ВИФ2 NE : Ветка : Re: На "Западе"...

От	Vladre
К	Манлихер
Дата	22.02.2013 12:44:55
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: На "Западе"...

>...Хиросимы и Нагасаки - таки военные преступления по всем понятиям международного гуманитарного права даже того периода, не говоря уже о современном.

Извините, но Дрезден и Хиросима - это преступления государства?

>Ну и, если говорить о моральной составляющей, то подавляющая часть претензий к СССР в части военных преступлений сводится к (1) неизбежным во время боевых действий эксцессам, (2) на 99% обусловленным предыдущими действиями военнослужащих Третьего рейха.

А это преступления отдельных граждан.

А что Советский Союз сделал такого, что можно в один ряд поставить?

От	Манлихер
К	Vladre (22.02.2013 12:44:55)
Дата	22.02.2013 15:03:40

Преступлений государства не бывает - государство субъект виртуальный, (+)

От	Chestnut
К	Манлихер (22.02.2013 15:03:40)
Дата	22.02.2013 16:45:59

Re: Преступлений государства...

>Дело не в том, что это преступления отдельных граждан - любые преступления всегда совершаются гражданами, отдельно или в группе. Дело в том, что это были преступления вне государственной политики, что бы нам сейчас не рассказывали лайкодрочерствующие заграничные биворы с лайкодрочерствующими доморощенными борюсиками. Более того - государственная политика СССР состояла как раз в беспощадной борьбе с такими преступлениями, в отличие от союзников, руководство которых избрало целью гражданское население противника совершенно сознательно.

Обсинение союзников в военных преступлениях и есть чистейшее лайкодрочество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 16:45:59)
Дата	22.02.2013 18:12:34

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it is(+)

От	Chestnut
К	Манлихер (22.02.2013 18:12:34)
Дата	22.02.2013 18:39:54

Re: If it...

>Моё почтение

>Если союзники в ходе ВМВ совершали действия, подпадающие под понятие военного преступления в соответствии с действующим на тот момент международным правом - значит они совершали военные преступления. Даже если сами за собой потом такого не признавали. Целенаправленные бомбардировки гражданского населения Германии, равно как и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки попадают под такое определение в полной мере.
>Ерго, они - военные преступления.

>Простой категорический силлогизм, однако.

Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:

Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.02.2013 18:39:54)
Дата	24.02.2013 12:06:41

Вот именно потому что я юрист, я понимаю, что прямые аналогии между (+)

Моё почтение

>>Если союзники в ходе ВМВ совершали действия, подпадающие под понятие военного преступления в соответствии с действующим на тот момент международным правом - значит они совершали военные преступления. Даже если сами за собой потом такого не признавали. Целенаправленные бомбардировки гражданского населения Германии, равно как и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки попадают под такое определение в полной мере.
>>Ерго, они - военные преступления.
>
>>Простой категорический силлогизм, однако.
>
>Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:

>Статья 37. Необходимая оборона
>1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

...уголовным и международным правом несколько, как бы это помягче сказать, некорректны. В силу принципиальной разницы статуса субъектов регулируемых правоотношений.

Кстати, если уж проводить подобные аналогии - то масштабное, равно как и атомное бомбометание по гражданскому населению - как раз пример не необходимой обороны, а ее явного и недвусмысленного превышения. Поскольку военной необходимости не было ни в том, ни в другом случае.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.02.2013 12:06:41)
Дата	25.02.2013 14:35:50

Re: Вот именно...

>Кстати, если уж проводить подобные аналогии - то масштабное, равно как и атомное бомбометание по гражданскому населению - как раз пример не необходимой обороны, а ее явного и недвусмысленного превышения. Поскольку военной необходимости не было ни в том, ни в другом случае.

Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость

А насчёт "почему не бомбили именно жд узел - ну так можно поинтересоваться, какая в принципе была точность попадания в цель (и что вообще считалось попаданием в цель)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (25.02.2013 14:35:50)
Дата	25.02.2013 14:56:14

Re: Вот именно...

>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость

"после того" не значит "в следствии того"

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (25.02.2013 14:56:14)
Дата	25.02.2013 15:03:18

Re: Вот именно...

