От thodin
К Jack30
Дата 25.02.2013 12:52:16
Рубрики Современность;

Ближний Восток прекрасно раскачивается сам по себе

Европа не оказывает военной помощи сирийским повстанцам - этот депутат просто врет.
А вот с чего Европе поддерживать Асада - вот это гораздо более сложный вопрос, можно ведь вспомнить, что проводимая Францией политика замирения провалилась.

Мали - это французский геморрой, они как раз вполне ожидаемо пошли на встречу ЭКОВАС и как раз уменьшили масштабы катастрофы, учитывая, какое количество беженцев появилось бы после пересесения военных действий на юг страны.
От vergen
К thodin (25.02.2013 12:52:16)
Дата 26.02.2013 20:56:15

Re: Ближний Восток...

>Европа не оказывает военной помощи сирийским повстанцам - этот депутат просто врет.
Судя по евроньюс - европа нежно любит повстанцев и ненавидит асада.
как там с поставками оружия не знаю, но при таком идеологическом борцунстве - запросто.
От thodin
К vergen (26.02.2013 20:56:15)
Дата 26.02.2013 21:09:15

Re: Ближний Восток...

>Судя по евроньюс - европа нежно любит повстанцев и ненавидит асада.

Мы какие-то разные евроньюсы смотрим.

>как там с поставками оружия не знаю, но при таком идеологическом борцунстве - запросто.

Если не знаете - зачем писать? Могу кстати напомнить, что через Ливан оружие возили судами тех же компаний, которые поставляли до этого оружие Асаду.
Ничего личного - просто бизнес.
От Лейтенант
К thodin (26.02.2013 21:09:15)
Дата 27.02.2013 22:41:28

Re: Ближний Восток...

>Мы какие-то разные евроньюсы смотрим.

А вот это как раз запросто. Картинка там одна на всех, а вот озвучку делается для каждой страны своя (причем отдельной редакцией). При этом акценты довольно часто раставляются не одинаково. Так что если Вы Евроньюс смотрите, к примеру на английском, то он у нас с Вами действительно разный.
От thodin
К Лейтенант (27.02.2013 22:41:28)
Дата 27.02.2013 23:31:18

Re: Ближний Восток...

>А вот это как раз запросто. Картинка там одна на всех, а вот озвучку делается для каждой страны своя (причем отдельной редакцией). При этом акценты довольно часто раставляются не одинаково. Так что если Вы Евроньюс смотрите, к примеру на английском, то он у нас с Вами действительно разный.

Просто картинки больше со стороны повстанцев. Но это вообще особенность нынешнего конфликта - жесткое ограничение со стороны правительства на доступ журналистов, кроме "особо приближенных" и заведомо необъективных.
При этом во время восстания в Хаме в 1982 году (казалось бы - разгар правления куда как более сурового Асада-старшего) доступ журналистов в страну не ограничивался, был закрыт только район Хамы (да и то, Роберт Фиск смог туда проникнуть без последствий для себя).
От Jack30
К thodin (25.02.2013 12:52:16)
Дата 26.02.2013 04:02:19

Да ну.

>Европа не оказывает военной помощи сирийским повстанцам - этот депутат просто врет.
>А вот с чего Европе поддерживать Асада - вот это гораздо более сложный вопрос, можно ведь вспомнить, что проводимая Францией политика замирения провалилась.

>Мали - это французский геморрой, они как раз вполне ожидаемо пошли на встречу ЭКОВАС и как раз уменьшили масштабы катастрофы, учитывая, какое количество беженцев появилось бы после пересесения военных действий на юг страны.

нетов. Каддафи особенно "самого по себе" раскачали. С участием САС и достаточно большого количества НАТОвской авиации
От thodin
К Jack30 (26.02.2013 04:02:19)
Дата 26.02.2013 12:16:50

Re: Да ну.

