ВИФ2 NE : Ветка : Интересная статья Ростислава Марченко о перспективной ТБМП (ответ Канчукову)

От	Фукинава
К	All
Дата	25.02.2013 21:47:03
Рубрики	Современность; Танки;

Интересная статья Ростислава Марченко о перспективной ТБМП (ответ Канчукову)

Приветствую Вас,

http://rostislavddd.livejournal.com/38100.html?mode=reply

Что такое боевая машина пехоты? Это боевая бронированная машина, предназначенная для транспортировки личного состава к месту выполнения боевой задачи, повышения его мобильности, вооружённости и защищённости на поле боя и совместных действий с танками в бою. В современных условиях главными отличиями БМП от БТР (помимо нагрузки на государственный бюджет) по сути является упор на боевые качества в конструкциях БМП и транспортные функции касательно конструкций бронетранспортеров.
Концепции применения БМП (разрабатываемой БМП-1) прошедшие войну генералы армии победительницы видели следующими:

При встрече с подготовленной в противотанковом отношении обороной противника десант должен был спешиваться на удалении около 600 м от переднего края обороны (т.е. на предельной дальности стрельбы РПГ), а БМП - передвигаясь от укрытия к укрытию поддерживать подразделения огнем. Бой с машины предполагался только при встрече с неподготовленной обороной. В обороне БМП предназначались к усилению боевых порядков пехоты, также совместно с танками должны были действовать во встречном бою и в контратаках. По опыту ВМВ очень большое большое значение придавалось составу комплекса вооружения новой новой боевой машины позволяющему достаточно эффективно поражать современные танки противника.

Собственно после спешивания десанта функционально БМП становилась танком непосредственной поддержки пехоты. Кроме того для расширения тактических возможностей и видимо вследствие попытки удешевления машины (низкая масса) в конструкции БМП-1 была предусмотрена возможность плавать.

На 1959 год данные требования нельзя не назвать достаточно адекватными, я бы даже сказал что концепция данной боевой машины отразила опыт профессионалов выигравших Великую Отечественную.
Упомянутая тактика применения данных боевых машин (движение в глубине боевых порядков от укрытия к укрытию на удалении до километра от поддерживаемого подразделения) в достаточной мере снимала проблему низкой защищенности БМП-1 (примерно соответствующей танку Т-60 ВМВ)и делала вполне достаточной бронезащиту, "противостоящую стрелковому оружию, автоматическим пушкам на дальностях 600-800 м, осколкам мин и снарядов" из Технического Задания. Кроме того, в данный период соревнование снаряда и брони уверенно выигрывал снаряд, развитие кумулятивных снарядов и гранат значительно опережало возможности бронезащиты не только имеющихся, но и разрабатываемых танков. В данных условиях мнение что повышение подвижности, вероятное снижение цены и наличие возможностей подразделениям на БМП форсировать водные преграды с ходу вполне окупит слабую защищенность как минимум имеет право на существование.

К 1980 году технический прогресс потребовал более современных боевых машин, в результате родилась БМП-2.

Основным отличием данной боевой машины от предшественницы являлась двухместная башня с стабилизированной скорострельной 30 мм пушкой. установленной вместо "БМПшного" варианта реактивного противотанкового гранатомета СПГ-9 - 2А28 "Гром". Как ясно видно, изменение комплекса вооружения было связано в первую очередь с повышением как "противопехотных" возможностей машины, так и созданием для нее возможностей по борьбе с боевыми вертолетами и штурмовиками вероятного противника.

В результате отказа от концепции поддержки подразделений огнем БМП из глубины боевых порядков (касательно машин со стабилизированным вооружением) в определенной мере снятая когда то фронтовиками проблема слабости бронезащиты данных боевых машин (при соблюдении норм Боевых Уставов) встала во весь рост, поскольку защищенность БМП-2 сравнительно с БМП-1 осталась одинаковой, противотанковые средства за прошедшие годы не останавливали своего развития, а их насыщенность в армиях вероятного противника сравнительно даже с 1959 годом, а не 1942 (касательно уровня бронезащиты соответствующего Т-60) вообще стала какой то запредельной. Наличие стабилизации вооружения конечно большой плюс, но оно в принципе особо не поможет при движении боевой машины с переменной скоростью 3-7 километров в час касательно снижения вероятности поражения даже ручными противотанковыми гранатометами, не говоря о ПТРК противника. Собственно рывки БМП-1 при ведении огня с коротких остановок недалеко от этого ушли.

Заострю внимание на последнем. При соблюдении принципов применения БМП-1 присутствие в машине только двух членов экипажа - наводчика -оператора и механика водителя( в двух из трех машин взвода) не составляла большой проблемы. При действиях в глубине своих боевых порядков наводчик имел достаточно широкое поле обзора вперед и мог достаточно оперативно реагировать по проявившим себя огневым средствам врага (которые вынуждены это делать чтобы остановить наступающую пехоту) . А вот при действиях в цепи, не говоря уж о совместном с танками впереди нее резкое улучшение обзора (особенно в стороны) и скорости реакции на обнаруженную угрозу становится куда более критичным. Проще говоря, отсутствие в двух из трех машин мотострелкового взвода на БМП-2 командиров наблюдающих за полем боя по определению очень резко снижали их эффективность и потенциальные потери. Как не анекдотично это звучит, но если вспомнить что после сброса десанта БМП является не более чем легким танком НПП, то генералы 80-х сочли себя умнее ладно бы требовавших выделенного командира с 1939 года сталинских генералов, но и всего опыта Великой Отечественной Войны. Касательно которой в армии понятно никто не был забыт и ничто не было забыто.

Впрочем в 2005 году, после 15 лет непрерывных локальных войн Российские военные специалисты от данных тактических решений отказались.

Впрочем выбор между наличием в спешиваемой группе взвода двух лишних стрелков и применением всех БМП с экипажами в составе трех человек ( командир, наводчик, механик водитель) остался прежним. Что я могу сказать, по всей вероятности эти два АК-74М в цепи на практике вполне компенсируют теоретическое улучшение обзора, времени реакции и эффективности применения комплексов вооружения двух боевых машин подразделения.

Вот мы и подошли к ТБМП, создание которых в данных условиях просто напрашивается.

1. В отличие от замершего на месте, вследствие упорных попыток сохранить "плавучесть " советских боевых машин пехоты уровня их защищенности, защищенность танков постоянно росла. Вследствие появления композитной брони и активной бронезащиты эффективность кумулятивных снарядов и гранат в настоящее время заметно упала, пробить любым БОПС броню современного танка с фронта тоже непросто, так что решение о создании тяжелых БМП на базе танков, или лучше сказать узлов и агрегатов современных боевых танков (с соответствующим им уровнем броневой защиты) будет оптимальным. Не будем забывать слова Наполеона, насколько для войны нужны деньги. Данный подход резко уменьшит расходы на создание и эксплуатацию ТБМП, а так же заметно упростит подготовку кадров.

2. Так как любая боевая машина в большей или меньшей степени является «повозкой для пушки» будет вполне логичным конструировать машину «вокруг ее стволов» с поправками на равнозначное в данном случае требование по возможностям транспортировки личного состава.
Комплекс вооружения новой ТБМП должен эффективно решать следующие задачи.:
- Обеспечивать возможности эффективной борьбы с пехотой противника оснащенной средствами индивидуальной бронезащиты( в том числе в полевых укреплениях) во всех видах боя.
- Обеспечивать возможности эффективного поражения Бронемашин, БТР и БМП( в том числе тяжелых) а так же устаревших танков вероятных противников.
-Обеспечивать возможности эффективной самообороны касательно современных танков вероятных противников..
-Обеспечивать возможности эффективной борьбы с боевыми вертолетами вероятных противников, а так же самообороны от штурмовой авиации.

По понятным причинам, экономия на системе управления огнем боевой машины в данном случае будет
преступной.

В настоящий момент в мире считается что 20-30 мм калибры себя исчерпали и перспектив не имеют, однако дешевизна малокалиберных выстрелов и артсистем не позволяет от них отказаться. И немудрено, поскольку ресурс ствола 125 мм танкового орудия 2А46М составляет от 300 до 800 выстрелов бронебойно-подкалиберными и осколочно-фугасными снарядами соответственно, а сами снаряды тоже отнюдь не дешевы.

Не буду рассматривать варианты создания артсистем под 37 или 45 мм калибр, остановлюсь на отрабатываемых вариантах уже установки в боевые машины 57 мм автоматического орудиячто позволит по крайней мере в первые годы получить серьезную экономическую выгоду использованием заскладированных запасов боеприпасов, в том числе поэлементно после переснаряжения, а так же деталей хранящихся С-60 вместо их отправки на переплавку.

Кроме того, использование выстрелов 57 мм калибра позволит резко расширить номенклатуру используемых боеприпасов, получив помимо имеющихся в наличии осколочно-трассирующих и бронебойно-трассирующих снарядов высокоэффективные по причине использования наработок последних лет бронебойно-подкалиберные, даст возможность разработать и использовать снаряды с радиовзрывателем, дистанционные гранаты с взрывателями других типов, а так же снаряды с готовыми поражающими элементами, для полной реализации возможностей которых собственно нужны только – современные взрыватели позволяющие программировать разрыв в нужной точке траектории, современная система управления огнем позволяющая ведение огня с закрытых огневых позиций и соответствующее обучение экипажей боевых машин.

Данный путь сулит куда большие перспективы и существенную экономию сравнительно с многобашенной компоновкой предложенной Сергеем Алексеевичем. Впрочем, оборотной стороной расширения типов используемых боеприпасов будет отказ от ленточного питания или автомата заряжания и возвращение к заряжающему. В чем однако тоже есть свои плюсы, поскольку техническая надежность пихающего снаряды в зев казенника пушки рядового Петрова практически всегда будет опережать любой автомат, а при использовании обойменного питания для реализации возможностей автоматического огня орудия и использование разных типов боеприпасов, создание минимально надежного АЗ вообще представляется с трудом.

По понятным причинам 57 мм орудие должно быть спарено с пулеметом ПКТ и кроме того данный комплекс может быть дополнен установкой крупнокалиберного пулемета КПВТ или НСВТ, в целях периодической экономии пушечных боеприпасов. Например в ходе зачистки не желающей сдаться остаточной группы противника в траншеях разрушенного опорного пункта, когда расстреливать ячейки с военнослужащими противника из пушек просто нерентабельно.