>>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость
>
>"после того" не значит "в следствии того"

Император Сёва был с Вами не согласен:

"В довершение всего враг беспрерывно проливает кровь ни в чем не повинных людей, применяя жестокое оружие — новую бомбу, и тяжелый ущерб, наносимый им, поистине неизмерим. Таким образом, продолжение войны в конечном счете не только приведет к гибели всю нашу нацию, но и повлечет за собой уничтожение всей цивилизации. Поэтому, стремясь спасти от гибели миллионы детей, мы, да простит нас божественный дух наших предков, повелели правительству империи принять условия совместной декларации."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/35.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2013 15:03:18)
Дата	25.02.2013 18:45:58

Император нигде не говорит о том, что из-за бонбы надо срочно капитулировать (+)

Моё почтение
>>>Вторая атомная бомбардировка привела к капитуляции Японии. Была, была военная необходимость
>>
>>"после того" не значит "в следствии того"
>
>Император Сёва был с Вами не согласен:

>"В довершение всего враг беспрерывно проливает кровь ни в чем не повинных людей, применяя жестокое оружие — новую бомбу, и тяжелый ущерб, наносимый им, поистине неизмерим. Таким образом, продолжение войны в конечном счете не только приведет к гибели всю нашу нацию, но и повлечет за собой уничтожение всей цивилизации. Поэтому, стремясь спасти от гибели миллионы детей, мы, да простит нас божественный дух наших предков, повелели правительству империи принять условия совместной декларации."

> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/35.html

Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.
Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:
Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным, что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб? Хотелось бы также получить разъяснения относительно затруднений, которые испытывает транспорт в связи с воздушными налетами.
Начальник Генерального штаба: Значительных результатов в борьбе с налетами мы не добились, однако теперь можно ожидать определенных успехов в результате изменения наших методов, и воздушными налетами нельзя заставить нас капитулировать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (25.02.2013 18:45:58)
Дата	25.02.2013 19:06:53

я вот читаю его текст - он говорит именно это

>Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.

кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

>Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:

Это он говорил до или после получения новости о Нагасаки? Н как бы то ни было, это заявление - до эдикта императора. Так что наверное его доводы сочли неубедительными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (25.02.2013 19:06:53)
Дата	26.02.2013 19:34:22

А Вы еще другие его тексты почитайте - и будет Вам понимание))) (+)

Моё почтение

Например, рексрипт военнослужащим о капитуляции от 17.08.1945 - http://www.taiwandocuments.org/surrender07.htm.
Там все наоборот - про вступление СССР в войну есть, а про атомную бомбу - нет:
Now that the Soviet Union has entered the war against us, to continue the war under the present internal and external conditions would be only to increase needlessly the ravages of war finally to the point of endangering the very foundation of the Empire's existence.

>>Бонба - лишь один из аргументов, не более того. Если смотреть не только процитированный Вами эдикт, но и другие документы, вступление в войну СССР в целом рассматривается как не менее значимое событие чем бонба.
>
>кем рассматривается?

Кроме упоминавшейся выше конференции большой шестерски от 09 августа см., например, доклад японского МВД императорскому парламенту об обстоятельствах окончания войны - по Вашей же ссылке. Там подробная аргументация - бомбардировка Хиросимы показала исторические перемены в методах ведения войны (возможность массового уничтожения гражданского неселения), а вступление СССР в войну - ухудшение положения Японии до крайности, в результате чего - опасность существованию японской нации.

Ясно видно, что бомба - лишь одна из причин.

>Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

А про Канто-гун я ничего и не говорил))) Речь была о вступлении СССР в войну вообще - как о геополитическом факторе.
Ну - и насчет "слабых тыловых частей" - только не говорите про то, что наличие/отсутствие группировки в миллион триста тысяч (почти четверть общей численности ВС, если я не ошибаюсь) вообще никак не влияло на планы военно-политического руководства Японии.

Вы же, надеюсь, не будете спорить с тем, что в Японии было достаточно своих ястребов, которые были готовы продолжать воевать и против СССР, и против американской атомной бомбы. И если бы СССР Канто-гун за неделю под орех не разделал - еще неизвестно, какие решения в реале бы реализовывались.