>нетов. Каддафи особенно "самого по себе" раскачали. С участием САС и достаточно большого количества НАТОвской авиации

Вообще-то к моменту появления авиации НАТО в Ливии шла полноценная гражданская война.
От den~
К thodin (26.02.2013 12:16:50)
Дата 26.02.2013 13:14:47

в РФ в 90-е, формально подходя, тоже была гражданская война, аж два раза. (-)
От thodin
К den~ (26.02.2013 13:14:47)
Дата 26.02.2013 13:29:18

А на территории бывшего СССР их было даже несколько.

И российские войска кое-где до сих пор стоят.

А вообще мне не очень понять - неужели кто-то всерьез верит, что можно десятилетиями вести агрессивную внешнюю политику, не стесняясь в методах, включая террор в странах заведомо более сильных в военном отношении, а потом вдруг неожиданно обнаружить, что мир вокруг тебя почему-то оказывает поддержку твоим врагам?

Произошедшее в Сирии - вполне закономерный итог дипломатических и экономических провалов в сирийской политике

А привлечение сирийских союзников - Хизбаллы и Ирана для решения внутренних проблем, лишь сильнее разделяет население страны по религиозному признаку..
От den~
К thodin (26.02.2013 13:29:18)
Дата 26.02.2013 14:54:20

"И российские войска кое-где до сих пор стоят." - вас это удручает? :)

>А вообще мне не очень понять - неужели кто-то всерьез верит, что можно десятилетиями вести агрессивную внешнюю политику, не стесняясь в методах, включая террор в странах заведомо более сильных в военном отношении, а потом вдруг неожиданно обнаружить, что мир вокруг тебя почему-то оказывает поддержку твоим врагам?

Этой филиппикой можно описать действия 90% стран. И можно подумать, что все эти десятилетия Сирия от "стран заведомо более сильных в военном отношении" ничего кроме добра не видела.

>Произошедшее в Сирии - вполне закономерный итог дипломатических и экономических провалов в сирийской политике

Каддафи смена ориентации почему-то не помогла.

>А привлечение сирийских союзников - Хизбаллы и Ирана для решения внутренних проблем, лишь сильнее разделяет население страны по религиозному признаку..

да, если б Асад добровольно в Гаагу приехал - всем было бы гораздо проще, особенно странам более сильным в военном отношении.
От thodin
К den~ (26.02.2013 14:54:20)
Дата 26.02.2013 15:11:03

вас это удручает? :) - нисколько.

>Этой филиппикой можно описать действия 90% стран.

Ну тогда подскажите, подходит ли это описание, к примеру, Иордания? Или Турция? Ближайшие соседи, между прочим.

>И можно подумать, что все эти десятилетия Сирия от "стран заведомо более сильных в военном отношении" ничего кроме добра не видела.

Вообще-то Сирия долгие годы получала финансовую помощь из Саудовской Аравии в достаточно больших объемах. Ведь экономика Сирии без внешней поддержки - нежизнеспособна.
США и Франция обхаживали Асада старшего долгие годы, в надежде, что он за ум возьмется. США так дали Асаду свободу действий в Ливане, чем Сирия 15 лет активно пользовалась. Вот только режим предпочитал играть в одни ворота.
Ну и что нужно было дальше с Асадами делать? Холить и лелеять?

>Каддафи смена ориентации почему-то не помогла.
Кредит доверия давно исчерпал (если таковой у него вообще был).
Его терпели, пока не подвернулся случай.
Даже Асад с ним разругался в свое время (из-за его непробивной ненависти к христианам).

>да, если б Асад добровольно в Гаагу приехал - всем было бы гораздо проще, особенно странам более сильным в военном отношении.

Сам по себе Башар никакой роли не играет - вопросы в Сирии решает его окружение. И ему решать - куда Башар поедет, а куда нет..
Сам Башар ведь выбор в свое время сделал - выбрал медицину и спокойную жизнь в Англии.
От den~
К thodin (26.02.2013 15:11:03)
Дата 26.02.2013 16:04:06

Re: вас это...

>Ну тогда подскажите, подходит ли это описание, к примеру, Иордания? Или Турция? Ближайшие соседи, между прочим.

