От Kosta
К марат
Дата 19.02.2013 01:19:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: Этот принцип...



>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?

"Штойбен" и "Густлов" - это цели, потопленные в полигонных условиях и по большому счету, малоинтересные в военной точки зрения (или уточню, с точки зрения армии). Вот траспорт, потопленный Щ-309 23 февраля у Либавы с батальоном, перебрасываемым на покремление ГА "Курланд" - он да, интересен. А "Гуслов" - так себе. Но та же Щ-309 за двое суток так и не решилась выйти в атаку на "Адмирала Шеера", когда он перемешивал с землей наши части во время боев на полуострове Сырве. Это что - верх приличия?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (19.02.2013 01:19:05)
Дата 19.02.2013 11:26:28

Re: Этот принцип...



>>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?
>
>"Штойбен" и "Густлов" - это цели, потопленные в полигонных условиях и по большому счету, малоинтересные в военной точки зрения (или уточню, с точки зрения армии).

Конкретный командир ПЛ знать этого не может. Он обнаружил цель, вышел в атаку и попал.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (19.02.2013 11:26:28)
Дата 19.02.2013 15:25:20

Re: Этот принцип...




>Конкретный командир ПЛ знать этого не может. Он обнаружил цель, вышел в атаку и попал.

Разумеется. И тут никаких претензий к командиру быть не может. Но для оценки пост-фактум значимости события для фронта - это важно.
От марат
К Kosta (19.02.2013 01:19:05)
Дата 19.02.2013 11:19:12

Re: Этот принцип...



>>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?
>
>"Штойбен" и "Густлов" - это цели, потопленные в полигонных условиях и по большому счету, малоинтересные в военной точки зрения (или уточню, с точки зрения армии). Вот траспорт, потопленный Щ-309 23 февраля у Либавы с батальоном, перебрасываемым на покремление ГА "Курланд" - он да, интересен. А "Гуслов" - так себе. Но та же Щ-309 за двое суток так и не решилась выйти в атаку на "Адмирала Шеера", когда он перемешивал с землей наши части во время боев на полуострове Сырве. Это что - верх приличия?
Вы не правы. То что в данный конкретный момент они перевозили в основном беженцев не означает что в последующем(или ранее) они бы не использовались для военных перевозок.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (19.02.2013 11:19:12)
Дата 19.02.2013 15:29:48

Re: Этот принцип...




>Вы не правы. То что в данный конкретный момент они перевозили в основном беженцев не означает что в последующем(или ранее) они бы не использовались для военных перевозок.

Но я и не говорю, что "Гстлофу" надо было дать зеленый свет. Я думаю, что а) при ограниченном количестве подлодок их разумнее было бы, ИМХО, использовать на значимых для армии направлениях. В данном случае у Либавы и Виндавы; б) при послевоенной оценке значимости того или иного осбытия тоже неплохо было бы учитывать его слияние на исход войны. В данном случае потопление "Геттингена" везшего подкрепления для ГА "Курлянд" уж никак не менее значимо. чем "Гуслофф", но у нас же только и слышно про "Гуслофф" и про героя Маринеско, а вот я тут попытлася выяснить по и-нету год смерти Ветчиникина - нету (((
От марат
К Kosta (19.02.2013 15:29:48)
Дата 19.02.2013 15:36:38

Re: Этот принцип...




>>Вы не правы. То что в данный конкретный момент они перевозили в основном беженцев не означает что в последующем(или ранее) они бы не использовались для военных перевозок.
>
>Но я и не говорю, что "Гстлофу" надо было дать зеленый свет. Я думаю, что а) при ограниченном количестве подлодок их разумнее было бы, ИМХО, использовать на значимых для армии направлениях. В данном случае у Либавы и Виндавы; б) при послевоенной оценке значимости того или иного осбытия тоже неплохо было бы учитывать его слияние на исход войны. В данном случае потопление "Геттингена" везшего подкрепления для ГА "Курлянд" уж никак не менее значимо. чем "Гуслофф", но у нас же только и слышно про "Гуслофф" и про героя Маринеско, а вот я тут попытлася выяснить по и-нету год смерти Ветчиникина - нету (((

Так пиарят либо героев - с- иконы, либо жертв режима. не знали?
В то время руководство как-то мало озадачивалось тем, как их будут оценивать через 70 лет на интернет-форумах.
И что такое "значимое направление для армии"? ПЛ на Шпрее в Берлине ? )))
Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (19.02.2013 15:36:38)
Дата 19.02.2013 19:28:28

Re: Этот принцип...

>Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.

Какое прерывание? Чего они там прервали, да ещё в таких масштабах, чтобы меньше танков склепали? Они хоть один транспорт значимого водоизмещения с рудой утопили реально? Тем более что даже если бы и утопили, то это было бы не заметно в масштабах всего производства. А вот если бы они как Щ-309 по транспорту с войсками утопили, хоть по одному - это уже совсем другое дело было бы.
От марат
К Валера (19.02.2013 19:28:28)
Дата 20.02.2013 10:27:16

Re: Этот принцип...