>>Более того, насчет бонбы с Вами таки не согласен начальник генштаба. По Вашей же ссылке - на Императорской конференции от 09.08.1945:
>
>Это он говорил до или после получения новости о Нагасаки?

Ну, если бонба рванула в 11 утра, а заседание началось в полдвенадцатого ночи - Вы сами как думаете? Конечно, после.

>Н как бы то ни было, это заявление - до эдикта императора. Так что наверное его доводы сочли неубедительными

Естественно - иначе была бы совсем другая история. Поскольку начальник генштаба с военным министром и вступление "такой безнравственной страны как" СССР в войну тоже не считали основанием капитулировать.
Но Хирохито поддержал не их, а министра иностранных дел.
Из чего, однако, ни разу не следует Ваш вывод об основной причине капитуляции. Причина такая - конечно же была. Но не основная, а одна из.

Кстати, если уж говорить о причинах. В Японии ядерной программой занимались с 1941 года. Конечно, сделать они по объективным причинам ни хрена не успел, кроме сепаратора в 1944 - но те же профессора Нисина и Сагане, имея собственный опыт разработки бонбы не могли не понимать, что у американцев на момент бомбардировки не было физической возможности изготовить атомных бомб больше чем несколько экземпляров, включая опытные. В силу чего Хирохито на момент финального принятия решения был в курсе, что немедленное заваливание его островов ядренбатонами ему не грозит.

Ну и в дополнение - почему Вы не принимаете во внимание мотивацию самих янки? Мемуары участников атомного проекта ясно говорят о гонке готовности опытного устройства в Аламогордо к началу Потсдамской конференции (об этом говорил Оппенгеймер) и о готовности боевых устройств к моменту вступления в войну СССР (10 августа - Моррисон). Кроме того, никто не мешал янки применять атомные бомбы не по большим городам, а по малонаселенной местности - на японцев это произвело бы ничуть не меньшее впечатление. Но они так делать не стали - долбанули прямо по муравейнику.
Т.о., можно сделать обоснованный вывод, что янки бомбили японцев как минимум не только и не столько для того, чтобы заставить Хирохито сдаться, сколько для полевых испытаний нового оружия и ради сильного аргумента перед союзниками на будущих мирных переговорах.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Chestnut (25.02.2013 19:06:53)
Дата	25.02.2013 20:26:21

Re: Вторая бомба уже ничего не решала

>кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал

Для японского правительства все решилось 8го августа, когда Сато в Москве поставили в известность что мир будет только на условиях Потсдамской декларации. Бомбам в документах уделяется горадо меньше внимания чем попыткам договориться о мире на более почетных условиях при содействии СССР и случившемуся с этим 8го августа облому.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (25.02.2013 20:26:21)
Дата	25.02.2013 21:19:15

Re: Вторая бомба...

>>кем рассматривается? Да, разгромили слабые тыловые части, которые всё равно невозможно перевезти на острова для защиты метрополии (а армия в Китае подолжала воевать, кстати) - и вопрос десанта на острова никакой "разгром Квантунской армии" не решал
>
> Для японского правительства все решилось 8го августа, когда Сато в Москве поставили в известность что мир будет только на условиях Потсдамской декларации. Бомбам в документах уделяется горадо меньше внимания чем попыткам договориться о мире на более почетных условиях при содействии СССР и случившемуся с этим 8го августа облому.

тем не менее к высадке на острова готовились обе стороны (причём как оказалось союзники закладывались на меньшие силы у японцев чем у тех было в реале)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (22.02.2013 18:39:54)
Дата	22.02.2013 23:12:27

Ре: ну ето не по делу

>Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:

>Статья 37. Необходимая оборона
+++
Германия на Францию и Англию не нападала. Ето они ей войну обьявили.

ПС. Теория Дуе про слом воли населения, и следование британцев етой теории, ето и есть военное преступление.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (22.02.2013 23:12:27)
Дата	23.02.2013 02:28:54

Ре: ну ето...

>>Вы же юрист. Поэтому странно что Ва незнакома (или сознательно умалчивается) такая формулировка:
>
>>Статья 37. Необходимая оборона
>+++
>Германия на Францию и Англию не нападала. Ето они ей войну обьявили.