Установка на боевой машине ПТРК окончательно закрывает возможности решения всех стоящих перед БМП в современном общевойсковом бою боевых задач.

3. Десант перевозимый внутри БМП должен насчитывать не менее шести человек, это необходимый минимум для реализации огневых возможностей боевых машин и способности «залезть в каждую дырку» пехотинцев, чьей задачей в данном случае является обнаружение, целеуказание и связыванием боем обнаруженного противника, т.е. создание условий для его уничтожения огнем танков и БМП.

С учетом неспешиваемого экипажа боевой машины, как обосновывалось выше оптимально должного состоять из четырех человек (командир БМП, наводчик-оператор, заряжающий, механик-водитель) минимальная численность отделения на данной БМП будет равняться десяти бойцам.

4. Теперь переходим к компоновочным решениям, по размещению упомянутых выше -комплекса вооружения, четырех человек экипажа и не менее чем шести человек десанта под броней.
Современные ОБТ Российской армии в разрезе выглядят так (схемы с сайта БТВТ ):

При сохранении «танковой» длины и ширины ТБМП (либо незначительном увеличении по длине) и некоторым повышением высоты корпуса в целях увеличения заброневого объема ( до полуметра, высота машины до 2500 мм по крыше башни)) с использованием ставшей классической БМП-шной компоновки ( с размещением двигателя в передней части машины) как легко можно убедится по размерениям, размещение под броней десяти человек становится вполне возможным.

Шестеро десантников (2Х3) при расчетных габаритах 60Х80Х150 см на одного человека, вполне помещаются в габариты МТО Т-72/90 по его длине и ширине.

Так как 57 мм орудие не требует такой же ширины погона как 125 мм даже при условии появления заряжающего вместо автомата заряжания, погона башни шириной 1800-2000 миллиметров вместо 2245 у танка, будет вполне достаточно. Для трех человек в башне если исходить из опыта ВМВ и вообще танкостроения, данного пространства даже с учетом приличных габаритов казенной части 57 мм автоматической пушки более чем хватит. Ширина погона танка Т-55 где заряжающий ворочал длинные и тяжелые 100 мм выстрелы составляла 1825 мм, ИС-2 – 1800 мм, танка Т-34/85 – 1550 мм.
Единственные проблемы в данном случае вырисовываются с отделением управления, поскольку при поперечном размещении двигателя механика-водителя становится просто негде разместить, кроме как практически под ногами у наводчика. Однако свободное пространство по другому борту в принципе позволяет разместить еще одного десантника, доведя состав спешиваемой группы до семи человек.
Проблемы размещения боеприпасов в данном случае неактуальны, поскольку полностью снимаются при размещении их не в корпусе машины, а в башенной нише, что дополнительно позволяет реализовать всякие современные ухищрения типа вышибных пластин и сделать башню БМПТ уравновешенной.

Данная БМПТ, обладая бронезащитой аналогично танковой, комплексом пулеметно-пушечного вооружения оптимизированным для поражения личного состава, легкобронированной техники и вертолетов противника, в меньшей степени, но способная дать отпор и его современным танкам, при условии наличия соответствующих СУО и обучения экипажей ведению огня с ЗОП способна стать весьма крепким орешком не только для армий наших соседей с избытком населения, но и для армий весьма развитых государств.
Собственно одно только широкое применение данными БМПТ боеприпасов с ГПЭ с закрытых огневых позиций, полупрямой и прямой наводкой способно напомнить врагу о прозвище русской «трехдюймовки» во времена Первой Мировой , которая благодаря своей шрапнели и искусной стрельбе русских артиллеристов звалась у немцев и австрийцев – «КОСА СМЕРТИ».

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.02.2013 21:47:03)
Дата	25.02.2013 21:59:40

Не интересная

во-1х 100 раз обсуждалось,
во-2х автор не приминул поговорить с тараканами в своей голове
в-3х никаких запаов выстрело с-60 нет и использовпание "деталей" никакой экономии не даст.

Вывод - бл..ство и контент.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.02.2013 21:59:40)
Дата	26.02.2013 12:47:07

А по-моему первая часть неплохая

Здравствуйте!

Там, где краткий экскурс в историю вопроса. А вот когда начинается перспективное проЭктирование - таки да, понеслась - но такая проблема касательно БМП, как мы уже знаем, посещает и куда более маститых аффтаров :)).

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (26.02.2013 12:47:07)
Дата	26.02.2013 14:24:39

БМП не нужна, танки+БТР

>Здравствуйте!

>Там, где краткий экскурс в историю вопроса.
Нет главного тезиса исходя из анализа истории вопроса ^_^

От	Гегемон
К	Ibuki (26.02.2013 14:24:39)
Дата	26.02.2013 19:50:33

А развернуть? (-)

От	Ibuki
К	Гегемон (26.02.2013 19:50:33)
Дата	26.02.2013 21:49:52

уже много раз разворачивалось

Разделение транспортных и боевых функций на разные машины позволит иметь эти функции на нормальном и соответствующим запросам поля боя уровне. БМП как универсальные машины эти функции имеют в недостаточном количестве (боевые - на уровне танков начала ВМВ, хотя угрозы поля боя скакнули на световые годы вперед), и как результат находятся в перманентном кризисе.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 21:49:52)
Дата	26.02.2013 22:11:07

Re: уже много...

>БМП как универсальные машины эти функции имеют в недостаточном количестве (боевые - на уровне танков начала ВМВ, хотя угрозы поля боя скакнули на световые годы вперед), и как результат находятся в перманентном кризисе.
Вот как раз БМП говорят об обратном, и вооружение, и десант нормальный (причем первые машины как раз имели и то и то по тогдашним представлениям). То что у некоторых урезался десант, говорит про проблемы у некоторых.
Все решается организационно.

От	Ibuki
К	Blitz. (26.02.2013 22:11:07)
Дата	26.02.2013 22:18:33

Re: уже много...

>Вот как раз БМП говорят об обратном, и вооружение, и десант нормальный (причем первые машины как раз имели и то и то по тогдашним представлениям).
Вооружения и броня первых БМП была уровня легких танков начала ВМВ, только ВМВ уже сколько лет назад как закончились, и по итогам выползли средние минимальные танки со 100 мм пушками и 200мм броней (Т-54). Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.

Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 22:18:33)
Дата	26.02.2013 22:36:26

Re: уже много...

>Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.
Появились автоматы/шутрмовые винтовки, более легкие пулметы, РПГ, возможности пехоты выросли причем значительно. Зачем тогда такие здоровые пехотные отделения на сегодня?
Да и заказчик сам определил размер десанта.
Можно еще вспомнить какие размеры у отделений были в ПМВ или РЯВ.
8-9 человек сейчас с головой хватит механизированой пехоте.
>Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
Уже достигли и местами переплюнули. Его концепция на тот момент была нереальной в плане защиты, не говоря о том что прям все на неё ориентировались и брали за идеал, но ето офф.

От	Ibuki
К	Blitz. (26.02.2013 22:36:26)
Дата	26.02.2013 23:28:23

Re: уже много...

>>Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.
>Появились автоматы/шутрмовые винтовки, более легкие пулметы, РПГ, возможности пехоты выросли причем значительно. Зачем тогда такие здоровые пехотные отделения на сегодня?
Действительно зачем USMC отделения по 13 человек? У них нет штурмовых винтовок и легких пулеметов чтоле?

>>Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
>Уже достигли и местами переплюнули.
Первые БМП и по букве Миддельдорфа не были бронированы (а Т-34 - был, позор БМП), ну буква то что, по этой букве можно выживать только на поля боя Миддельдорфа, против советской пехоты с "сорокопятками" и ПТР, которое пропало. Тактического аналога: защиты от ПТО ака ПТРК в лоб, и ПТР ака РПГ и легких носимых ПТРК в борт у БМП нет. Если только на "Намер", которая и есть единственная тру БМП сегодня ^_^

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 23:28:23)
Дата	27.02.2013 00:24:17

Re: уже много...

>Действительно зачем USMC отделения по 13 человек? У них нет штурмовых винтовок и легких пулеметов чтоле?
Потому что они такие особые.

>Первые БМП и по букве Миддельдорфа не были бронированы (а Т-34 - был, позор БМП), ну буква то что, по этой букве можно выживать только на поля боя Миддельдорфа, против советской пехоты с "сорокопятками" и ПТР, которое пропало. Тактического аналога: защиты от ПТО ака ПТРК в лоб, и ПТР ака РПГ и легких носимых ПТРК в борт у БМП нет. Если только на "Намер", которая и есть единственная тру БМП сегодня ^_^
Вот имеенно на тот момент ето были нереальные требования, или автор о куме не знал, или не придавал должного внимания, не имеет значения. А вот то что сейчас можно все ето обеспечить практически факт.
Намер не труЪ БМП, ибо вооружением не вышел.

От	Гегемон
К	Ibuki (26.02.2013 23:28:23)
Дата	27.02.2013 00:03:38

Разделение на транспортные и боевые

Скажу как гуманитарий

позволяет игнорировать транспортные при выборе целей и сначала целенаправленно отстрелять танки. А потом уже беспрепятственно разбираться с пехотинцами в их гробах.

>>>Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.
>>Появились автоматы/шутрмовые винтовки, более легкие пулметы, РПГ, возможности пехоты выросли причем значительно. Зачем тогда такие здоровые пехотные отделения на сегодня?
>Действительно зачем USMC отделения по 13 человек? У них нет штурмовых винтовок и легких пулеметов чтоле?
У них нет штатных бронеходов на отделение.

>>>Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
>>Уже достигли и местами переплюнули.
>Первые БМП и по букве Миддельдорфа не были бронированы (а Т-34 - был, позор БМП), ну буква то что, по этой букве можно выживать только на поля боя Миддельдорфа, против советской пехоты с "сорокопятками" и ПТР, которое пропало.
Против пехоты с РПГ-2 и СКС - тоже можно. "Шмели" можно игнорировать, "Малютки" на первых порах тоже. 14,5=мм ПКП на вооружении пехоты появились ненадолго и быстро пропали.
Проблемы начинаются с РПГ-7 и "Фаготов".

