От lex
К Китоврас
Дата 05.03.2002 13:57:35
Рубрики Флот;

Re: Умнее себя...

День добрый.

>А не ударять в амбиции на тему набьем рыло желтолицым макакам...
>А если серьезно, то еще в 1903 можно было урегулировать отношения с Японией на нормальной основе. Нет решили, панимаэшь, оружием побряцать... Умных людей вроде Витте и Куропаткина не слушали... Желтороссию мечтали учредить...
>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).

Видите ли мне представляется, что тут Вы исходите из оценки событий post factum. Я не знаю о чем писали Витте и Куропаткин, как они оценивали опасность столкновения с Японией и пр. Но с моей точки зрения такого провала в военной области никто не ожидал совершенно. И Вы, советуя избегать столкновения, безусловно учитываете этот провал, который тогда был совершенно не очевиден. Все ориентировались на итоги последней русско-турецкой 1877-78 гг. кампании, которая закончилась в общем успешно и на многие недостатки, выявившиеся во время нее, просто закрыли глаза, по причине общей победы. Японцы взяли ведь не внезапностью нападения и не численным превосходством, образовавшимся за счет удаления театра от России. Они, ориентируясь на германские образцы, вчистую переиграли наших генералов, нашу военную машину превзошли.
Т.е. для того чтобы следовать Вашему совету правители империи должны были знать, что армия наша - слаба, знать, что японцы на немцев ориентируются очень серьезно и многого в этом достигли. А этого тогда не знали или знали не те, кому надлежало, или знали, но выводов не делали.
А если говорить как ее можно было выиграть, то есть вариант - не заканчивать так как закончили. Понятно, что этот совет также ущербен ибо революцию разгоревшуюся не учитывает. Но мне представляется, что если бы не эта революция, то вряд ли можно было бы ставить на Японию, во всяком случае на суше. Насколько я помню, к моменту заключения мира положение японцев было в общем не блестящим. Война потребовала столько ресурсов, сколько Япония не могла себе позволить израсходовать. И если уж не смогли выиграть красиво, то втянув Японию в войну на истощение имели шансы. Но когда все это начиналось, повторяю, никто не предвидел такой немощи нашей военной машины и такой слабости политического режима.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (05.03.2002 13:57:35)
Дата 05.03.2002 14:10:42

А Вы прочтите доклад Куропаткина.

Доброго здравия!
Он именно о том и говорит. Что наша армия слаба, а экономика России не может обеспечить обороноспособность империи. Поэтому он и предлагал около 40 лет не ввязываться ни в какие войны и конфликтные ситуации. Про дальний восток - вспомните полемику между Витте и Ламсдорфом с одной стороны, и Алексеевым и Безобразовым с другой.
В том то и дело, что слабость Империи на дальнем востоке была известна для военной и политической элиты России. И Витте и Куропаткин возражали против занятия Артура.
Так что ситуация и тогда была ясной. (Во многом).
>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (05.03.2002 14:10:42)
Дата 05.03.2002 14:51:28

Re: А Вы...

День добрый.

>Он именно о том и говорит. Что наша армия слаба, а экономика России не может обеспечить обороноспособность империи. Поэтому он и предлагал около 40 лет не ввязываться ни в какие войны и конфликтные ситуации. Про дальний восток - вспомните полемику между Витте и Ламсдорфом с одной стороны, и Алексеевым и Безобразовым с другой.
>В том то и дело, что слабость Империи на дальнем востоке была известна для военной и политической элиты России. И Витте и Куропаткин возражали против занятия Артура.
>Так что ситуация и тогда была ясной. (Во многом).

Я к сожалению, не имею возможности прочесть этот документ (если бы Вы мне его переслали - Grand mersi), но полагаю, что вряд ли там все излагается именно так, как Вы говорите. ИМХО имеется в виду именно то, что ДВ далеко, войск там СЕЙЧАС мало и что при нападении японцы сразу получают за счет этого временные преимущества. Это мое мнение подтверждается в воспоминаниях кажется Коковцова, когда там излагается беседа уезжающего в Манчжурию Куропаткина и Коковцова. Там речь идет именно о ВРЕМЕННОМ перевесе нападающей японской стороны за счет удаления театра и никаких сомнений в конечном (т.е. после сосредоточения достаточных сил)превосходстве над японцами не высказывается. Поэтому тот факт, что даже сосредоточив превосходные силы у Ляояна Куропаткин все же не смог победить японцев, был большой неожиданностью и для самого Куропаткина.

Всех благ...
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 14:10:42)
Дата 05.03.2002 14:21:40

Где его можно прочитать? (-)
От Китоврас
К Бермедич (05.03.2002 14:21:40)
Дата 05.03.2002 14:23:05

Re: Где его...

Доброго всем здравия!

Целиком - в архиве. Большие куски опубликованы в пятом (если память не изменяет) томе История внешней политики России. М., ИМО. 1999.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/