Это Турция-то? Предоставление убежища чеченским террористам, активная разведдеятельность еще со времен СССР(это на территории ядерной державы - ишь шелупонь обнаглевшая!) в 90-е перешедшая и вовсе все границы, включая попытки подтянуть под себя некоторые пост-советские республики(а территория СНГ это наша законная зона влияния), не упоминая об исторической вражде с доисторических времен и оккупации Константинополя. Да и Иордания в 90-е тоже светилась в чеченских делах, а что не так ярко - так мелкое государство, хоть и не каймановы острова, но до уровня Турции не дотягивает.

>Вообще-то Сирия долгие годы получала финансовую помощь из Саудовской Аравии в достаточно больших объемах. Ведь экономика Сирии без внешней поддержки - нежизнеспособна.

так нежизнеспособна она из-за большого уровня военных расходов была, из-за противостояния с Израилем - вот сауды на святое дело деньжат и подкидывали, а не по причине своего милосердия и бессеребничества.

>США и Франция обхаживали Асада старшего долгие годы, в надежде, что он за ум возьмется. США так дали Асаду свободу действий в Ливане, чем Сирия 15 лет активно пользовалась. Вот только режим предпочитал играть в одни ворота.
>Ну и что нужно было дальше с Асадами делать? Холить и лелеять?

вы бы хоть трусы надели :)), уже прямым текстом за ЮСИА отписываетесь. а под игрой в одни ворота отказ в прокладке нефтепровода подразумевается?

>>Каддафи смена ориентации почему-то не помогла.
>Кредит доверия давно исчерпал (если таковой у него вообще был).
>Его терпели, пока не подвернулся случай.
>Даже Асад с ним разругался в свое время (из-за его непробивной ненависти к христианам).

а потом тоже самое написали бы про Асада, ведь уже упоминали - терроризмами на территории государств с превосходящей военной силой занимался.

>Сам по себе Башар никакой роли не играет - вопросы в Сирии решает его окружение. И ему решать - куда Башар поедет, а куда нет..
>Сам Башар ведь выбор в свое время сделал - выбрал медицину и спокойную жизнь в Англии.

вы кажется не там агитируете - Башар сюда врядли заходит :)
От thodin
К den~ (26.02.2013 16:04:06)
Дата 26.02.2013 16:32:51

Re: вас это...

>Это Турция-то? Предоставление убежища чеченским террористам, активная разведдеятельность еще со времен СССР(это на территории ядерной державы - ишь шелупонь обнаглевшая!) в 90-е перешедшая и вовсе все границы, включая попытки подтянуть под себя некоторые пост-советские республики(а территория СНГ это наша законная зона влияния), не упоминая об исторической вражде с доисторических времен и оккупации Константинополя. Да и Иордания в 90-е тоже светилась в чеченских делах, а что не так ярко - так мелкое государство, хоть и не каймановы острова, но до уровня Турции не дотягивает.

Предоставление убежища террористам и создание собственно террористических группировок, их вооружение и тренировка, с последующей отправкой на территорию соседнего государства, при этом группировки находятся под непосредственным руководством, внедренных в эти группировки сотрудников спецслужб - это разные вещи.
Извините, но обвинить в этом Турцию с Иорданией ни у кого рука не поднималась.
А Сирия занимается этим с 60х годов, не очень скрываясь.

Про Константинополь - это сильно..

>так нежизнеспособна она из-за большого уровня военных расходов была, из-за противостояния с Израилем - вот сауды на святое дело деньжат и
подкидывали, а не по причине своего милосердия и бессеребничества.

Военные расходы по большей части оплачивал СССР - в результате чего долги у Сирии и накопились. Или Сирия за валюту покупала у нас исстребители?
Нежизнеспособна она по той причине, что значительная часть товаров и услуг в Сирии дотируется - начиная от бензина и кончая продуктами питания, а так же потому, что расслоение в обществе весьма значительно - все высокоприбыльные бизнесы принадлежат сейчас бизнесменам, связанным с сирийской верушкой. Внешняя помощь тратилась на поддержку заведомо неконкурентноспособных производств, производивших низкокачественный товар.
А как запахло жареным, то деньги начали выводить в Европу (причем значительная часть - через Россию).


