ВИФ2 NE : Ветка : Re: По поводу...

От	марат
К	СБ
Дата	18.02.2013 21:39:22
Рубрики	WWII; Флот;

Re: По поводу...

>>Вы приводите нерелевантные примеры из области когда описанные Вами авиачасти использовали для достижения успеха общую, благоприятную оперативную обстановку господства на море.
> Ну расскажите мне, пожалуйста, как английский флот господствовал в центральной части Средиземного моря в июле-сентябре 1942 например. А также раскройте, как почти полное отсутствие неприятельской авиации над морем (и численная слабость над портами разгрузки, которая сошла немцам в рук постольку, поскольку меры по обеспечению господства в воздухе при операциях против Либавы и планировались-то для галочки, а выполнялись и того хуже) не является благоприятной оперативной обстановкой и почему для ударных крыльев Берегового Командования в примерно то же время оперативная обстановка была благоприятной, хотя эскортные силы немцев задействованные на проводке конвоев вдоль побережья Норвегии были традиционно намного мощнее чем на Балтике, а силы истребительной авиации - сравнимыми, да ещё и летать приходилось с куда большего расстояния.

Здравствуйте!
По большому счету и так все понятно - СССР вел сухопутную войну, выделяя на флот ресурсы по остаточному принципу. У Англии флот практически решал задачу выживания метрополии.
Так что сравнение навевает детский вопрос - кто сильнее Слон или Кит?
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (18.02.2013 21:39:22)
Дата	19.02.2013 12:47:42

Re: По поводу...

>Здравствуйте!
>По большому счету и так все понятно - СССР вел сухопутную войну, выделяя на флот ресурсы по остаточному принципу.
Зато перед войной флот снабжался изобильно, подлодки и морская авиация были более чем многочисленны.

>У Англии флот практически решал задачу выживания метрополии.
А какое отношение авиация Берегового Командования имеет к флоту, раскройте пожалуйста.

От	марат
К	СБ (19.02.2013 12:47:42)
Дата	20.02.2013 10:24:10

Re: По поводу...

Здравствуйте!
>>По большому счету и так все понятно - СССР вел сухопутную войну, выделяя на флот ресурсы по остаточному принципу.
> Зато перед войной флот снабжался изобильно, подлодки и морская авиация были более чем многочисленны.
Это издержки длительности цикла сосздания флота и постройки кораблей.

>>У Англии флот практически решал задачу выживания метрополии.
> А какое отношение авиация Берегового Командования имеет к флоту, раскройте пожалуйста.
Наверное потому что решал задачи войны на море.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (18.02.2013 21:39:22)
Дата	18.02.2013 21:55:18

Этот принцип не настолько уж остаточный, насколько вам может показаться

>По большому счету и так все понятно - СССР вел сухопутную войну, выделяя на флот ресурсы по остаточному принципу. У Англии флот практически решал задачу выживания метрополии.

Расходы на флот в 1939 г. составили 18,5% от всех расходов на оборону или 4,9% от расходной части бюджета страны. Почти каждый пятый рубль шёл на РККФ.

Расходы, которые флот отработал плохо, если не сказать очень плохо. Так что не надо плакаться в жилетку, что лодок было мало, самолётов мало, (- пять шесть лодок на позиции это нормалшьно для блокады двух портов,) а от сиволапой пехоты не убудет, если по ней немного постреляют всего то два карманных линкора и один тяжёлый крейсер с эсминцами. Ерунда какая. Почти никого не утопили, зато и сами потеряли за период октября 44 - апреля 45 всего одну лодку С-4, да.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (18.02.2013 21:55:18)
Дата	18.02.2013 22:23:40

Re: Этот принцип...

>Расходы на флот в 1939 г. составили 18,5% от всех расходов на оборону или 4,9% от расходной части бюджета страны. Почти каждый пятый рубль шёл на РККФ.

Это пик расходов на "большую кораблестроительную программу". Уже в 1940 г строительство крупных кораблей было как вы знаете - свернуто, а с началом войны свернуто и строительство средних кораблей, так что фактически эти расходы омертвились.

От	марат
К	Валера (18.02.2013 21:55:18)
Дата	18.02.2013 22:07:38

Re: Этот принцип...

>Расходы на флот в 1939 г. составили 18,5% от всех расходов на оборону или 4,9% от расходной части бюджета страны. Почти каждый пятый рубль шёл на РККФ.

