От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 05.03.2002 12:50:46
Рубрики Флот;

Re: Аппетит приходит...

Доброго всем здравия!

>Их, бедненьких, вечно кто-нибудь провоцировал, то Китай, то Корея, то опять Китай, то РОссия, то Монголия, то Штаты. Все, блин, оружием бряцают, пра-а-ативные. Эта нация после революции Мэйдзи направила присущий ей агрессивный дух, который ранее выпускала в междуусобицах, и которого за мирный период Эдо скопилось дай Боже, вовне. Разумно все обосновывая. Так что война была бы так или иначе.
Вот только какая? Русско-японская или 2-я японокитайская? А может и Японо-английская?? Речь в данном контексте идет не о Японии а о провальной политике на Дальнем востоке.

> А Владивосток, между прочим, вроде бы замерзющий порт был и как база флота - не очень.
Сильно лед мешал действиям Владивостокского отряда крейсеров? Пары портовых ледоколов хватало за глаза. А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая. Во Владивостоке можно было держать стадо ледоколов.

**Артур - нормальная база, если клювом не щелкать и не играть в беспечных зайчиков.**
Ну если сравнитьс Перл_Харбором то особо и не шелкали - три поврежденных, а потом восстановленных силами базы корабля - не много.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 12:50:46)
Дата 05.03.2002 14:17:10

Re: Аппетит приходит...

>А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая.

Покажите мне здесь мелководный Порт-Артур. Вполне нормальные глубины. Карта генштаба 1884 года.
От Warrior Frog
К Бермедич (05.03.2002 14:17:10)
Дата 05.03.2002 16:04:58

Показать? Показываю...

Здравствуйте, Алл

>Покажите мне здесь мелководный Порт-Артур. Вполне нормальные глубины. Карта генштаба 1884 года.

Обратите внимание на бар, самое гирло. Там , на карте конечно циферки смазанные, но что то мне говорит что глубины там указаны в 5 (футов?).
>
Александр
От Китоврас
К Бермедич (05.03.2002 14:17:10)
Дата 05.03.2002 14:25:46

Ага, ага а зачем там целый землечерпательный каравн содержали?

Доброго всем здравия!
У меня вся бибьлиотека по РЯВ сейсчас в ящики упакована в связи с переездом. Ссылку точную не дам. Но посмотрите
В Морском сборнике в 1906 году была большая статья Оборона Порт Артура. И там много говорилось о необходимости углубления гавани для нормального базирования эскадры.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бермедич
К Китоврас (05.03.2002 14:25:46)
Дата 05.03.2002 14:49:43

О книгах

И у меня процесс переезда :)) Сплошная катастрофа и тоже все в коробках.

Вернемся к теме позже?
От Мелхиседек
К Бермедич (05.03.2002 14:49:43)
Дата 05.03.2002 16:25:44

Re: О книгах


>И у меня процесс переезда :)) Сплошная катастрофа и тоже все в коробках.

>Вернемся к теме позже?

как ни странно, у меня тоже, что-то много народу переезжает
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 12:50:46)
Дата 05.03.2002 13:00:14

Re: И не уходит


>>А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая. Во Владивостоке можно было держать стадо ледоколов.

Однако, есть такая умная мысль, чуть ли не причина войны, что Артур = форпост для колонизации северного Китая. Именно этого японцы не хотели допустить, да и англячане тоже.

Таким образом - политически все равно, какая там Артур гавань, хорошая и плохая. Это означало, что мы начали зацепляться в Китае.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:00:14)
Дата 05.03.2002 13:02:33

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>Однако, есть такая умная мысль, чуть ли не причина войны, что Артур = форпост для колонизации северного Китая. Именно этого японцы не хотели допустить, да и англячане тоже.

А нам оно надо? Колонизировать северный Китай? Это вообще возможно? Вот Куропаткин и Ламздорф (МИД) считали, что кризис Китая носит временный характер. И кстати, оказались правы.



>Таким образом - политически все равно, какая там Артур гавань, хорошая и плохая. Это означало, что мы начали зацепляться в Китае.
А зачем??? Вон Англичане тоже цеплялись в Китае и где теперь те Англичане??