>вы бы хоть трусы надели :)), уже прямым текстом за ЮСИА отписываетесь. а под игрой в одни ворота отказ в прокладке нефтепровода подразумевается?

Все эти разговоры о нефтепроводах - это удел боевых блоггеров. Требования к Сирии неизменны с 70х годов - отказ от поддержки боевиков, соблюдение прав человека, участие в ближневосточном мирном процессе, в 80е добавился отказ от выбора Ирана в качестве главного союзника.
Ничего из вышеприведенного Сирия не выполнила, хотя ей неоднократно делались весьма серьезные уступки.

>а потом тоже самое написали бы про Асада, ведь уже упоминали - терроризмами на территории государств с превосходящей военной силой занимался.

Асад младший сам по себе никому не интересен, он лишь символ нынешнего режима (в отличие от Каддафи) - именно поэтому повстанцы сейчас активно добиваются его смены, а не, к примеру, отстранения Семьи (а в Ливии речь шла именно о семье Каддафи) - это покажет, что алавитская верхушка готова на уступки. После смерти Каддафи вопрос снялся полностью, а Семья в Сирии опирается на алавитское меньшинство, с ним придется считаться в любом случае.

>вы кажется не там агитируете - Башар сюда врядли заходит :)
Башар все и так понимает, не дурак поди.
От Никита
К thodin (26.02.2013 16:32:51)
Дата 28.02.2013 03:35:48

Ре: вас это...

>Все эти разговоры о нефтепроводах - это удел боевых блоггеров. Требования к Сирии неизменны с 70х годов - отказ от поддержки боевиков, соблюдение прав человека, участие в ближневосточном мирном процессе, в 80е добавился отказ от выбора Ирана в качестве главного союзника.
>Ничего из вышеприведенного Сирия не выполнила, хотя ей неоднократно делались весьма серьезные уступки.

Вы ето серьезно? Уступки ей делались с целью изоляции палестинцев и решения Израильских вопросов. Это имело бы результатом только изоляции Сирии на Ближнем Востоке и встраивание ее в русло Израильской и американской политики. Учитывая, что они не сидят на нефтедобыче и их экономика слаба, это вообще бы означало полуколониальный статус. Непонятно, каким образом сирийские баасисты остались бы у власти.
От thodin
К Никита (28.02.2013 03:35:48)
Дата 28.02.2013 12:09:20

Ре: вас это...

>Вы ето серьезно? Уступки ей делались с целью изоляции палестинцев и решения Израильских вопросов.

О какой изоляции палестинцев можно говорить в 1990м году? И какие израильские вопросы это решило?
Подскажите.

> Это имело бы результатом только изоляции Сирии на Ближнем Востоке и встраивание ее в русло Израильской и американской политики. Учитывая, что они не сидят на нефтедобыче и их экономика слаба, это вообще бы означало полуколониальный статус.

Ну т.е. брать деньги Саудовской Аравии - это нормально, это показатель независимости.

> Непонятно, каким образом сирийские баасисты остались бы у власти.

Да точно так же, как и оставались.
От Никита
К thodin (28.02.2013 12:09:20)
Дата 01.03.2013 17:24:07

Ре: вас это...

>О какой изоляции палестинцев можно говорить в 1990м году? И какие израильские вопросы это решило?
>Подскажите.

А такой изоляции, как было в той же Иордании. Раньше. Отказ от противостояния Сирии с Израилем на негласном фронте не решал никаких вопросов? И вопросов границ. Уже даже не смешно.



>> Это имело бы результатом только изоляции Сирии на Ближнем Востоке и встраивание ее в русло Израильской и американской политики. Учитывая, что они не сидят на нефтедобыче и их экономика слаба, это вообще бы означало полуколониальный статус.
>
>Ну т.е. брать деньги Саудовской Аравии - это нормально, это показатель независимости.