>Тактического аналога: защиты от ПТО ака ПТРК в лоб, и ПТР ака РПГ и легких носимых ПТРК в борт у БМП нет.
Да, техника шагнула вперед, и обе концепции БМП как (а) передвижного окопа для автоматчиков; или (б) плавающей бронескорлупки с пушкой для проезда через эпицентр устарели.
Ну так их теперь и делают в массе 25-45 тонн.

>Если только на "Намер", которая и есть единственная тру БМП сегодня ^_^
Ну и где тут разделение на транспортные машины и боевые? Установка боевого модуля на "Намер" - вопрос времени и денег.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (27.02.2013 00:03:38)
Дата	27.02.2013 14:13:19

Re: Разделение на...

>позволяет игнорировать транспортные при выборе целей и сначала целенаправленно отстрелять танки. А потом уже беспрепятственно разбираться с пехотинцами в их гробах.
Танки обладают лучшими боевыми характеристиками, поэтому истреблять их тяжелее и темп потерь противотанковых средств от их противодействия будет выше в пересчете на одну машину. Современные тенденции стоимости бронетехники ведут к тому что бронекоробка на гусеницах составляет все меньшую и меньшую часть стоимости техники и жизненного цикла. То есть танк+бтр будут мало отличаться по стоимости от 1 бмп.

Игнорировать полностью БТР тоже нельзя, иначе они заедут к вам на позицию и высадят десант на голову расчетов ПТРК. Тактически это аналог действия пехотных подразделений ВМВ подпертых Штугами, пехота идет впереди, и попытки ее остановить вскрывает систему огня, что подавляется/уничтожается САУ движущимся за ней. Игнорировать пехоту тоже нельзя, иначе она войдет на позиции. Такое вот средство заставить противника открыть огонь и выдать себя. В современном случае пехота продвигается на бронетехнике, если она обладает высокой устойчивостью к противотанковому огню, что в случае чистого БТР гораздо реальнее достигнуть, чем в случае БМП.

От	Гегемон
К	Ibuki (27.02.2013 14:13:19)
Дата	27.02.2013 15:55:39

Re: Разделение на...

Скажу как гуманитарий

>>позволяет игнорировать транспортные при выборе целей и сначала целенаправленно отстрелять танки. А потом уже беспрепятственно разбираться с пехотинцами в их гробах.
>Танки обладают лучшими боевыми характеристиками, поэтому истреблять их тяжелее и темп потерь противотанковых средств от их противодействия будет выше в пересчете на одну машину.
Мы исходим из равенства защищенности и СУО танка и ТБМП.

>Современные тенденции стоимости бронетехники ведут к тому что бронекоробка на гусеницах составляет все меньшую и меньшую часть стоимости техники и жизненного цикла. То есть танк+БТР будут мало отличаться по стоимости от 1 БМП.
Ага. А во аличие / оттсутствие вооружения сказывается критически.

>Игнорировать полностью БТР тоже нельзя, иначе они заедут к вам на позицию и высадят десант на голову расчетов ПТРК. Тактически это аналог действия пехотных подразделений ВМВ подпертых Штугами, пехота идет впереди, и попытки ее остановить вскрывает систему огня, что подавляется/уничтожается САУ движущимся за ней. Игнорировать пехоту тоже нельзя, иначе она войдет на позиции. Такое вот средство заставить противника открыть огонь и выдать себя. В современном случае пехота продвигается на бронетехнике, если она обладает высокой устойчивостью к противотанковому огню, что в случае чистого БТР гораздо реальнее достигнуть, чем в случае БМП.
Если пехота двигается пешком - ее отсекут заградительным огнем.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (27.02.2013 15:55:39)
Дата	27.02.2013 16:08:24

Re: Разделение на...

>>Танки обладают лучшими боевыми характеристиками, поэтому истреблять их тяжелее и темп потерь противотанковых средств от их противодействия будет выше в пересчете на одну машину.
>Мы исходим из равенства защищенности и СУО танка и ТБМП.
Естественно такого равенства при одинаковом технологическом уровне не будет. Либо нужно придумать систему при которой десант занимает 0 кубометров внутреннего объема.

>Ага. А во аличие / оттсутствие вооружения сказывается критически.
Оружие есть - на танке.

>Если пехота двигается пешком - ее отсекут заградительным огнем.
О чем и речь. Если пехота пешком - то противопехотные средства мочат пехоту, ПТО - БТТ. А если пехота в технике то противопехотные средства противника отпадают, и все нагрузка падает на ПТО, с перегрузкой этих средств. Вот только в случае БМП, менее защищенных и вооруженных чем комбинация БТР+Танк, вероятность того что можно будет "безопасно" въехать верхом в зону огня ПТ средств куда меньше.

От	Blitz.
К	Ibuki (27.02.2013 16:08:24)
Дата	27.02.2013 16:54:00

Re: Разделение на...

>Вот только в случае БМП, менее защищенных и вооруженных чем комбинация БТР+Танк, вероятность того что можно будет "безопасно" въехать верхом в зону огня ПТ средств куда меньше.

Опятьже-с чего она мение защишеная? Одно дело менший десант, но с чего более слабая защита?

От	Гегемон
К	Blitz. (27.02.2013 16:54:00)
Дата	27.02.2013 16:59:01

Скорее - меньшее вооружение (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (27.02.2013 16:59:01)
Дата	27.02.2013 17:05:56

Re: Скорее -...

У ТБРТ да, но и здесь как заказчик пожелает, может поставить н-п на ТБМП среднекалиберную АП и т.д.,на ТБТР 30мм пушку.
Грань между БМП/БТР сейчас сильно размыта.

От	Гегемон
К	Blitz. (27.02.2013 17:05:56)
Дата	27.02.2013 17:29:11

Ну да

Скажу как гуманитарий

>У ТБРТ да, но и здесь как заказчик пожелает, может поставить н-п на ТБМП среднекалиберную АП и т.д.,на ТБТР 30мм пушку.
>Грань между БМП/БТР сейчас сильно размыта.
Главное - достаточность вооружения с точки зрения армии

С уважением

От	Blitz.
К	Ibuki (27.02.2013 14:13:19)
Дата	27.02.2013 15:21:10

Re: Разделение на...

>В современном случае пехота продвигается на бронетехнике, если она обладает высокой устойчивостью к противотанковому огню, что в случае чистого БТР гораздо реальнее достигнуть, чем в случае БМП.

Реально достигнуть, что так, что так. Только БТР будет безубый и без танков будет мало на что способен для своей пехоты.
Особенно если БТР+ОБТ встретится с БМП+ОБТ.

От	Ibuki
К	Blitz. (27.02.2013 15:21:10)
Дата	27.02.2013 16:11:35

Re: Разделение на...

>Реально достигнуть, что так, что так. Только БТР будет безубый и без танков будет мало на что способен для своей пехоты.
Только танк против самолетов беззубый и мало на что будет способен без ПВО. Срочно поставить на каждый танк по зенитке, как минимум, Панцирь, а еще лучше - С-300, благо новые ракетки можно в танке разместить. Взаимодействие разных родов войск? Нет не слышал.

От	Blitz.
К	Ibuki (27.02.2013 16:11:35)
Дата	27.02.2013 16:43:45

Re: Разделение на...

>Только танк против самолетов беззубый и мало на что будет способен без ПВО. Срочно поставить на каждый танк по зенитке, как минимум, Панцирь, а еще лучше - С-300, благо новые ракетки можно в танке разместить. Взаимодействие разных родов войск? Нет не слышал.
Ну зачем в сферовакуумный тролинг то уходить?

От	Palmach
К	Гегемон (27.02.2013 00:03:38)
Дата	27.02.2013 01:10:46

Ре: Разделение на...

>Ну и где тут разделение на транспортные машины и боевые? Установка боевого модуля на "Намер" - вопрос времени и денег.

Никто етот вариант серёзно не рассматривает. Ибо генералитет в Израиле не образованный, Миддельдорфа не читал (и не слышал о таком). Поетому не знает, на кой ляд модуль на Намере, если рядом Мк4 в избытке.

От	Гегемон
К	Palmach (27.02.2013 01:10:46)
Дата	27.02.2013 01:45:05

Ре: Разделение на...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и где тут разделение на транспортные машины и боевые? Установка боевого модуля на "Намер" - вопрос времени и денег.
>Никто етот вариант серёзно не рассматривает. Ибо генералитет в Израиле не образованный, Миддельдорфа не читал (и не слышал о таком). Поетому не знает, на кой ляд модуль на Намере, если рядом Мк4 в избытке.
Ваши генералы в свое время и ПТРК проигнорировали как боевое средство. А поди ж ты - пришло время, и вооружились.
Другое дело, что подготовка наводчика-оператора БМП посложнее будет, чем наводчика M2HB

С уважением

От	Blitz.
К	Palmach (27.02.2013 01:10:46)
Дата	27.02.2013 01:28:32

Ре: Разделение на...

>Никто етот вариант серёзно не рассматривает. Ибо генералитет в Израиле не образованный, Миддельдорфа не читал (и не слышал о таком). Поетому не знает, на кой ляд модуль на Намере, если рядом Мк4 в избытке.
Они б не против, но вот людей не хватает для обучения владению навороченой СУО.

От	Palmach
К	Blitz. (27.02.2013 01:28:32)
Дата	27.02.2013 07:34:58

Ре: Разделение на...

Генералы вообще не озвучивали причины, по которым установка модуля на Намер в ЦАХАЛе не предвидится.

Затраты на подготовку екипажа и выпадение наводчика из стрелкового отделения только одна из статей расxодов на машинку, смысл которой совершенно не очевиден.

От	Blitz.
К	Palmach (27.02.2013 07:34:58)
Дата	27.02.2013 15:19:05

Ре: Разделение на...

>Генералы вообще не озвучивали причины, по которым установка модуля на Намер в ЦАХАЛе не предвидится.
Так и не озвучат, на то они и генералы
>Затраты на подготовку екипажа и выпадение наводчика из стрелкового отделения только одна из статей расxодов на машинку, смысл которой совершенно не очевиден.
Смысл очевидет практически, но вот резервов для реалиции нет. Может как-то припечет и поставят.

От	Blitz.
К	Гегемон (27.02.2013 00:03:38)
Дата	27.02.2013 00:27:39

Re: Разделение на...

