От Alex Medvedev
К Chestnut
Дата 25.02.2013 14:56:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вот именно...

>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость

"после того" не значит "в следствии того"
От Chestnut
К Alex Medvedev (25.02.2013 14:56:14)
Дата 25.02.2013 15:03:18

Re: Вот именно...

>>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость
>
>"после того" не значит "в следствии того"

Император Сёва был с Вами не согласен:

"В довершение всего враг беспрерывно проливает кровь ни в чем не повинных людей, применяя жестокое оружие — новую бомбу, и тяжелый ущерб, наносимый им, поистине неизмерим. Таким образом, продолжение войны в конечном счете не только приведет к гибели всю нашу нацию, но и повлечет за собой уничтожение всей цивилизации. Поэтому, стремясь спасти от гибели миллионы детей, мы, да простит нас божественный дух наших предков, повелели правительству империи принять условия совместной декларации."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/35.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2013 15:03:18)
Дата 25.02.2013 18:45:58

Император нигде не говорит о том, что из-за бонбы надо срочно капитулировать (+)

Моё почтение
>>>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость
>>
>>"после того" не значит "в следствии того"
>
>Император Сёва был с Вами не согласен:

>"В довершение всего враг беспрерывно проливает кровь ни в чем не повинных людей, применяя жестокое оружие — новую бомбу, и тяжелый ущерб, наносимый им, поистине неизмерим. Таким образом, продолжение войны в конечном счете не только приведет к гибели всю нашу нацию, но и повлечет за собой уничтожение всей цивилизации. Поэтому, стремясь спасти от гибели миллионы детей, мы, да простит нас божественный дух наших предков, повелели правительству империи принять условия совместной декларации."

> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/35.html

Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.
Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:
Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным, что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб? Хотелось бы также получить разъяснения относительно затруднений, которые испытывает транспорт в связи с воздушными налетами.
Начальник Генерального штаба: Значительных результатов в борьбе с налетами мы не добились, однако теперь можно ожидать определенных успехов в результате изменения наших методов, и воздушными налетами нельзя заставить нас капитулировать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2013 18:45:58)
Дата 25.02.2013 19:06:53

я вот читаю его текст - он говорит именно это

>Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.

кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

>Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:

Это он говорил до или после получения новости о Нагасаки? Н как бы то ни было, это заявление - до эдикта императора. Так что наверное его доводы сочли неубедительными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2013 19:06:53)
Дата 26.02.2013 19:34:22

А Вы еще другие его тексты почитайте - и будет Вам понимание))) (+)

Моё почтение

Например, рексрипт военнослужащим о капитуляции от 17.08.1945 - http://www.taiwandocuments.org/surrender07.htm.
Там все наоборот - про вступление СССР в войну есть, а про атомную бомбу - нет:
Now that the Soviet Union has entered the war against us, to continue the war under the present internal and external conditions would be only to increase needlessly the ravages of war finally to the point of endangering the very foundation of the Empire's existence.

>>Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.
>
>кем рассматривается?

Кроме упоминавшейся выше конференции большой шестерски от 09 августа см., например, доклад японского МВД императорскому парламенту об обстоятельствах окончания войны - по Вашей же ссылке. Там подробная аргументация - бомбардировка Хиросимы показала исторические перемены в методах ведения войны (возможность массового уничтожения гражданского неселения), а вступление СССР в войну - ухудшение положения Японии до крайности, в результате чего - опасность существованию японской нации.

Ясно видно, что бомба - лишь одна из причин.

>Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

А про Канто-гун я ничего и не говорил))) Речь была о вступлении СССР в войну вообще - как о геополитическом факторе.
Ну - и насчет "слабых тыловых частей" - только не говорите про то, что наличие/отсутствие группировки в миллион триста тысяч (почти четверть общей численности ВС, если я не ошибаюсь) вообще никак не влияло на планы военно-политического руководства Японии.

Вы же, надеюсь, не будете спорить с тем, что в Японии было достаточно своих ястребов, которые были готовы продолжать воевать и против СССР, и против американской атомной бомбы. И если бы СССР Канто-гун за неделю под орех не разделал - еще неизвестно, какие решения в реале бы реализовывались.

>>Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:
>
>Это он говорил до или после получения новости о Нагасаки?

Ну, если бонба рванула в 11 утра, а заседание началось в полдвенадцатого ночи - Вы сами как думаете? Конечно, после.

>Н как бы то ни было, это заявление - до эдикта императора. Так что наверное его доводы сочли неубедительными

Естественно - иначе была бы совсем другая история. Поскольку начальник генштаба с военным министром и вступление "такой безнравственной страны как" СССР в войну тоже не считали основанием капитулировать.
Но Хирохито поддержал не их, а министра иностранных дел.
Из чего, однако, ни разу не следует Ваш вывод об основной причине капитуляции. Причина такая - конечно же была. Но не основная, а одна из.

Кстати, если уж говорить о причинах. В Японии ядерной программой занимались с 1941 года. Конечно, сделать они по объективным причинам ни хрена не успел, кроме сепаратора в 1944 - но те же профессора Нисина и Сагане, имея собственный опыт разработки бонбы не могли не понимать, что у американцев на момент бомбардировки не было физической возможности изготовить атомных бомб больше чем несколько экземпляров, включая опытные. В силу чего Хирохито на момент финального принятия решения был в курсе, что немедленное заваливание его островов ядренбатонами ему не грозит.

Ну и в дополнение - почему Вы не принимаете во внимание мотивацию самих янки? Мемуары участников атомного проекта ясно говорят о гонке готовности опытного устройства в Аламогордо к началу Потсдамской конференции (об этом говорил Оппенгеймер) и о готовности боевых устройств к моменту вступления в войну СССР (10 августа - Моррисон). Кроме того, никто не мешал янки применять атомные бомбы не по большим городам, а по малонаселенной местности - на японцев это произвело бы ничуть не меньшее впечатление. Но они так делать не стали - долбанули прямо по муравейнику.
Т.о., можно сделать обоснованный вывод, что янки бомбили японцев как минимум не только и не столько для того, чтобы заставить Хирохито сдаться, сколько для полевых испытаний нового оружия и ради сильного аргумента перед союзниками на будущих мирных переговорах.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Chestnut (25.02.2013 19:06:53)
Дата 25.02.2013 20:26:21

Re: Вторая бомба уже ничего не решала

>кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

Для японского правительства все решилось 8го августа, когда Сато в Москве поставили в известность что мир будет только на условиях Потсдамской декларации. Бомбам в документах уделяется горадо меньше внимания чем попыткам договориться о мире на более почетных условиях при содействии СССР и случившемуся с этим 8го августа облому.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (25.02.2013 20:26:21)
Дата 25.02.2013 21:19:15

Re: Вторая бомба...

>>кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал
>
> Для японского правительства все решилось 8го августа, когда Сато в Москве поставили в известность что мир будет только на условиях Потсдамской декларации. Бомбам в документах уделяется горадо меньше внимания чем попыткам договориться о мире на более почетных условиях при содействии СССР и случившемуся с этим 8го августа облому.

тем не менее к высадке на острова готовились обе стороны (причём как оказалось союзники закладывались на меньшие силы у японцев чем у тех было в реале)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'