Да. Это называется лавирование.



>> Непонятно, каким образом сирийские баасисты остались бы у власти.
>
>Да точно так же, как и оставались.

Да да.
От thodin
К Никита (01.03.2013 17:24:07)
Дата 01.03.2013 19:20:55

Ре: вас это...

>А такой изоляции, как было в той же Иордании. Раньше. Отказ от противостояния Сирии с Израилем на негласном фронте не решал никаких вопросов? И вопросов границ. Уже даже не смешно.

Я вообще не понял, как Сирия могла повлиять на изоляцию палестинцев в 1990м - ибо к 1990м году палестинцы в Ливане были и так полностью маргинализованы - сначала Сирией, потом Израилем, потом шиитами.
В 1990м году Сирия получила Ливан и палестинцы уже не имели в нем совершенно никакой власти.
А о чем Вы пишите - я не совсем понимаю.

>Да. Это называется лавирование.
Ну так надо понимать, что если брать деньги, а потом кидать - то хорошим это закончиться не может.
Что и произошло в реальности.

В 2005 году Сирии еще раз сделали толстый намек, но ей этого оказалось недостаточно.
От Гриша
К Никита (28.02.2013 03:35:48)
Дата 28.02.2013 06:46:00

Ре: вас это...

>>Все эти разговоры о нефтепроводах - это удел боевых блоггеров. Требования к Сирии неизменны с 70х годов - отказ от поддержки боевиков, соблюдение прав человека, участие в ближневосточном мирном процессе, в 80е добавился отказ от выбора Ирана в качестве главного союзника.
>>Ничего из вышеприведенного Сирия не выполнила, хотя ей неоднократно делались весьма серьезные уступки.
>
>Вы ето серьезно? Уступки ей делались с целью изоляции палестинцев и решения Израильских вопросов. Это имело бы результатом только изоляции Сирии на Ближнем Востоке и встраивание ее в русло Израильской и американской политики. Учитывая, что они не сидят на нефтедобыче и их экономика слаба, это вообще бы означало полуколониальный статус. Непонятно, каким образом сирийские баасисты остались бы у власти.

Наверно таким же образом как остались у власти правительства безнефтянных Египета и Иордании.
От Никита
К Гриша (28.02.2013 06:46:00)
Дата 01.03.2013 17:22:19

Ре: вас это...

>Наверно таким же образом как остались у власти правительства безнефтянных Египета и Иордании.

Не смешите. Иордания - монархия, племенное гос-во. Экономику египта с Сирией не равняйте.
От Jack30
К thodin (26.02.2013 16:32:51)
Дата 27.02.2013 00:06:51

Re: вас это...


>
>Предоставление убежища террористам и создание собственно террористических группировок, их вооружение и тренировка, с последующей отправкой на территорию соседнего государства, при этом группировки находятся под непосредственным руководством, внедренных в эти группировки сотрудников спецслужб - это разные вещи.
>Извините, но обвинить в этом Турцию с Иорданией ни у кого рука не поднималась.
>А Сирия занимается этим с 60х годов, не очень скрываясь.
Первое - это как минимум Израиль (причем теракты не на территории различных фаллен стэйт с ближнего востока, а на территории кондовейшей Западной Европы), последнее как минимум США и Пакистан в 1980е...

>Военные расходы по большей части оплачивал СССР - в результате чего долги у Сирии и накопились. Или Сирия за валюту покупала у нас исстребители?
Я понимаю что произральское борцунство аж кушать не дает, но Сирия действительно очень много покупала. Именно за валюту.
>Нежизнеспособна она по той причине, что значительная часть товаров и услуг в Сирии дотируется - начиная от бензина и кончая продуктами питания, а так же потому, что расслоение в обществе весьма значительно - все высокоприбыльные бизнесы принадлежат сейчас бизнесменам, связанным с сирийской верушкой. Внешняя помощь тратилась на поддержку заведомо неконкурентноспособных производств, производивших низкокачественный товар.
Разумеется тут нет никакого сравнения например с Саудитами....