>Против пехоты с РПГ-2 и СКС - тоже можно. "Шмели" можно игнорировать, "Малютки" на первых порах тоже. 14,5=мм ПКП на вооружении пехоты появились ненадолго и быстро пропали.
Да уже не можно игнорировать. Был еще СГ-82.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (25.02.2013 21:59:40)
Дата	25.02.2013 22:18:39

Спасибо - избавил от лишнего чтения :)) (-)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.02.2013 21:59:40)
Дата	25.02.2013 22:01:48

Так если 100 раз обсуждалось, то какая БМП нужна? Наверняка есть тезисы уже. (-)

От	Jack30
К	Фукинава (25.02.2013 22:01:48)
Дата	26.02.2013 04:37:37

Ну основной тезис "contra" это вроде как

отсутствие состоящих на вооружении ТБМП ВООБЩЕ хоть у кого-то.

А конкретно по статье Марченко можно как минимум оспорить его коньцепцию вооружения. Противопехотное вооружение и ставка на 57мм пушку высокой баллистики кмк мало увязываются между собой.

От	Рядовой-К
К	Фукинава (25.02.2013 22:01:48)
Дата	25.02.2013 22:21:00

Консенсус отсутствует по всем пунктам ТТХ :))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.02.2013 22:21:00)
Дата	26.02.2013 09:31:14

Я скажу больше - имеется парадокс :)

Концептуальные ТТХ машины содержат ряд взаимоисключающих параметров, приведение которых в соответсвие напрямую приводит к созданию ~~многобашенного танка~~ "многоканальной БМП" :))))

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 09:31:14)
Дата	26.02.2013 11:24:18

А каких? раскройте плиииииз (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.02.2013 11:24:18)
Дата	26.02.2013 11:33:30

Re: А каких?...

1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.

Это вприницпе наиболее простое противоречие, т.к. понятно, что ТБМП априори будет неплавающей. это необходимо учесть и отразить в тактике,. Неплавающие БМП уже есть и с этим как то живут.

2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.

+ БМП должна поражать современные танки.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 13:59:29

Re: А каких?...

>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично,
Решают полностью.

>т.к. высока погрешность неверной установки дистанции
Равно или меньше рассеванию снарядов низкой баллистики по дальности при прямых руках.

>(особенно при наличии растительности на траектории),
Если СУО получило ложные сведения о дальности до цели, то оно и снаряды низкой баллистики пошлет не туда.

>а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.
Угол падения снаряда "низкой баллистики" с начальной скоростью 350 м/с будет градусов десять наверное (лень считать) на 2000 м. Привет обратным скатам и высоким маскам. Для тру возможности нужен переменный заряд дающий минимальную скрость 70-100 м/с, как у миномета.

От	Ibuki
К	Ibuki (26.02.2013 13:59:29)
Дата	26.02.2013 15:26:14

Курс стрельб из стрелкового оружия, боевых машин и танков ВС РФ, 2003г.

Дополнение. Всем любителям низкой баллистики следовало бы почитать указанный документ. Так вот по этому курсу, стрельбы из 100мм пушки БМП-3 по целям с малой вертикальной проекцией бла-бла-бла, не отрабатываются. Все цели для нее аналогично используются и успешно поражаются 30мм пушкой БМП-2 + ПТУР, такие дела.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 15:26:14)
Дата	26.02.2013 15:40:07

Это недостаток данного Курса, а не оружия - не находите? (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:40:07)
Дата	26.02.2013 15:44:52

нет не нахожу

Я нахожу, что эта возможность 100мм пушки мифическая, и в реальности не существующая, что в курсе стрельбы и отражено. А у Вас эпициклы какие то прям выходят.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 12:41:07

Re: А каких?...

Приветствую Вас,
>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.

>Это вприницпе наиболее простое противоречие, т.к. понятно, что ТБМП априори будет неплавающей. это необходимо учесть и отразить в тактике,. Неплавающие БМП уже есть и с этим как то живут.

Это офицерство головного мозга и его нужно изживать. Конечно же перспективная ТБМП (то есть просто БМП будущего), должна быть неплавающей.

>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.

БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.

>+ БМП должна поражать современные танки.

ПТУР тольк ПТУР для БМП.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	АМ
К	Фукинава (26.02.2013 12:41:07)
Дата	26.02.2013 15:03:41

Ре: А каких?...

>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.

бмп должна боротся с пехотой противника, современная пехота это расчёты современных птрк, какое средство оптимально для борьбы с расчётами птрк?

Алтернатива постоянное присутствие своих обт а функции бмп сокращены до бтр

От	Гегемон
К	АМ (26.02.2013 15:03:41)
Дата	26.02.2013 15:09:10

Ре: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
>бмп должна боротся с пехотой противника, современная пехота это расчёты современных птрк, какое средство оптимально для борьбы с расчётами птрк?
БМП должна устранять препятствия на пути пехоты, если это препятствие - не танк.
Соответственно, надо поражать пехоту в на открытом месте, в окопе и в легкой бронетехнике.

>Алтернатива постоянное присутствие своих обт а функции бмп сокращены до бтр
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (26.02.2013 15:09:10)
Дата	26.02.2013 21:33:55

Ре: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>>>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
>>бмп должна боротся с пехотой противника, современная пехота это расчёты современных птрк, какое средство оптимально для борьбы с расчётами птрк?
>БМП должна устранять препятствия на пути пехоты, если это препятствие - не танк.
>Соответственно, надо поражать пехоту в на открытом месте, в окопе и в легкой бронетехнике.

конечно, на современной дистанции боя, и пушки высокой балистики здесь часто оптимум

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.02.2013 12:41:07)
Дата	26.02.2013 13:35:46

Re: А каких?...

>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна.

"консенсус отсутсвует по всем пунктам ТТХ" :)

>Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.

ничем не обоснованое утверждение :)

>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.

малокалиберная пушка низкой баллистики на больших дистанциях по ЛБТТ неэффективна, а крупнокалиберная и ПТУР ограничены по боекомплекту - тогда как боеприпас такой мощности по ЛБТТ избыточен.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 13:35:46)
Дата	26.02.2013 16:20:02

Re: А каких?...

Приветствую Вас,
>>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна.
>
>"консенсус отсутсвует по всем пунктам ТТХ" :)

Почему же, консенсус есть относительно защищенности и количества десанта. Так же и роль и место в боевых порядках.

>>Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>
>ничем не обоснованое утверждение :)

А есть какие либо эксперименты, вообще есть случаи таких сбитий вертолетов? По бритве Оккама объяснение не собъет - проще.

>>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
>
>малокалиберная пушка низкой баллистики на больших дистанциях по ЛБТТ неэффективна, а крупнокалиберная и ПТУР ограничены по боекомплекту - тогда как боеприпас такой мощности по ЛБТТ избыточен.

А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.

Далее сколько вообще целей может возникнуть для ТБМП в одном бою? 1? 2? 3? 4?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.02.2013 16:20:02)
Дата	26.02.2013 16:45:31

Re: А каких?...

>>>Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>>
>>ничем не обоснованое утверждение :)
>
>А есть какие либо эксперименты, вообще есть случаи таких сбитий вертолетов? По бритве Оккама объяснение не собъет - проще.

нет достаточно статистического материала для этого - нет конфликтов, в которых бы строны сравнительно массово применяли БМП и вертолеты с обеих сторон.

>>малокалиберная пушка низкой баллистики на больших дистанциях по ЛБТТ неэффективна, а крупнокалиберная и ПТУР ограничены по боекомплекту - тогда как боеприпас такой мощности по ЛБТТ избыточен.
>
>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.

естественно из пушки.

>Далее сколько вообще целей может возникнуть для ТБМП в одном бою? 1? 2? 3? 4?

неготов оценить. Не менее 10.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 16:45:31)
Дата	26.02.2013 21:54:58

Re: А каких?...

Приветствую Вас,

>нет достаточно статистического материала для этого - нет конфликтов, в которых бы строны сравнительно массово применяли БМП и вертолеты с обеих сторон.

значит режем бритвой

>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.
>
>естественно из пушки.

почему? ПТУРом можно быстрее уконтропупить и с первого раза, максимум со второго. пушка пока дострельнет.

>>Далее сколько вообще целей может возникнуть для ТБМП в одном бою? 1? 2? 3? 4?
>
>неготов оценить. Не менее 10.

уточню ББМ в одном бою, то есть цели против которых и нужно применять ПТУР и пушки с высокой баллистикой.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	АМ
К	Фукинава (26.02.2013 21:54:58)
Дата	26.02.2013 23:16:22

Ре: А каких?...

>>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.
>>
>>естественно из пушки.
>
>почему? ПТУРом можно быстрее уконтропупить и с первого раза, максимум со второго. пушка пока дострельнет.

современная СУО, израильскии танкисты могут вести борьбу и на 4-5 км, пока üтур летит пушкой можно поразить 2-3 цели

От	Фукинава
К	АМ (26.02.2013 23:16:22)
Дата	27.02.2013 08:17:19

Ре: А каких?...

Приветствую Вас,

>>>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.
>>>
>>>естественно из пушки.
>>
>>почему? ПТУРом можно быстрее уконтропупить и с первого раза, максимум со второго. пушка пока дострельнет.
>
>современная СУО, израильскии танкисты могут вести борьбу и на 4-5 км, пока üтур летит пушкой можно поразить 2-3 цели

очень ваккумно. мы не про танк говорим, а про БМП. у него другие возможности по поражению целей - пушка как бы гораздо слабее.
однако современная СУО позволяет и ПТУР шустрее и точнее наводить, да...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	АМ
К	Фукинава (27.02.2013 08:17:19)
Дата	27.02.2013 21:29:32

Ре: А каких?...

>>современная СУО, израильскии танкисты могут вести борьбу и на 4-5 км, пока üтур летит пушкой можно поразить 2-3 цели
>
>очень ваккумно. мы не про танк говорим, а про БМП. у него другие возможности по поражению целей - пушка как бы гораздо слабее.
>однако современная СУО позволяет и ПТУР шустрее и точнее наводить, да...