>Какое прерывание? Чего они там прервали, да ещё в таких масштабах, чтобы меньше танков склепали? Они хоть один транспорт значимого водоизмещения с рудой утопили реально? Тем более что даже если бы и утопили, то это было бы не заметно в масштабах всего производства. А вот если бы они как Щ-309 по транспорту с войсками утопили, хоть по одному - это уже совсем другое дело было бы.
Результат к постановке задачи отношения не имеет. Задача поставлена - лодки на позиции. В другом месте использованы быть не могут без отмены задачи.
Тот же Морозов в передаче на радио говорил что введение системы конвоев ЕМНИП в 1942 г привело к уменьшению поставок руды из Швеции на 1 млн тонн.
Если бы каждый солдат убил по одному противнику, то у Германии армия бы в 1941 г закончилась. )))
С уважением, Марат
От Валера
К марат (20.02.2013 10:27:16)
Дата 20.02.2013 11:35:17

Re: Этот принцип...

А в 44-м насколько уменьшилась ? - Нинасколько, потому что Швеция и так уже с ноября не поставляла. Смысл посылать?
От марат
К Валера (20.02.2013 11:35:17)
Дата 20.02.2013 12:41:39

Re: Этот принцип...

>А в 44-м насколько уменьшилась ? - Нинасколько, потому что Швеция и так уже с ноября не поставляла. Смысл посылать?

Смотреть надо зачем посылали. Раз нет шведской руды, но посылали, значит это было кому-то нужно.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (20.02.2013 12:41:39)
Дата 20.02.2013 12:52:15

Re: Этот принцип...


>Смотреть надо зачем посылали. Раз нет шведской руды, но посылали, значит это было кому-то нужно.

Вот именно, а нужно чтобы не кому-то а в целях общего дела, а не для галочки.
От марат
К Валера (20.02.2013 12:52:15)
Дата 20.02.2013 13:31:44

Re: Этот принцип...


>>Смотреть надо зачем посылали. Раз нет шведской руды, но посылали, значит это было кому-то нужно.
>
>Вот именно, а нужно чтобы не кому-то а в целях общего дела, а не для галочки.
Делов-то, покажите задания на поход.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (19.02.2013 15:36:38)
Дата 19.02.2013 16:35:00

Re: Этот принцип...




>Так пиарят либо героев - с- иконы, либо жертв режима. не знали?
>В то время руководство как-то мало озадачивалось тем, как их будут оценивать через 70 лет на интернет-форумах.

При чем здесь "в то время"? Возьмем наше. Сравним список публикаций про "атаку века" и про Щ-309. Вопросы?

>И что такое "значимое направление для армии"? ПЛ на Шпрее в Берлине ? )))
>Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.

На на Шпрее им делать нечего - целей нет. Поставки руды Швеция. ЕМНИП, свернула в сентябре 1944-го. И важнее цели, чем помочь армиям. долбящимся лбом в курлянский котел - при том, что все коммуникации его проходят по морю - я не нахожу для КБФ на этот период. Может я ищу плохо, но пускать на дно беженцев я бы уж точно не поставил в список приоритетов, имея отрезанную Курляндию под боком.
От марат
К Kosta (19.02.2013 16:35:00)
Дата 20.02.2013 10:31:24

Re: Этот принцип...




>>Так пиарят либо героев - с- иконы, либо жертв режима. не знали?
>>В то время руководство как-то мало озадачивалось тем, как их будут оценивать через 70 лет на интернет-форумах.
>
>При чем здесь "в то время"? Возьмем наше. Сравним список публикаций про "атаку века" и про Щ-309. Вопросы?
Вам интересно - мне не очень. Вывод - история пользуется спросом 50/50 - либо окупится, либо нет.
Но если так хотите, то спонсируйте работу в архиве и публикацию книги за свой счет.

>>И что такое "значимое направление для армии"? ПЛ на Шпрее в Берлине ? )))
>>Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.
>
>На на Шпрее им делать нечего - целей нет. Поставки руды Швеция. ЕМНИП, свернула в сентябре 1944-го. И важнее цели, чем помочь армиям. долбящимся лбом в курлянский котел - при том, что все коммуникации его проходят по морю - я не нахожу для КБФ на этот период. Может я ищу плохо, но пускать на дно беженцев я бы уж точно не поставил в список приоритетов, имея отрезанную Курляндию под боком.
Так никто и не ставил задачу топить беженцев. Тем более что проводить отсеивание целей по указанному критерию невозможно(если не вспонить начало ПМВ - остановка судна, досмотр).
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (20.02.2013 10:31:24)
Дата 20.02.2013 12:39:18

Re: Этот принцип...


>Вам интересно - мне не очень. Вывод - история пользуется спросом 50/50 - либо окупится, либо нет.
>Но если так хотите, то спонсируйте работу в архиве и публикацию книги за свой счет.

Ну, против аргумента "а мне интересен только Маринеско" - не попрёшь. Что тут сказать, в самом деле? )))


>Так никто и не ставил задачу топить беженцев.

Так, судя по всему, никто и не ставил задачу блокировать Курляндию. А если и ставил, то "для галочки". Вот в чем проблема.
От Валера
К Kosta (20.02.2013 12:39:18)
Дата 20.02.2013 12:51:06

Re: Этот принцип...

В приказе Кузнецова видно что такая задача ставилась.
От Kosta
К Валера (20.02.2013 12:51:06)
Дата 20.02.2013 14:28:08

Cтавилась, но не выполнялась же (-)
От марат
К Kosta (20.02.2013 12:39:18)
Дата 20.02.2013 12:43:08

Re: Этот принцип...


>>Так никто и не ставил задачу топить беженцев.
>
>Так, судя по всему, никто и не ставил задачу блокировать Курляндию. А если и ставил, то "для галочки". Вот в чем проблема.
Ну типа флот тоже воюет.
С уважением, Марат