Да, бедные обиженные белокурые нибелунги, такие милые ребята, а с ними так обошлись

>ПС. Теория Дуе про слом воли населения, и следование британцев етой теории, ето и есть военное преступление.

Цель была нанесение ущерба экономике Германии. И не немцам жаловаться (и странно что находятся радетели за них в России изо всех стран - тем более в ветке про "ревизионизм")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (23.02.2013 02:28:54)
Дата	23.02.2013 14:04:21

Ре: ну ето...

>Да, бедные обиженные белокурые нибелунги, такие милые ребята, а с ними так обошлись
+++
ето означает, что приведенный вами параграф не играет никакой роли, как аргумент.

>Цель была нанесение ущерба экономике Германии.
++++
Нет. Именно террор населения.
И не переводите пожалуйста дискуссию по теме в область личных нападок.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (23.02.2013 14:04:21)
Дата	23.02.2013 23:58:19

Ре: ну ето...

>>Да, бедные обиженные белокурые нибелунги, такие милые ребята, а с ними так обошлись
>+++
>ето означает, что приведенный вами параграф не играет никакой роли, как аргумент.

Нет, это означает что немцам поставили ультиматум прекратить безобразия. Но им (и, похоже, Вам) казалось что они имеют полное право быковать

>>Цель была нанесение ущерба экономике Германии.
>++++
>Нет. Именно террор населения.

Террор населения нигде не ставился как задача бомбердировок. И руководство Германии могло в любой момент избавить своё население от террора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (23.02.2013 23:58:19)
Дата	24.02.2013 01:04:38

Ре: ну ето...

>Террор населения нигде не ставился как задача бомбердировок.
+++
Цитаты какого уровня и от кого убедят вас в обратном?
Разница в бомбардировках американцев (дневные и точечные) и британцев (ночные и площадные) для вас не аргумент как я понимаю.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (24.02.2013 01:04:38)
Дата	24.02.2013 02:50:26

Ре: ну ето...

>>Террор населения нигде не ставился как задача бомбердировок.
>+++
>Цитаты какого уровня и от кого убедят вас в обратном?
>Разница в бомбардировках американцев (дневные и точечные) и британцев (ночные и площадные) для вас не аргумент как я понимаю.

Приведите хоть какие-то

Да, американцы говорили что у них бомбардировки точечные

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (24.02.2013 02:50:26)
Дата	24.02.2013 15:24:09

Ре: ну ето...

>Приведите хоть какие-то
+++
начнем с начала. Делали ли британцы свой воздушный флот в следствии перенятия идей Дуе?
Какие цели называл Дуе?
Британские последователи и их влияние Frederick Sykes, Hugh Trenchard, J.M.Spaight, Liddel Hart.

>Да, американцы <б>говорили что у них бомбардировки точечные
+++
поетому и разные цели. Дело не в том что говорили, а что делали на самом деле.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (24.02.2013 15:24:09)
Дата	25.02.2013 14:38:21

Ре: ну ето...

>>Приведите хоть какие-то
>+++
>начнем с начала. Делали ли британцы свой воздушный флот в следствии перенятия идей Дуе?
>Какие цели называл Дуе?
>Британские последователи и их влияние Frederick Sykes, Hugh Trenchard, J.M.Spaight, Liddel Hart.

При чём тут Дуэ? Приведите британские документы где в качестве целей воздушной кампании приводится террор населения (может быть они и есть, но даже в этом случае мне немцев как-то не жалко, заслужили полной лопатой)

>>Да, американцы <б>говорили что у них бомбардировки точечные
>+++
>поетому и разные цели. Дело не в том что говорили, а что делали на самом деле.

А что, у них получалось что-то другое? И примеры можете привести?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (22.02.2013 18:39:54)
Дата	22.02.2013 19:33:47

А кто там "посягающее лицо"-то, в Хиросиме? (-)

От	Chestnut
К	Паршев (22.02.2013 19:33:47)
Дата	22.02.2013 20:22:51

Япония (-)

От	Паршев
К	Chestnut (22.02.2013 20:22:51)
Дата	22.02.2013 21:31:40

Это не лицо, если уж заниматься юридизмом

бомбардировки городов в общем были запрещены.