мы говорим про вооружение БМП, поставте мощную пушку

От	Гегемон
К	Фукинава (26.02.2013 16:20:02)
Дата	26.02.2013 16:33:14

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.
ПТУРом - по танку, как наиболее опасной цели. Любая легкая техника гораздо быстрее поражается из пушки

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (26.02.2013 16:33:14)
Дата	26.02.2013 22:03:01

Re: А каких?...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.
>ПТУРом - по танку, как наиболее опасной цели. Любая легкая техника гораздо быстрее поражается из пушки

вот именно и потом и по легкой технике тоже будут ПТУРом пулять. и по пехоте в полевой вортификации, если будет такая возможность, тоже ПТУРом.
тем более если взаимодействие с танками есть.

>С уважением
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (26.02.2013 22:03:01)
Дата	27.02.2013 00:08:42

Пока ПТУР летит - пушка уже перезарядиться успеет.

Скажу как гуманитарий

>>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.
>>ПТУРом - по танку, как наиболее опасной цели. Любая легкая техника гораздо быстрее поражается из пушки
>вот именно и потом и по легкой технике тоже будут ПТУРом пулять. и по пехоте в полевой вортификации, если будет такая возможность, тоже ПТУРом.
Что "вот именно"?
Легкая бронетехника - опасный противник с противоброневым вооружением, ее надо поражать немедленно. Пушка это делает быстрее, поэтому стреляют по всяким БТР и БМП из пушки в первую очередь.
ПТУР на БМП - это оружие для поражения толстолобых целей, которые можно пробить только кумулятивным зарядом.
ПТУР для стрельбы по бункерам - это чисто пехотное оружие, способ заменить гранатомет и надежно поразить малоразмерную защищенную цель.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Фукинава (26.02.2013 12:41:07)
Дата	26.02.2013 13:15:13

Re: А каких?...

>Приветствую Вас,
>>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.
>
>>Это вприницпе наиболее простое противоречие, т.к. понятно, что ТБМП априори будет неплавающей. это необходимо учесть и отразить в тактике,. Неплавающие БМП уже есть и с этим как то живут.
>
>Это офицерство головного мозга и его нужно изживать. Конечно же перспективная ТБМП (то есть просто БМП будущего), должна быть неплавающей.
Пока имеется полно старой плавающей бронетехники ею можно оснащать средние батальоны бригад слоников и высоко/аэро мобильных лёгких бригад.

>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.
>
>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
Совершенно верно. Но это оспаривается. :))

>>+ БМП должна поражать современные танки.
>
>ПТУР тольк ПТУР для БМП.
А некоторые хотят иметь возможность бороться со среднебронированными целями автопушкой 45-57-мм. И у них есть свои объективные доводы.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
http://www.ryadovoy.ru

От	Москалев.Е.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 12:06:53

Re: А каких?...

Приветствую
>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.

>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.

Пушка с длинным стволом не обязательно должна стрелять снарядом с высокой Н/С.
Иметь 1400 м/с для ОБПС 1000 м/с для зенитных и 400 (или меньше) м/с для тяжелых длинных мощных фугасов (с ГЭПами и прочей управляемой "лабуденью") из одного ствола проблемой не является.
Для Бал вычислителей это то же не проблема.

С уважением Евгений

От	Рядовой-К
К	Москалев.Е. (26.02.2013 12:06:53)
Дата	26.02.2013 13:11:45

Re: А каких?...

>Приветствую
>>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.
>

>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.
>
>Пушка с длинным стволом не обязательно должна стрелять снарядом с высокой Н/С.
>Иметь 1400 м/с для ОБПС 1000 м/с для зенитных и 400 (или меньше) м/с для тяжелых длинных мощных фугасов (с ГЭПами и прочей управляемой "лабуденью") из одного ствола проблемой не является.
>Для Бал вычислителей это то же не проблема.

Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.

>С уважением Евгений
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:11:45)
Дата	26.02.2013 14:18:18

АГС-57

>Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.
У КБП мнение обратное. Скоро всем придется петь дифирамбы не имеющему налогов:
http://s019.radikal.ru/i602/1210/22/d3c640e93b63.jpg

Вместо "тройчатки" со 100мм, что будет устаревшей и бесперспективной.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 14:18:18)
Дата	26.02.2013 16:02:26

Re: АГС-57

Только вот 45ку вояли и продолжают воят, а ету пукалку оставят.

От	Ibuki
К	Blitz. (26.02.2013 16:02:26)
Дата	26.02.2013 16:24:06

А. Г. Шипунов

>Только вот 45ку вояли и продолжают воят, а ету пукалку оставят.
А. Г. Шипунов подробно изложил участникам совещания концепцию построения комплекса вооружения для перспективной БМП, ещё раз подтвердив, что действенным способом обеспечения эффективного выполнения боевых задач является применение наиболее приспособленного для их решения – управляемого вооружения по целям, имеющим заметную вертикальную проекцию, и автоматической пушки гранатометной баллистики для поражения живой силы.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 16:24:06)
Дата	26.02.2013 19:47:37

Re: А. Г....

>А. Г. Шипунов подробно изложил участникам совещания концепцию построения комплекса вооружения для перспективной БМП, ещё раз подтвердив, что действенным способом обеспечения эффективного выполнения боевых задач является применение наиболее приспособленного для их решения – управляемого вооружения по целям, имеющим заметную вертикальную проекцию, и автоматической пушки гранатометной баллистики для поражения живой силы.
И что такого что маются с разными системами?
Не говоря что совещание, совешанию рознь.
Есть еще буревесник с неизвесной пушкой, которая кстати уже светилась.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 14:18:18)
Дата	26.02.2013 15:00:19

Я думаю, что КБП нагнули :)))

>>Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.
>У КБП мнение обратное. Скоро всем придется петь дифирамбы не имеющему налогов:
> http://s019.radikal.ru/i602/1210/22/d3c640e93b63.jpg

>Вместо "тройчатки" со 100мм, что будет устаревшей и бесперспективной.

Они бы и рады поставить развитие Бахчи (оно у них и есть, оно и первоначально планировалось)... Но характеристики проектируемого Курганца и Бумеранга и требование вынесенности вооружения и бк ограничивают вооружение. Что б не быть отстранёнными от заказа КБП будет делать то, что возможно.

АГ-57 хорош, но не решает всего комплекса задач в необходимом объёме - поражение пехоты в укрытия не обеспечивается.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:00:19)
Дата	26.02.2013 15:10:10

это КБП всех нагибает

>АГ-57 хорош, но не решает всего комплекса задач в необходимом объёме - поражение пехоты в укрытия не обеспечивается.
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1333147994_kornet.jpg

Пройдет все испытания, поразит все цели, НАТО со своими автопушками высокой баллистики опять окажется в луже. И ничего останется как петь дифирамбы (ведь у нас лучше чем у НАТО теперь в 3 раза (на тройчатке будет в 1,5).

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:00:19)
Дата	26.02.2013 15:10:05

Пехоту в укрытиях будет уничтожать спешенный десант (-)

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.02.2013 14:18:18)
Дата	26.02.2013 14:58:41

Это они наконец-то наследство "переварили". (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:11:45)
Дата	26.02.2013 13:30:35

Это не так.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.

Сабж.
Правильный "противопехотный" (ОФ, шрапнель и т.д.) снаряд для полноценной 57мм универсалки (младшей в триплете 57-82-120) имеет
массу около 8.10кг и наполнение до 25..30% (в случае ОФ).

А вот разрушать что-то серьёзнее быстровозводимых полевых защитных сооружений уже нужна высокобаллистическая пятидюймовка (ну хотя
бы 120мм). Поскольку именно с этих калибров начинаются каморные бронебойные (а так же бетонобойные) снаряды, хотя мне встречались и
82, и даже 70мм. Ну так это уже не для БМП, это для танков и "штурмовых" САУ. Или шестидюймовая+ гаубица/мортира. Которую, как ни
странно, БМП таскать вполне способна. В виде небольшого количества тактических ракет.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Москалев.Е. (26.02.2013 12:06:53)
Дата	26.02.2013 12:10:37

Re: А каких?...

>Пушка с длинным стволом не обязательно должна стрелять снарядом с высокой Н/С.
>Иметь 1400 м/с для ОБПС 1000 м/с для зенитных и 400 (или меньше) м/с для тяжелых длинных мощных фугасов (с ГЭПами и прочей управляемой "лабуденью") из одного ствола проблемой не является.
>Для Бал вычислителей это то же не проблема.

Да, это выход. Как это решать технически? переменным зарядом (будет ли это работать для автоматической стрельбы)? или отводом "лишних" газов (расточительство конечно, но мб не очень критичное по нынешним временам)?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:10:37)
Дата	26.02.2013 14:14:23

Re: А каких?...

>Да, это выход. Как это решать технически? переменным зарядом (будет ли это работать для автоматической стрельбы)?
Это реально как на своевременных гаубицах с разбросом возможной начальной скрости в 400-1000м/с. Заряд ОФС уменьшенный, внутреннюю баллистику можно создать (см гаубицы), механизм перезарядки с внешним электрическим приводом (чейнган) решит проблемы работы автоматики при разной энергии отката.

Только это все изврат ради фетиша низкой баллистики. Которая не нужна. И в данном случае не нужна вдвойне (одного из плюсов - уменьшения габаритов выстрелов здесь не будет, так унитарный выстрел будет того же размера, только пороху в гильзе будет меньше)

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:10:37)
Дата	26.02.2013 13:21:26

Для начала просто разными выстрелами. (-)

От	Москалев.Е.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:10:37)
Дата	26.02.2013 12:31:41

Re: А каких?...

Приветствую

>Да, это выход. Как это решать технически? переменным зарядом (будет ли это работать для автоматической стрельбы)? или отводом "лишних" газов (расточительство конечно, но мб не очень критичное по нынешним временам)?

Ну по сравнению с двумя, тремя разными стволами, неизвестно что расточительство.
Пушка не обязательно должна быть автоматическая, механизированая переваривает любые ипульсы отдачи.(тем более бронемашина по определению с энергетикой проблем не имеет, (не полевой лафет))
Телескопические выстрелы компактны, и соответственно БК может быть не малый.

С уважением Евгений

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 11:46:14

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.

>+ БМП должна поражать современные танки.
4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 11:46:14)
Дата	26.02.2013 12:40:19

Итак - очередная интерация... Поехалиииииии....

>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 14:33:24

Re: Итак -...

>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!