>С уважением
>Владимир

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:02:33)
Дата 05.03.2002 13:07:26

Re: И не...


>А нам оно надо? Колонизировать северный Китай? Это вообще возможно? Вот Куропаткин и Ламздорф (МИД) считали, что кризис Китая носит временный характер. И кстати, оказались правы.

Китай ничуть Сибири не хуже, а южнее и густонаселенее. так что как Российская колония - очень даже хорошо.

>А зачем??? Вон Англичане тоже цеплялись в Китае и где теперь те Англичане??

У них тоже не получилось, а как колонизаторы - русские лучше англичан. Наша империя стояла дольше всех. Если б не война, унас могло бы получится.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:07:26)
Дата 05.03.2002 13:14:15

Ре:Ну и идиоты.

Здравствуйте!

Вообсче то привычка японцев лезт в разные мероприятия по принципу "а вдруг выгорит" вполне логично закончилас двумя красивыми вспышками над Хиросимой и Нагасаки. И с тех пор более не появлялас.


С уважением, Денис.
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 13:14:15)
Дата 05.03.2002 13:17:59

Re: Ну, не так уж однозначно


У них другой возможности и не было. только так. Но, действительно, хотелось очень.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:17:59)
Дата 05.03.2002 13:21:07

Ре:А по резултатам всего выиграли Штаты,

Здравствуйте!

Которые проводи ли политику разумного изоляционизма до 1941 и Швеция которая 300 лет
толко вооружалас, но никуда свой нос не совала.
С уважением, Денис.
От Холод
К denis23 (05.03.2002 13:21:07)
Дата 05.03.2002 21:33:22

Так, что там Бернардот у Датчан оттяпал? И где шведы его сосватали? :-) (-)
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 13:21:07)
Дата 05.03.2002 13:23:19

Re: Угу


>Которые проводи ли политику разумного изоляционизма до 1941

И оттяпали у Мексики полстраны, а весь свой континент прижали к стенке.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:23:19)
Дата 05.03.2002 13:28:38

Ре: Угу

Здравствуйте!


>>Которые проводи ли политику разумного изоляционизма до 1941
>
>И оттяпали у Мексики полстраны, а весь свой континент прижали к стенке.

>С уважением
>Владимир


Ето правда, но одно дело на Гватемалу наежат, другое дело на Романовых. Ест знаете ли разница.
С уважением, Денис.
От Китоврас
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:07:26)
Дата 05.03.2002 13:11:22

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>Китай ничуть Сибири не хуже, а южнее и густонаселенее. так что как Российская колония - очень даже хорошо.
Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (05.03.2002 13:11:22)
Дата 05.03.2002 16:29:51

Re: И не...


>Доброго всем здравия!


>>Китай ничуть Сибири не хуже, а южнее и густонаселенее. так что как Российская колония - очень даже хорошо.

там тепло, там яблоки (с)
Маньчжурия в то время была жуткой дырой и её можно было прихапать как правобережье Амура (до самого Желтого моря)


>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.


а как вы объясните историю с Уряханским краем и Монголией
От Китоврас
К Мелхиседек (05.03.2002 16:29:51)
Дата 05.03.2002 16:37:39

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>там тепло, там яблоки (с)
>Маньчжурия в то время была жуткой дырой и её можно было прихапать как правобережье Амура (до самого Желтого моря)
А зачем? Вспомните рассказы Арсеньева. Нам бы приморье толком населить, а тут еще Манжурию....


>а как вы объясните историю с Уряханским краем и Монголией
дзе-дзе - так монголия - не Китай, а китайская колония. Вот ее-то оторвать можно. Ну кроме того, ее же не стали колонизировать сами, а сделали Независимой.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (05.03.2002 16:37:39)
Дата 05.03.2002 16:48:41

Re: И не...


>Доброго всем здравия!


>>там тепло, там яблоки (с)
>>Маньчжурия в то время была жуткой дырой и её можно было прихапать как правобережье Амура (до самого Желтого моря)
>А зачем? Вспомните рассказы Арсеньева. Нам бы приморье толком населить, а тут еще Манжурию....

