом способной действовать и на коне, и пешком»7. Вот этот-то идеал, как показывают факты, и был осуществлен Петром I.


------------------------------------------------------------------------------------------
Строевая и полевая служба русских войск времен императора Петра Великого и императрицы Елизаветы. Историческое исследование Генерального Штаба полковника Д. Масловского.
Москва. Типография Окружного штаба, 1883 г.
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:13:11)
Дата 05.03.2013 16:25:13

Re: В жизни...

>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.

А это кто-нибудь заметил бы?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 16:25:13)
Дата 05.03.2013 16:52:31

Эсминец, который выпилил это плавучее говно, наверное, заметил бы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.
>
>А это кто-нибудь заметил бы?

...с другой стороны, по сравнению с каким-нибудь "Пассатом" тут даже намерение выглядит геройски. "Пассат" просто пытался спасти две старые лайбы, вел огонь до конца и ушел на дно с развевающимся флагом, а тут собирались ТАРАНИТЬ ТИРПИЦА!))))))

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (05.03.2013 16:52:31)
Дата 05.03.2013 22:39:55

Re: Эсминец, который...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.
>>
>>А это кто-нибудь заметил бы?
>
>...с другой стороны, по сравнению с каким-нибудь "Пассатом" тут даже намерение выглядит геройски. "Пассат" просто пытался спасти две старые лайбы, вел огонь до конца и ушел на дно с развевающимся флагом, а тут собирались ТАРАНИТЬ ТИРПИЦА!))))))

Это верно. Более того и сами англичане, служившее на этом "говне" считали также:
http://olt-z-s.livejournal.com/29499.html
Однако, на этот раз это "говно", собиравшееся таранить Тирпиц, оказалось гораздо более морально устойчивое, чем другие и смогло дать советскому фронту вооружения на одну дивизию.
>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (05.03.2013 22:39:55)
Дата 05.03.2013 22:53:57

Re: Эсминец, который...


>Однако, на этот раз это "говно", собиравшееся таранить Тирпиц, оказалось гораздо более морально устойчивое, чем другие и смогло дать советскому фронту вооружения на одну дивизию.

Да не вопрос, "мы дошли -значит этим ты все доказал".
но восхищение. собирался. таранить. тирпиц.
Впрочем вы это уже знаете, а я иду себе иду :)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 22:53:57)
Дата 05.03.2013 23:09:45

ну хорошо..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Однако, на этот раз это "говно", собиравшееся таранить Тирпиц, оказалось гораздо более морально устойчивое, чем другие и смогло дать советскому фронту вооружения на одну дивизию.
>
>Да не вопрос, "мы дошли -значит этим ты все доказал".
>но восхищение. собирался. таранить. тирпиц.
>Впрочем вы это уже знаете, а я иду себе иду :)

Это моя позиция и она может не совпадать с вашей. И я в отличии от вас не так сильно хочу казаться объективным. Да, я действительно восхищаюсь этим, со слов Кошкина, "плавучим говном", его командиром и экипажем. И то, что они собирались воевать с заведомо более сильным противником у меня вызывает восхищение и уважение. Это "плавучее говно" сумело не только хотя бы частично спасти репутацию флота, но и выполнить боевую задачу, хоть и путем нарушения приказа. Это мое мнение. Как и то, что вы идете..

С уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К И. Кошкин (05.03.2013 16:52:31)
Дата 05.03.2013 19:04:50

А какой эсминец это "плавучее овно"

"выпилил", если не секрет, учитывая что это овно после войны вернули владельцу?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.03.2013 19:04:50)
Дата 05.03.2013 21:17:27

Там сослагательное наклонение везде (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 21:17:27)
Дата 05.03.2013 22:32:18

Странно, что приходится цитировать

то что строчкой выше:

"Эсминец, который выпилил это плавучее говно, наверное, заметил бы"

что трактуется как "заметил бы, если бы попытались или протаранили бы". А то что он выпилил - безо всякого наклонения.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.03.2013 22:32:18)
Дата 05.03.2013 22:51:42

По буквоедству Колю Анархию все равно не переплюнуть (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 22:51:42)
Дата 05.03.2013 22:54:56

Умение находить грань между буквоедством и неточной формулировкой

может быть развито при должном усердии. Но нежелание признавать неточность формулировки не есть шаг в правильном направлении.
От Bronevik
К Kimsky (05.03.2013 22:54:56)
Дата 05.03.2013 23:18:08

Пример тому мы уже наблюдаем "в прямом эфире", так сказать... (-)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 16:25:13)
Дата 05.03.2013 16:50:18

Re: В жизни...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.
>
>А это кто-нибудь заметил бы?