Количество стволов на км перестает быть объективным показателем мощности и эффективности огневого поражения ввиду наличия ВТО, развития АСП, номенклатуры боеприпасов и методов ведения огня.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 14:08:23

Re: Итак -...

>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
Открытые сверху окопчики для дистанционного подрыва укрытием не являются, перекрытые сверху огневые точки представляют цель с приличной вертикальной проекцией и поражаются прямым попаданием. Собственно например точности 25мм Бушмастера хватает попасть в лоб пехотинцу выглядывающему из окопа на 1000м...

От	Константин Федченко
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 13:31:32

... а если гранатку калифорниевую?...

>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с.

сабж.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Константин Федченко (26.02.2013 13:31:32)
Дата	26.02.2013 14:14:07

калифорниевую? да ещё с красной ртутью?... - дороговато будет :)) (-)

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 12:59:41

Re: Итак -...

Скажу как гуманитарий

>>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
Вот потому-то он и автоматический.

>>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!
Да, артиллерия должна поспеть. Для этого в батальоне есть своя минометная батарея - вести огонь по объекту атаки.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 12:59:41)
Дата	26.02.2013 14:13:12

Re: Итак -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
>Вот потому-то он и автоматический.
Автоматичность призвана создавать плотность разрывов в короткое время на ед. площади. Проблему "стеночек и окопчиков" она не решает.

>>>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
>>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!
>Да, артиллерия должна поспеть. Для этого в батальоне есть своя минометная батарея - вести огонь по объекту атаки.
В батарее больше 6-8 стволов не будет. Показатель в "2-3 ствола на 1 км" включает и батальонный миномёт/САО.
Т.е. в перспективе - реально жёсткая нехватка орудий ПА для обеспечения хотелок сторонников только высокой баллистики на ББМ.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:13:12)
Дата	26.02.2013 14:25:39

Re: Итак -...

Скажу как гуманитарий

>Автоматичность призвана создавать плотность разрывов в короткое время на ед. площади. Проблему "стеночек и окопчиков" она не решает.
Автоматичность дает рассеивание, которое и позволяет уронить в окопчик гранату. Защита от этого - только окоп с перекрытием.

>>>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!
>>Да, артиллерия должна поспеть. Для этого в батальоне есть своя минометная батарея - вести огонь по объекту атаки.
>В батарее больше 6-8 стволов не будет. Показатель в "2-3 ствола на 1 км" включает и батальонный миномёт/САО.
Вот и славно. Пока минометы подавляют пехоту - подъезжают БМп для огня прямой наводкой и высадки десанта

>Т.е. в перспективе - реально жёсткая нехватка орудий ПА для обеспечения хотелок сторонников только высокой баллистики на ББМ.
А у американцев и того меньше, причем минометы в основном с дымовыми боеприпасами.
И что-то подсказывает, что их артиллерия задачи решает успешно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	SSC
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 12:53:31

Вы сразу уходите в детали

Здравствуйте!

Для начала неплохо бы определиться с вопросом - что будет из себя представлять общевойсковой бой в перспективе - кто, с кем, как, и чем - и далее каковы в это бою будут задачи участвующих видов ВиВТ, включая БМП, с разбивкой на главные и второстепенные.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (26.02.2013 12:53:31)
Дата	26.02.2013 12:58:46

А вот это вопрос очень уж футуристичный

>Здравствуйте!

>Для начала неплохо бы определиться с вопросом - что будет из себя представлять общевойсковой бой в перспективе - кто, с кем, как, и чем - и далее каковы в это бою будут задачи участвующих видов ВиВТ, включая БМП, с разбивкой на главные и второстепенные.

Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!) в обозримом будущем будет ценно само по себе однозначно. Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом. (Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).

>С уважением, SSC
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:58:46)
Дата	26.02.2013 14:04:59

Это вопрос железобетонно-прагматичный

Здравствуйте!

>>Для начала неплохо бы определиться с вопросом - что будет из себя представлять общевойсковой бой в перспективе - кто, с кем, как, и чем - и далее каковы в это бою будут задачи участвующих видов ВиВТ, включая БМП, с разбивкой на главные и второстепенные.
>
>Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!)

Это прожектёрство, "термоядерный реактор и боевые шмульцеры на схеме условно не показаны".

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (26.02.2013 14:04:59)
Дата	26.02.2013 14:56:34

И где вы видите в моей концепции "реактор, который условно не показан"? (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:56:34)
Дата	26.02.2013 18:34:38

Потому что весь обсуждаемый в ветке железный хлам, даже установленный скопом...

Здравствуйте!

... не помешает "раскалённому лому" сгореть при встрече с первым же пехотинцем, вооружённым современным ПТРК и тем самым действительно стать раскалённым ломом :))).

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (26.02.2013 18:34:38)
Дата	26.02.2013 19:48:57

Re: Потому что

>... не помешает "раскалённому лому" сгореть при встрече с первым же пехотинцем, вооружённым современным ПТРК и тем самым действительно стать раскалённым ломом :))).
>С уважением, SSC
Только вот обломается первый встречный пехотинец, сильно и больно.

От	TEXOCMOTP
К	Blitz. (26.02.2013 19:48:57)
Дата	27.02.2013 23:50:18

Если ломом будет управлять крутой перец - то да.

>>... не помешает "раскалённому лому" сгореть при встрече с первым же пехотинцем, вооружённым современным ПТРК и тем самым действительно стать раскалённым ломом :))).
>>С уважением, SSC
>Только вот обломается первый встречный пехотинец, сильно и больно.

А если будет сброд типа того что в Чечне воевал, то пехотинец ещё и лезгинку потом станцует вокруг дымящеёся железяки.

От	Blitz.
К	TEXOCMOTP (27.02.2013 23:50:18)
Дата	28.02.2013 15:52:29

Re: Если ломом...

>А если будет сброд типа того что в Чечне воевал, то пехотинец ещё и лезгинку потом станцует вокруг дымящеёся железяки.
Неподготовленый ЛС и ЗС завалит с орбиты.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:58:46)
Дата	26.02.2013 13:12:08

Это антиорганизационный футуризм

Скажу как гуманитарий

>Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!) в обозримом будущем будет ценно само по себе однозначно.
Так не бывает - всегда есть обо что сломать зубы.

>Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом.
А с другой стороны - захочется в каждой бригаде иметь мотострелковый батальон на тяжелых БМП, обеспечивая всем соединениям способность пробивать оборону пехоты.

>(Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).
У более легкой техники другая подвижность и другая сфера применения. А вот возможность подключать к управлению бригады "чужой" батальон для решения конкретных задач - да, полезно.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 13:12:08)
Дата	26.02.2013 14:25:51

Re: Это антиорганизационный...

>Скажу как гуманитарий

>>Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!) в обозримом будущем будет ценно само по себе однозначно.
>Так не бывает - всегда есть обо что сломать зубы.
Ты уход в философию захотел? Не будет! :) Абсолютного оружия не бывает.

>>Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом.
>А с другой стороны - захочется в каждой бригаде иметь мотострелковый батальон на тяжелых БМП, обеспечивая всем соединениям способность пробивать оборону пехоты.
Как тяжёлой бригаде могут придаваться лёгкие батальоны, так и лёгким/средним бригадам могут придаваться тяжёлые батальоны. :))

>>(Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).
>У более легкой техники другая подвижность и другая сфера применения. А вот возможность подключать к управлению бригады "чужой" батальон для решения конкретных задач - да, полезно.
Это должно быть "штатно-уставным" действом прописанным по всем инструкциям/наставлениям и отрабатываемое на учениях и КШТ.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:58:46)
Дата	26.02.2013 13:03:31

Re: А вот...

> Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом. (Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).

Ерунду пишешь. В 3-5 батальонную бригаду на слонах ничего легкого в весомом количестве и не всунешь. Да и куление это, как оно есть. Видимо, в силу "взаимодействия не будет"(с)

От	Рядовой-К
К	Виктор Крестинин (26.02.2013 13:03:31)
Дата	26.02.2013 14:21:48

всунем

>> Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом. (Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).
>
>Ерунду пишешь. В 3-5 батальонную бригаду на слонах ничего легкого в весомом количестве и не всунешь. Да и куление это, как оно есть. Видимо, в силу "взаимодействия не будет"(с)

Думаем...
Варианты бригад:
а) 2 ТБ + 2 ТМСБ (на слониках) + придаётся или не придаётся ЛМСБ на лёг. плав. БМП/БТР. Т.е. 8 тр + 8 тмср + 3-4 лмср придаваемые. В бою - 4 тяж. БТГ + 1 лёг. БТГ. Или лёг мотопехота зачищает за слониками.
б) 2 ТБ + 1 ТМСБ + 1 ЛМСБ. Т.е. 8 тр + 4 тмср + 3 лмср. В бою - 3 тяж. БТГ и 1 лёг. БТГ.
Плюс наличие мощного бронеразведбата.
И чего тут не всунешь?:))

http://www.ryadovoy.ru

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:21:48)
Дата	26.02.2013 14:56:54

Re: всунем

>
>Думаем...
>Варианты бригад:

Зачем эти "подразделения для зачистки"? Они в бою будут более уязвимы просто за счет своей легкой техники. Если мы дошли до такой роскоши, что начали производить "слоников", то разбавлять их жестянками просто преступно. А вопросы зачистки, захвата плацдарма за водной преградой должны решать более легкие бригады.
Слоны же нужны чтобы взять и буеать. По любому таких бригад будет меньшинство, и портить их введением легких батальонов нельзя.

От	Ibuki
К	Виктор Крестинин (26.02.2013 14:56:54)
Дата	26.02.2013 15:42:58

Re: всунем

>А вопросы зачистки, захвата плацдарма за водной преградой должны решать более легкие бригады.
>Слоны же нужны чтобы взять и буеать. По любому таких бригад будет меньшинство, и портить их введением легких батальонов нельзя.
Командиры предали (с), поддержки не будет. Нужен саперный батальон на плавающей технике, остальное разбавления легкой боевой техникой вредно да.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.02.2013 11:46:14)
Дата	26.02.2013 11:54:49

Re: А каких?...

>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему

вот и получается "многоканальный Т-35" :))))

>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.

задача БМП - уничтожение целей, мешающих продвижению танков и пехоты, современные виды пехотных вооружений (что отмечалось в недавней пятничной дискуссии) позволяют вести непрямой огонь.
Поэтому
а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.

Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:54:49)
Дата	26.02.2013 16:05:34

Re: А каких?...

>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
Там что каждым вооружением управляет выделеный член екипажа? Подобная стистема давно есть, и даже на экспорт продается. Буржуи "многоканальность" на танки ставят, и еще многоканальность планируют увеличивать, а здесь все интегрировано-на любую цель.

От	den~
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:54:49)
Дата	26.02.2013 15:27:16

(оживившись) ну, коль разговор зашел о самках...

>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"

специализация и так есть - самец - ОБТ, а самку ему сделать на базе того же корпуса, с двухуровневой башней - внизу обрезанная 125-ка с АЗ и возможностью задира ствола по минометному + спаренный пулемет, а на крыше башни уже лафет с 30-кой с, пускай маленькой, но РЛС(забронированной ессественно)+опто-электроника в нескольких диапазонах, и поскольку для 30-ки такая система избыточна - то за башней в корпусе десяток вертикальных контейнеров для ракет двойного танко-самолетного назначения. + десант не менее 8 человек(лучше десять) и экипаж - четверо(командир, 2 наводчика, мехвод)
и по передаче информации - кроме сухопутной надо будет на мониторы гнать обстановку с установок дивизионного зенитного полка, с соответствующим распределением целей.

От	Рядовой-К
К	den~ (26.02.2013 15:27:16)
Дата	26.02.2013 15:35:57

вы описали штурмовую САУ... но для таковаой калибр в 152 мм объективен (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:54:49)
Дата	26.02.2013 12:07:01

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему
>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
Зачем? Если всю красоту навешивать на 1 (одну) башню с управлением по классическому образцу от командира и наводчика - вполне пойдет. Собственно, это увеличенный "Бережок".

>>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
>задача БМП - уничтожение целей, мешающих продвижению танков и пехоты, современные виды пехотных вооружений (что отмечалось в недавней пятничной дискуссии) позволяют вести непрямой огонь.
>Поэтому
>а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
>б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
>Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.
Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом, скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.

>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"
Судьба "самок" будет печальна. Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.02.2013 12:07:01)
Дата	26.02.2013 12:15:10

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему
>>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
>Зачем? Если всю красоту навешивать на 1 (одну) башню с управлением по классическому образцу от командира и наводчика - вполне пойдет. Собственно, это увеличенный "Бережок".

ПРоблема не в количестве башен, а в количестве каналов управления, которым должен манипулировать один оператор. И в разнообразии боекомплекта, который должна возить одна машина (в дополнении к десанту).

>>Поэтому
>>а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
>>б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
>>Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.
>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,

а если они ж\б?

>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.

см. выше - "многожопость" это и есть проблема.

>>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"
>Судьба "самок" будет печальна.

Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...

>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.

там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:15:10)
Дата	26.02.2013 12:23:00

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>>>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему
>>>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
>>Зачем? Если всю красоту навешивать на 1 (одну) башню с управлением по классическому образцу от командира и наводчика - вполне пойдет. Собственно, это увеличенный "Бережок".
>ПРоблема не в количестве башен, а в количестве каналов управления, которым должен манипулировать один оператор. И в разнообразии боекомплекта, который должна возить одна машина (в дополнении к десанту).
Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку. Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?

>>>Поэтому
>>>а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
>>>б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
>>>Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.
>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>а если они ж\б?
А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.

>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
Проблема только в объеме боекомплекта. Ее и надо решать.

>>>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"
>>Судьба "самок" будет печальна.
>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.

>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
В "Меркаву" сажают. Но я про вооружение.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.02.2013 12:23:00)
Дата	26.02.2013 12:30:24

Re: А каких?...

>Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку.

как можно в одну точку наводить оружие прямого и непрямого огня?

>Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?

фактически -2 спаренный пулемет это не канал.

.
>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>а если они ж\б?
>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.

а если не пробивается?

>>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
>Проблема только в объеме боекомплекта.

я не считаю что только.

>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.

потери это в любом случае ограничение боеспособности.
в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.

>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>В "Меркаву" сажают.

Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:30:24)
Дата	26.02.2013 13:07:50

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку.
>как можно в одну точку наводить оружие прямого и непрямого огня?
Пока наводят по видимым целям - вопрос только в траектории прилета в точку. Видимой целью можно назначить кромку неровности - соответственно, огонь ведется за эту кромку.

>>Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?
>фактически -2 спаренный пулемет это не канал.
Зато у него баллистика другая. Здес у нас: АП + пулемет, АГ, ПТРК.

>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>а если они ж\б?
>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>а если не пробивается?
Не пробивается 57-мм снарядом?

>>>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>>>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
>>Проблема только в объеме боекомплекта.
>я не считаю что только.
А в чем еще?

>>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.
>потери это в любом случае ограничение боеспособности.
>в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.
Может. Это будет неприятно, но к пулемету можно приставить автоматчика.
Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.

>>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>>В "Меркаву" сажают.
>Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.
В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 13:07:50)
Дата	26.02.2013 13:31:59

Re: А каких?...

>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>а если они ж\б?
>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>а если не пробивается?
>Не пробивается 57-мм снарядом?
БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.

>>>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>>>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.
>>потери это в любом случае ограничение боеспособности.
>>в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.
>Может. Это будет неприятно, но к пулемету можно приставить автоматчика.
>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.

Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.

>>>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>>>В "Меркаву" сажают.
>>Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.
>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.

ИМХО, можно сделать либо-либо:
а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата	26.02.2013 16:22:21

Re: А каких?...

Приветствую!

>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
А в чем проблема-то с пробитием ОФС-а ОФС-а? 40- и, тем более, 57-мм снаряд с замедлением подрыва стандартный ж/б забор, панель или стенку в кирпич легко проломит и взорвется за ними.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата	26.02.2013 14:04:39

Re: А каких?...

>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 14:04:39)
Дата	26.02.2013 15:03:34

Re: А каких?...

>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

И что оно даст если даже оно так сработает? Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:03:34)
Дата	26.02.2013 15:14:05

Re: А каких?...

>И что оно даст если даже оно так сработает?
Поразит осколками пехоту внутри помещения.

>Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???
Особенно да, было бы интересно посмотреть, как оно отскакивает работает по аналогичной цели. Пока что утверждения о небывалой эффективности 100 мм ОФС низкой баллистики против прочных преград ничем не подтверждены.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 15:14:05)
Дата	26.02.2013 16:04:00

Re: А каких?...

>>И что оно даст если даже оно так сработает?
>Поразит осколками пехоту внутри помещения.
Осколками чего? 1,5 куб. дм бетона? ГПЭ или "осколочная рубашка" остануться за забором.

>>Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???
>Особенно да, было бы интересно посмотреть, как оно отскакивает работает по аналогичной цели. Пока что утверждения о небывалой эффективности 100 мм ОФС низкой баллистики против прочных преград ничем не подтверждены.
Обычную стену обычного дома 100-мм снаряд пробьёт/проломит с гарантией недостижимой для 57-мм ОФСа. Тоже касается и уличных баррикад (разметает).
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 16:04:00)
Дата	26.02.2013 16:12:07

Re: А каких?...

>>>И что оно даст если даже оно так сработает?
>>Поразит осколками пехоту внутри помещения.
>Осколками чего? 1,5 куб. дм бетона? ГПЭ или "осколочная рубашка" остануться за забором.
Осколками корпуса. У 40мм CTA "рубашки" нет, сплошной корпус из высокосколочной стали, возможно с насечками на внутренней поверхности.

>Обычную стену обычного дома 100-мм снаряд пробьёт/проломит с гарантией недостижимой для 57-мм ОФСа. Тоже касается и уличных баррикад (разметает).
Я бы не отказался посмотреть на это.

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.02.2013 14:04:39)
Дата	26.02.2013 14:47:24

Не пробивается.

Доброго времени суток, Ibuki.

> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).

Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже
предельной баллистики и 82мм (я рассматриваю комплекс для бывших стран ВД) средней или сильной баллистики. Для БМП. Танки и САУ
ротного/батальонного/полкового+ уровня пока не трогаем.

Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.

Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата	26.02.2013 15:10:58

Re: Не пробивается.

>Доброго времени суток, Ibuki.

>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

>
> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
>кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).
Для сомнительно другое - первоначальное заглубление ОФСа в такую преграду с последующим надёжным подрывом.
Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены.... А ещё есть решётчатые заборы - тоже преграда для 57-мм ОФСа или гранаты.... Короче - ээфективность 57-мм ОФСа - сомн6ительна, а в сравнении со 100-мм - убога. :))

> Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже
>предельной баллистики и 82мм (я рассматриваю комплекс для бывших стран ВД) средней или сильной баллистики. Для БМП. Танки и САУ
>ротного/батальонного/полкового+ уровня пока не трогаем.

> Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.
82-85-мм орудие тоже будет иметь недостаточную мощность боеприпаса. Лечше сразу ставить 100-мм и валандаться. :))

>Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.
По косвенным данным считаю, что первоначально планировали либо 100 либо 120 мм ор-ПУ.

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:10:58)
Дата	26.02.2013 16:21:25

Re: Не пробивается.

Доброго времени суток, Рядовой-К.
>>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>>> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

>
>> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
>> кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).
> Для сомнительно другое - первоначальное заглубление ОФСа в такую преграду с последующим надёжным подрывом.

Праавильно. Банально раскалывается. Чтобы не раскалывался нужен бетонобойный.
Можно пытаться рвать снаружи БФСы, но чтобы защититься от них достаточно стенку любым говном обмазать.
> Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены....

Горох или не горох, но если забор не жестяной, то имеем мнээ стационарную бронетехнику, вид в профиль. Если жестяной (или около
того), то достаточно пулемёта.

> А ещё есть решётчатые заборы - тоже преграда для 57-мм ОФСа или гранаты....

Не юродствуйте.

Хотя, если это не панцирная сетка а нормальная "продольная" противокумулятивная решётка, но из вдвое более толстых листов (чем
навариваются на бронетехнику, т.к. ездить никуда не нужно), то граната в этой решётке замечательно застрянет.

> Короче - ээфективность 57-мм ОФСа - сомн6ительна, а в сравнении со 100-мм - убога. :))

57мм ОФС, отличается от 100мм только количественно. Как впрочем и от 60,63,79,73,75,82,85,88,90,94 etc.
>> Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже предельной баллистики и 82мм

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>> Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.
> 82-85-мм орудие тоже будет иметь недостаточную мощность боеприпаса.