>Расходы, которые флот отработал плохо, если не сказать очень плохо. Так что не надо плакаться в жилетку, что лодок было мало, самолётов мало, (- пять шесть лодок на позиции это нормалшьно для блокады двух портов,) а от сиволапой пехоты не убудет, если по ней немного постреляют всего то два карманных линкора и один тяжёлый крейсер с эсминцами. Ерунда какая. Почти никого не утопили, зато и сами потеряли за период октября 44 - апреля 45 всего одну лодку С-4, да.
А вы внимательно тему читаете? Как расходы в 1939 г соотносятся с событиями 1944-1945 гг? Только тем, что флот воевал кораблями, построенными до 1941 г. А вот англичане всю войну тратились на флот, особенно в решающие для них 1940-1943 гг.
А так да, в 1939 г заложили четыре линкора, два тяжелых крейсера, десяток крейсеров и т.д. Вопрос - что из этого достроили?
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (18.02.2013 22:07:38)
Дата	18.02.2013 22:29:46

Re: Этот принцип...

потратились на флот так, что даже в 44-45 на Балтике оставалось вполне достаточное количество средних и больших ПЛЮ и это не считая Малюток, на которые за каким-то тратились средства. Любой другой стране 16 лодок на ограниченном театре хватало, чтобы хоть как-то прилично себя обозначить.

От	Claus
К	Валера (18.02.2013 22:29:46)
Дата	19.02.2013 11:48:43

Re: Этот принцип...

>потратились на флот так, что даже в 44-45 на Балтике оставалось вполне достаточное количество средних и больших ПЛ.

Непонятно что Вас не устраивает?
Флот у нас строился ДО войны для того, чтобы воевать ВСЮ войну.
А армия ДО войны строилась для того, чтобы провоевать ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ, после чего на нее неслись НАМНОГО БОЛЬШИЕ расходы уже в ХОДЕ войны.

соответственно то, что Вы написали про 18% - совершенно некорректно.
сравните например расходы на армию и флот за период с 1935 по 1945 например.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (18.02.2013 22:29:46)
Дата	19.02.2013 10:03:11

Re: Этот принцип...

>Любой другой стране 16 лодок на ограниченном театре хватало, чтобы хоть как-то прилично себя обозначить.

Это например кому и где?

От	марат
К	Валера (18.02.2013 22:29:46)
Дата	18.02.2013 22:34:31

Re: Этот принцип...

>потратились на флот так, что даже в 44-45 на Балтике оставалось вполне достаточное количество средних и больших ПЛЮ и это не считая Малюток, на которые за каким-то тратились средства. Любой другой стране 16 лодок на ограниченном театре хватало, чтобы хоть как-то прилично себя обозначить.
Так вы согласны что СССР в годы войны тратился на флот по остаточному принципу?
"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (18.02.2013 22:34:31)
Дата	19.02.2013 01:19:05

Re: Этот принцип...

>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?

"Штойбен" и "Густлов" - это цели, потопленные в полигонных условиях и по большому счету, малоинтересные в военной точки зрения (или уточню, с точки зрения армии). Вот траспорт, потопленный Щ-309 23 февраля у Либавы с батальоном, перебрасываемым на покремление ГА "Курланд" - он да, интересен. А "Гуслов" - так себе. Но та же Щ-309 за двое суток так и не решилась выйти в атаку на "Адмирала Шеера", когда он перемешивал с землей наши части во время боев на полуострове Сырве. Это что - верх приличия?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (19.02.2013 01:19:05)
Дата	19.02.2013 11:26:28

Re: Этот принцип...

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (19.02.2013 11:26:28)
Дата	19.02.2013 15:25:20

Re: Этот принцип...

>Конкретный командир ПЛ знать этого не может. Он обнаружил цель, вышел в атаку и попал.

Разумеется. И тут никаких претензий к командиру быть не может. Но для оценки пост-фактум значимости события для фронта - это важно.

От	марат
К	Kosta (19.02.2013 01:19:05)
Дата	19.02.2013 11:19:12

Re: Этот принцип...

>>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?
>
>"Штойбен" и "Густлов" - это цели, потопленные в полигонных условиях и по большому счету, малоинтересные в военной точки зрения (или уточню, с точки зрения армии). Вот траспорт, потопленный Щ-309 23 февраля у Либавы с батальоном, перебрасываемым на покремление ГА "Курланд" - он да, интересен. А "Гуслов" - так себе. Но та же Щ-309 за двое суток так и не решилась выйти в атаку на "Адмирала Шеера", когда он перемешивал с землей наши части во время боев на полуострове Сырве. Это что - верх приличия?
Вы не правы. То что в данный конкретный момент они перевозили в основном беженцев не означает что в последующем(или ранее) они бы не использовались для военных перевозок.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (19.02.2013 11:19:12)
Дата	19.02.2013 15:29:48

Re: Этот принцип...

>Вы не правы. То что в данный конкретный момент они перевозили в основном беженцев не означает что в последующем(или ранее) они бы не использовались для военных перевозок.