>
>Все эти разговоры о нефтепроводах - это удел боевых блоггеров. Требования к Сирии неизменны с 70х годов - отказ от поддержки боевиков, соблюдение прав человека, участие в ближневосточном мирном процессе, в 80е добавился отказ от выбора Ирана в качестве главного союзника.
>Ничего из вышеприведенного Сирия не выполнила, хотя ей неоднократно делались весьма серьезные уступки.

А с пуркуя Сирия должна выбирать друзей и союзников по указке из Тель-Авива или Вашингтона?
От thodin
К Jack30 (27.02.2013 00:06:51)
Дата 27.02.2013 00:38:55

Re: вас это...

>Первое - это как минимум Израиль (причем теракты не на территории различных фаллен стэйт с ближнего востока, а на территории кондовейшей Западной Европы), последнее как минимум США и Пакистан в 1980е...

Израиль никаких группировок не создавал, а занимался самостоятельной ликвидацией. Причем к гражданам Западной Европы вопросов у него не было.
США тоже никаким непосредственным руководством не занимались (если Вы про маджахедов), у них вообще прямых контактов не было - все шло через пакистанские спецслужбы.
А Пакистан это да, знатные "шалуны". Но поддерживать нормальные отношения с сильными мира сего у них получается. А Сирия считала себя выше этого..
Если бы Сирия выполнила пару пунктов из предъявляемых требований - так и дальше бы Асады правили на радость всем.
Но она ни в одном из вопросов не пошла на компромис. Ни в одном!

>Я понимаю что произральское борцунство аж кушать не дает, но Сирия действительно очень много покупала. Именно за валюту.
И чего же Сирия такого покупала? Я вот помню только многомиллиардный долг и финики с тряпками, которые они в СССР поставляли.
Можете цифры показать, вместо обвинений в произраильской позиции? Неуместных совершенно в данной ситуации.

>Разумеется тут нет никакого сравнения например с Саудитами....

А Саудии есть нефть. А что есть у Сирии?

>А с пуркуя Сирия должна выбирать друзей и союзников по указке из Тель-Авива или Вашингтона?
Если она такая самостоятельная, то должна понимать последствия.
А союзником Вашингтона она тоже недолго была - когда ее заклятого врага, Ирак, всем миром мочили..
От Паршев
К thodin (26.02.2013 15:11:03)
Дата 26.02.2013 15:58:52

В этой истории с Сирией интересно только одно

позиция Запада и арабских автократий понятна.
Выбор Израиля - вот он кое-что объясняет в феномене "исламского терроризма".
От thodin
К Паршев (26.02.2013 15:58:52)
Дата 26.02.2013 16:11:02

Re: В этой...

>Выбор Израиля - вот он кое-что объясняет в феномене "исламского терроризма".

Надо понимать, что поддержка Асадом Хизбаллы должна вызвать у Израиля воссторг?
Сейчас же наоборот, ситуация для Израиля благоприятна - Хизбалла втяигивается в сирийский конфликт, отправляя своих бойцов "на миссию джихада", ей явно не до Израиля,
внутри партии трения, союзники Сирии в Ливане нервничают, а после падения режима Асада возникнет вопрос о вооружении Хизбаллы..
Вообщем - Израиль только выигрывает.
От wolff
К thodin (25.02.2013 12:52:16)
Дата 25.02.2013 20:46:28

И ещё получили контроль над малийским ураном, что гораздо важнее для них ;-) (-)
От thodin
К wolff (25.02.2013 20:46:28)
Дата 25.02.2013 21:11:20

большую часть урана они получают из Нигера, а в Мали нет пока добычи. Совсем.

А так - конечно, в бывших колониях у французских компаний много бизнес-интересов, но там и без французов хватает желающих.
Что говорит лишь о том, что конспирология дает слишком простые ответы на слишком сложные вопросы..