в хозяйстве все сгодится
а правый берег Амура был нужен

>>а как вы объясните историю с Уряханским краем и Монголией
>дзе-дзе - так монголия - не Китай, а китайская колония. Вот ее-то оторвать можно. Ну кроме того, ее же не стали колонизировать сами, а сделали Независимой.

Независимой от Китая, а фактичекски зависимой от России, в 1922 там даже строй сменили не посмотрев на независимость
От Китоврас
К Мелхиседек (05.03.2002 16:48:41)
Дата 05.03.2002 16:51:09

Re: И не...

Доброго всем здравия!


>в хозяйстве все сгодится
>а правый берег Амура был нужен
Зачем???


>Независимой от Китая, а фактичекски зависимой от России, в 1922 там даже строй сменили не посмотрев на независимость
Ага, и товарища Сухе-батора мы тоже привезли?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (05.03.2002 16:51:09)
Дата 05.03.2002 16:53:25

Re: И не...


>Доброго всем здравия!


>>в хозяйстве все сгодится
>>а правый берег Амура был нужен
>Зачем???

за тем же, что и левый

>>Независимой от Китая, а фактичекски зависимой от России, в 1922 там даже строй сменили не посмотрев на независимость
>Ага, и товарища Сухе-батора мы тоже привезли?

это мелочи жизни
От Nicky
К Китоврас (05.03.2002 13:11:22)
Дата 05.03.2002 13:31:13

Китай как колония

>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.

Ну во-первых был пример Индии которая по некоторым параметрам вполне сравнима с Китаем. Во-вторых совсем необязательно колонизировать весь Китай, вполне можно ограничиться Маньчжурией которая как бы и не совсем китайская. В конце концов японский эксперимент с Маньчжоу Го не был таким уж на 100% идиотским...
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:11:22)
Дата 05.03.2002 13:13:39

Re: И не...


>>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.


А Самарканд с Бухарой? Средняя Азия зачем? Тогда все это по другому смотрелось.

И почему это вдруг Китай - плохая колония? Что, хуже Чечни, что ли? Китай - колония идеальная.



С уважением
Владимир
От Холод
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:13:39)
Дата 05.03.2002 21:30:41

В том то и соль

САС!!!


>>>Чушь полная. Зачем нам китай если у нас есть Сибирь??? И потом - нельзя сделать Китай колонийе, так же как нельзя сделать колонией Францию, Англию, Россию и т.д. Еще раз - Китай - это страна в кризисе, а не предмет для колониальных захватов.
>

>А Самарканд с Бухарой? Средняя Азия зачем? Тогда все это по другому смотрелось.

Хлопок. Но соль в том, что хотели колонию, а получили часть метрополии. Если нет моря, то....

>И почему это вдруг Китай - плохая колония? Что, хуже Чечни, что ли? Китай - колония идеальная.

Которая нам-ням метрополию запросто. Просто в связи с численностью.



>С уважением
>Владимир
С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 12:50:46)
Дата 05.03.2002 12:59:18

"На хребтах седого Урала"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго всем здравия!

>>Их, бедненьких, вечно кто-нибудь провоцировал, то Китай, то Корея, то опять Китай, то РОссия, то Монголия, то Штаты. Все, блин, оружием бряцают, пра-а-ативные. Эта нация после революции Мэйдзи направила присущий ей агрессивный дух, который ранее выпускала в междуусобицах, и которого за мирный период Эдо скопилось дай Боже, вовне. Разумно все обосновывая. Так что война была бы так или иначе.
>Вот только какая? Русско-японская или 2-я японокитайская? А может и Японо-английская?? Речь в данном контексте идет не о Японии а о провальной политике на Дальнем востоке.

>> А Владивосток, между прочим, вроде бы замерзющий порт был и как база флота - не очень.
>Сильно лед мешал действиям Владивостокского отряда крейсеров? Пары портовых ледоколов хватало за глаза. А на деньги вбуханные в Артур - чужой город, изолированный от России, с нелояльным китайским населением с мелководным бассейином и прочая прочая. Во Владивостоке можно было держать стадо ледоколов.