Для калибра 82мм есть большой или даже БОЛЬШОЙ выбор снарядов и заготовок. Для 85мм можно приспособить 82мм в отделяемом ВУ.

> Лечше сразу ставить 100-мм и валандаться. :))

Не лучше.
1) номенклатура на практике практически отсутствует;
2) качественно ничего не меняется по сравнению с 57..85мм если мы рассматриваем как классическую артиллерию. Качественный переход
дают 120мм+ (каморные бронебойные и бетонобойные).
3) БКС по прежнему имеет недостаточную бронепробиваемость: "к носу" можно расчитывать на 7..8 калибров при мнээ неограниченной длине
(удлиннение от 10 и более) и где-то на 6 калибров при ограниченной (6 и менее). Т.е качественно БКС (а так же ПТУР с кумулятивной
БЧ) калибра 100мм неспособны поражать современные танки в лобовую проекцию и соответственно ничем не отличаются от прочих
среднекалиберных.
4) БПС (если мы оставляем те же габариты выстрела) получается ещё более хреновый, чем для 82/85мм даже если мы рассматриваем
полноценный телескопический боеприпас с тянущим ВУ.

>> Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.
> По косвенным данным считаю, что первоначально планировали либо 100 либо 120 мм ор-ПУ.

4..5" гаубица хороша для ротной-батальонной САУ, но не для БМП/БМПТ. По причине слабого БКС. Соответственно, для БМПТ/ТМБП на выбор:
или 6" гаубица (она же ПУ) или автомат среднего калибра и некоторое количество 6..8..12" ракет в ВПУ (ну или в классических ТПК,
если ниасилили). Но шестидюйовые орудия, даже в виде гаубиц и мортир, имеют одну интересную особенность. Они мнээ большие. Стрельба
очередью/серией тоже представляет собой ещё то шоу.

Вывод. См. подчёркнутое.

Да, если

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:10:58)
Дата	26.02.2013 15:20:37

Re: Не пробивается.

>Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены....
40mm 3GP пробивает 18мм гомогенной стальной брони, с подрывом за преградой, а он с головным взрывателем.
https://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.02.2013 15:20:37)
Дата	26.02.2013 16:21:26

40мм Бофорс? И сколько там внутри вв?

Доброго времени суток, Ibuki.

Ну и врыватель там мнээ хитрый.

Калиберный 57мм средней или предельной баллистики по этой же преграде отработает ничем не хуже. Чем шведы с удовольствием
пользуются для 57мм Бофорсов.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 15:20:37)
Дата	26.02.2013 16:05:02

Хорошо. Тезис про стальной забор я снимаю. Хотя 14-кг ОФС его ещё и поломает (-)

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата	26.02.2013 14:58:51

Re: Не пробивается.

>Доброго времени суток, Ibuki.

>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная.
Из чего она сделана можете прочитать в STANAG 4536.

Еще такой момент 105 мм HESH для гаубиц низкой баллистики тоже сертифицирован только на пробитие этой цели (200мм армированного бетона). Но это HESH, с донным замедленным взрывателем. А сколько пробивает 100мм ОФС с мгновенным головным взрывателем? Сдается мне он ничего не пробивает.

>Соответственно нужен бетонобойный
А это и есть универсальный, в том числе и бетонобойный снаряд с увеличенной прочностью головной части (взрыватель донный). Вообще все новые ОФС 30мм+ с многофункциональными взрывателями для автопушек на Западе имеют либо донные либо средние взрыватели, и сплошную головную часть. Сюрприз, сюрприз.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата	26.02.2013 14:49:39

А больше - это уже никак не бетонный забор (-)

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (26.02.2013 14:49:39)
Дата	26.02.2013 14:56:33

Обыкновенный бетонный забор, который не протыкается

Доброго времени суток, Гегемон.

пальльцем^W одиночным ручным ломом. Который протыкается -- это относится к полевым укрытиям и сооружениям. И соответственно
замечательно работается средними калибрами.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата	26.02.2013 13:45:42

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>а если они ж\б?
>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>а если не пробивается?
>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.

>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
Я и сейчас считаю его:
а) малообоснованным тактически;
б) малообоснованным технически;
в) вредной попыткой отказаться от БМП.

>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.

>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
Зачем?
Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 13:45:42)
Дата	26.02.2013 14:09:59

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>а если не пробивается?
>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?

>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.

>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>Я и сейчас считаю его:
>а) малообоснованным тактически;
>б) малообоснованным технически;
>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.

>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен, и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.

>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>Зачем?
>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?

Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:09:59)
Дата	26.02.2013 14:29:49

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>>а если не пробивается?
>>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
Кроме того, все прекрасно пробивется.

>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
Да, будут взаимодействовать.

>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>Я и сейчас считаю его:
>>а) малообоснованным тактически;
>>б) малообоснованным технически;
>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
Можно еще попробовать проаргументировать.

>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
Это единственно разумное применение.

>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.

>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>Зачем?
>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 14:29:49)
Дата	26.02.2013 14:55:05

Re: А каких?...

>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Кроме того, все прекрасно пробивется.
Пробивать ради пробития?

>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>Да, будут взаимодействовать.
С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.

>>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>>Я и сейчас считаю его:
>>>а) малообоснованным тактически;
>>>б) малообоснованным технически;
>>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>Можно еще попробовать проаргументировать.
Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?

>>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
>Это единственно разумное применение.
Это один из вариантов применения.

>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.

>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>Зачем?
>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
Потому что:
а) завышаешь возможности малого калибра
б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
д) ....
:)))

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:55:05)
Дата	26.02.2013 15:14:46

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
Это не "пехота", а фортификационное сооружение.

>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>Пробивать ради пробития?
Ради отколов задней стенки.

>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>Да, будут взаимодействовать.
>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.

>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.

>>Это единственно разумное применение.
>Это один из вариантов применения.
Другие не нужны.

>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?

>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>Зачем?
>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>Потому что:
>а) завышаешь возможности малого калибра
57 мм - это средний калибр.

>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.

>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.

>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
Нет. Это фетиш многобашенности.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 15:14:46)
Дата	26.02.2013 16:00:01

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.

>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>Пробивать ради пробития?
>Ради отколов задней стенки.
Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.

>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>Да, будут взаимодействовать.
>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....

>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?

>>>Это единственно разумное применение.
>>Это один из вариантов применения.
>Другие не нужны.
Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские? Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))

>>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
Это очень НАГЛАЯ хотелка.

>>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>>Зачем?
>>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>>Потому что:
>>а) завышаешь возможности малого калибра
>57 мм - это средний калибр.
И среднего калибра тоже завышаешь. :))

>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.

>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?

>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>Нет. Это фетиш многобашенности.
Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 16:00:01)
Дата	26.02.2013 16:31:37

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
>Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.
Стены домов ломают 122-мм гаубицами. Не надо делать из БМП решателя всех задач.

>>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>>Пробивать ради пробития?
>>Ради отколов задней стенки.
>Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.
Тут ниже фотография была.

>>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>>Да, будут взаимодействовать.
>>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
>Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....
А еще авиация не прилетит.

>>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
>И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?
Средне- и легкозащищенная бронетехника с автоматическими пушками и ПТРК - основное вооружение механизированной пехоты. Именно с ними придется вести бой до сближения с собственно стрелками в окопах.

>Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские?
>Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))
А как связаны эти 2 высказывания?
Возможные конфликты - разные. Природно-георграфические зоны применения мотострелковых частей - разные. Противостящий противник - разный.
Но лишать БМП возможности поражать бронетехнику ради концепт-идей от КБП - нельзя.

>>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
>Это очень НАГЛАЯ хотелка.
Т.е. просто игрушка и статья расходов.

>>>а) завышаешь возможности малого калибра
>>57 мм - это средний калибр.
>И среднего калибра тоже завышаешь. :))
Нет.

>>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
>Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.
А если БМП уподоблять танку - их тоже будет мало.

>>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
>Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?
Для этого есть артиллерия. А БМП, как и танк6 "вижу - стреляю".

>>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>>Нет. Это фетиш многобашенности.
>Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.
Вооружение должно быть оптимальным, а не максимальным

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (26.02.2013 13:45:42)
Дата	26.02.2013 14:09:16

Ровно наоборот.

Доброго времени суток, Гегемон.

> БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.

Сабж.

БМПТ -- єто такая специальная БМП (ну, по крайней мере делать удобно именно на базе ТБМП) для сопровождения танков без спешивания
десанта. В прервом приближении имеющая сходный с БМП по номенклатуре, но превосходящий в 2+ раза количественно, в т.ч. по
канальности, комплекс вооружений.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:09:16)
Дата	26.02.2013 14:35:12

Я и говорю: мертворожденный концепт

Скажу как гуманитарий

>> БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>БМПТ -- єто такая специальная БМП (ну, по крайней мере делать удобно именно на базе ТБМП) для сопровождения танков без спешивания >десанта.
Без спешивания - это не БМП.

>В прервом приближении имеющая сходный с БМП по номенклатуре, но превосходящий в 2+ раза количественно,
Превосходит только количеством стволов на одном лафете. Лучше бы вместо 2х30-мм АП поставили 57-мм АП + 30-мм АГ.

> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.

>--
>CU, IVan.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (26.02.2013 14:35:12)
Дата	26.02.2013 14:44:22

Re: Я и...

>> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
>Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.
И повышением скорости реакции основного вооружения. Этот момент постоянно игнорируется. А в этой области поле непаханное: создание объединенной панорамных системы обзора для всех членов эипажа, улучшение точности и удобства передачи целеуказанию наводчику, увеличение скоростей наведение оружия.

От	Гегемон
К	Ibuki (26.02.2013 14:44:22)
Дата	26.02.2013 14:48:15

Re: Я и...

Скажу как гуманитарий

>>> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
>>Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.
>И повышением скорости реакции основного вооружения. Этот момент постоянно игнорируется. А в этой области поле непаханное: создание объединенной панорамных системы обзора для всех членов эипажа, улучшение точности и удобства передачи целеуказанию наводчику, увеличение скоростей наведение оружия.
но не втыканием дополнительных башен с машиненгранатенверферами

С уважением