Я не думаю, что это вообще могло случится или могло быть допущено противником. Однако план действий это предусматривал. Кингстоны при виде линкора никто открывать не собирался.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (05.03.2013 16:50:18)
Дата 05.03.2013 17:16:43

Re: В жизни...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.
>>
>>А это кто-нибудь заметил бы?
>
>Я не думаю, что это вообще могло случится или могло быть допущено противником. Однако план действий это предусматривал. Кингстоны при виде линкора никто открывать не собирался.

А восхищение то что вызывает? Пафосно-невыполнимый и даже в теории бессмысленный пункт "плана боя"?

PS
Не знаю расчитывать ли мне на ответ, но надеюсь, что вы по крайней мере прочитаете рекомендованый текст.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 17:16:43)
Дата 05.03.2013 17:36:36

Мне казалось, что я ясно пояснил в ЛС, что не хотел бы отвечать на Ваши вопросы.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Согласно Ирвингу, это была часть боевого плана, разработанного командиром корабля. И когда я об этом читал, у меня это вызвало восхищение, а не улыбку. Он бы пошел на это. Я верю.
>>>
>>>А это кто-нибудь заметил бы?
>>
>>Я не думаю, что это вообще могло случится или могло быть допущено противником. Однако план действий это предусматривал. Кингстоны при виде линкора никто открывать не собирался.
>
>А восхищение то что вызывает? Пафосно-невыполнимый и даже в теории бессмысленный пункт "плана боя"?

>PS
>Не знаю расчитывать ли мне на ответ, но надеюсь, что вы по крайней мере прочитаете рекомендованый текст.

Похоже, что смысл сообщения не дошел
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Андрей Белов
К NV (05.03.2013 12:14:10)
Дата 05.03.2013 14:16:35

не зарекайтесь )) чего не бывает - Щ-318 тоже "таранила" -- ))

Итоги "тарана"
http://www.town.ural.ru/ship/photo/h318_1.jpg


От Kimsky
К Андрей Белов (05.03.2013 14:16:35)
Дата 06.03.2013 08:38:21

Ну как показывала практика -

даже броненосцу водоизмещения вдвое меньшего чем "Дредноут" и вчетверо меньшего чем "Тирпиц" было достаточно не то что протаранить, а просто приложиться о кораблик в 300-400 тонн, чтобы последний успевал утащить за собой немалую долю экипажа.
От Медведь
К Андрей Белов (05.03.2013 14:16:35)
Дата 05.03.2013 17:36:20

Еще бы понять кто и кого таранил и с какими последствиями.... (-)
От Андрей Белов
К Медведь (05.03.2013 17:36:20)
Дата 05.03.2013 20:01:09

У 318 то последствия понятны ..

А вот что стало с немцем - там версиии
От NV
К Андрей Белов (05.03.2013 14:16:35)
Дата 05.03.2013 14:52:55

Дредноут в свое время U-29 просто переехал как зайца на дороге (-)
От Андрей Белов
К NV (05.03.2013 14:52:55)
Дата 05.03.2013 21:19:57

Дык U-29 - с его короткими лопухами ..

Горизонтальные и вертикальные рули при увеличении водоизмещения особенно не поменялись.
Получился неповоротливый чемодан. А длина дуры - 65 метров.
Так что Веддиген увернуться на нем мог с большим трудом .. (((
Да и на глубину быстро уйти не мог - торпеды уже вышли , отрицательную плавучесть набрать не смог.
А цистерны быстрого погружения на проекте не было ...

Закономерный финал ...
От Kimsky
К NV (05.03.2013 12:14:10)
Дата 05.03.2013 12:47:56

"я тебе говорил - Подлодка! - а ты "Ведро, ведро..." (-)
От Манлихер
К NV (05.03.2013 12:14:10)
Дата 05.03.2013 12:26:09

Термин "оттаранил" доставляет не меньше DDDD (-)