>**Артур - нормальная база, если клювом не щелкать и не играть в беспечных зайчиков.**
>Ну если сравнитьс Перл_Харбором то особо и не шелкали - три поврежденных, а потом восстановленных силами базы корабля - не много.

Рано или поздно они полезли бы к нам. А так война произошла далеко от нашей территории, плюс, как бы то ни было, внушила японцам мысль, что победы - победами, но в экономическом плане им такую войну второй раз н потянуть.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 12:59:18)
Дата 05.03.2002 13:07:54

Re: "На хребтах...

Доброго здравия!


>Рано или поздно они полезли бы к нам. А так война произошла далеко от нашей территории, плюс, как бы то ни было, внушила японцам мысль, что победы - победами, но в экономическом плане им такую войну второй раз н потянуть.

Не знаю, не знаю в 1938-м и 1939-м лезли снова и как раз на нащу территорию. И крепко получили по ушам. А так зачем им лезсть к нам, если под боком вкусный Китай?

>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>Взаимно,
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 13:07:54)
Дата 05.03.2002 13:09:45

Англия не дала бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здравия!


>>Рано или поздно они полезли бы к нам. А так война произошла далеко от нашей территории, плюс, как бы то ни было, внушила японцам мысль, что победы - победами, но в экономическом плане им такую войну второй раз н потянуть.
>
>Не знаю, не знаю в 1938-м и 1939-м лезли снова и как раз на нащу территорию. И крепко получили по ушам. А так зачем им лезсть к нам, если под боком вкусный Китай?

...им толгда сожрать большой и вкусный Китай. Англия тогд еще был Империя, он ей самой был нужен. А вот РОссия - другое дело. Политика Англии - столкнуть именно Россию с Японией.


>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>Взаимно,
>>>>И. Кошкин
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 13:09:45)
Дата 05.03.2002 13:14:44

Re: Англия не

Доброго здравия!

>...им толгда сожрать большой и вкусный Китай. Англия тогд еще был Империя, он ей самой был нужен. А вот РОссия - другое дело. Политика Англии - столкнуть именно Россию с Японией.

Именно! А вернее руками Японии ликвидировать русский флот в Тихом океане. Вот поэтому я и говорю что сам факт этой войны - проигрыш нашей дипломатии и внешней политики. Не сумели в данном вопросе переиграть англичан.
ИМХО - политика Витте-Куропаткина - разумный изоляционизм позволила бы избежать войны тогда.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:14:44)
Дата 05.03.2002 13:20:14

Re: Не переиграли бы



>Именно! А вернее руками Японии ликвидировать русский флот в Тихом океане. Вот поэтому я и говорю что сам факт этой войны - проигрыш нашей дипломатии и внешней политики. Не сумели в данном вопросе переиграть англичан.

Мысль понятная, однако, учитывая, что ставка - Китай, там трудно было переигать. Либо, действительно, отказаться от амбиций в этом регионе.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (05.03.2002 13:20:14)
Дата 05.03.2002 13:27:28

Ну и отказаться бы.

Как это сделали после РЯВ. И ничего не померли. Даже коекакое влияние в Китае сохранили.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (05.03.2002 13:27:28)
Дата 05.03.2002 13:32:44

Re: Это все сложнее


>Как это сделали после РЯВ. И ничего не померли. Даже коекакое влияние в Китае сохранили.


так как наш проигрыш в войне не был очевиден. Ну, уж после войны, само собой. Все чисто по Клаузевицу - поговорили, предрались, разбежались.
Короче, военный конфликт - не недостаток дипломатии, а ее продолжение.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К Китоврас (05.03.2002 13:14:44)
Дата 05.03.2002 13:17:51

Флот уничтожили бы во Владивостоке. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (05.03.2002 13:17:51)
Дата 05.03.2002 13:25:42

Там это много сложне сделать чем в Артуре

Доброго всем здравия!

т.к.:
1. Крепость более сильная.
2. Ее сложнее отрезать от России.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/