Но я и не говорю, что "Гстлофу" надо было дать зеленый свет. Я думаю, что а) при ограниченном количестве подлодок их разумнее было бы, ИМХО, использовать на значимых для армии направлениях. В данном случае у Либавы и Виндавы; б) при послевоенной оценке значимости того или иного осбытия тоже неплохо было бы учитывать его слияние на исход войны. В данном случае потопление "Геттингена" везшего подкрепления для ГА "Курлянд" уж никак не менее значимо. чем "Гуслофф", но у нас же только и слышно про "Гуслофф" и про героя Маринеско, а вот я тут попытлася выяснить по и-нету год смерти Ветчиникина - нету (((

От	марат
К	Kosta (19.02.2013 15:29:48)
Дата	19.02.2013 15:36:38

Re: Этот принцип...

>>Вы не правы. То что в данный конкретный момент они перевозили в основном беженцев не означает что в последующем(или ранее) они бы не использовались для военных перевозок.
>
>Но я и не говорю, что "Гстлофу" надо было дать зеленый свет. Я думаю, что а) при ограниченном количестве подлодок их разумнее было бы, ИМХО, использовать на значимых для армии направлениях. В данном случае у Либавы и Виндавы; б) при послевоенной оценке значимости того или иного осбытия тоже неплохо было бы учитывать его слияние на исход войны. В данном случае потопление "Геттингена" везшего подкрепления для ГА "Курлянд" уж никак не менее значимо. чем "Гуслофф", но у нас же только и слышно про "Гуслофф" и про героя Маринеско, а вот я тут попытлася выяснить по и-нету год смерти Ветчиникина - нету (((

Так пиарят либо героев - с- иконы, либо жертв режима. не знали?
В то время руководство как-то мало озадачивалось тем, как их будут оценивать через 70 лет на интернет-форумах.
И что такое "значимое направление для армии"? ПЛ на Шпрее в Берлине ? )))
Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.02.2013 15:36:38)
Дата	19.02.2013 19:28:28

Re: Этот принцип...

>Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.

Какое прерывание? Чего они там прервали, да ещё в таких масштабах, чтобы меньше танков склепали? Они хоть один транспорт значимого водоизмещения с рудой утопили реально? Тем более что даже если бы и утопили, то это было бы не заметно в масштабах всего производства. А вот если бы они как Щ-309 по транспорту с войсками утопили, хоть по одному - это уже совсем другое дело было бы.

От	марат
К	Валера (19.02.2013 19:28:28)
Дата	20.02.2013 10:27:16

Re: Этот принцип...

>Какое прерывание? Чего они там прервали, да ещё в таких масштабах, чтобы меньше танков склепали? Они хоть один транспорт значимого водоизмещения с рудой утопили реально? Тем более что даже если бы и утопили, то это было бы не заметно в масштабах всего производства. А вот если бы они как Щ-309 по транспорту с войсками утопили, хоть по одному - это уже совсем другое дело было бы.
Результат к постановке задачи отношения не имеет. Задача поставлена - лодки на позиции. В другом месте использованы быть не могут без отмены задачи.
Тот же Морозов в передаче на радио говорил что введение системы конвоев ЕМНИП в 1942 г привело к уменьшению поставок руды из Швеции на 1 млн тонн.
Если бы каждый солдат убил по одному противнику, то у Германии армия бы в 1941 г закончилась. )))
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (20.02.2013 10:27:16)
Дата	20.02.2013 11:35:17

Re: Этот принцип...

А в 44-м насколько уменьшилась ? - Нинасколько, потому что Швеция и так уже с ноября не поставляла. Смысл посылать?

От	марат
К	Валера (20.02.2013 11:35:17)
Дата	20.02.2013 12:41:39

Re: Этот принцип...

>А в 44-м насколько уменьшилась ? - Нинасколько, потому что Швеция и так уже с ноября не поставляла. Смысл посылать?

Смотреть надо зачем посылали. Раз нет шведской руды, но посылали, значит это было кому-то нужно.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (20.02.2013 12:41:39)
Дата	20.02.2013 12:52:15

Re: Этот принцип...

>Смотреть надо зачем посылали. Раз нет шведской руды, но посылали, значит это было кому-то нужно.

Вот именно, а нужно чтобы не кому-то а в целях общего дела, а не для галочки.

От	марат
К	Валера (20.02.2013 12:52:15)
Дата	20.02.2013 13:31:44

Re: Этот принцип...

>>Смотреть надо зачем посылали. Раз нет шведской руды, но посылали, значит это было кому-то нужно.
>
>Вот именно, а нужно чтобы не кому-то а в целях общего дела, а не для галочки.
Делов-то, покажите задания на поход.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (19.02.2013 15:36:38)
Дата	19.02.2013 16:35:00

Re: Этот принцип...

>Так пиарят либо героев - с- иконы, либо жертв режима. не знали?
>В то время руководство как-то мало озадачивалось тем, как их будут оценивать через 70 лет на интернет-форумах.

При чем здесь "в то время"? Возьмем наше. Сравним список публикаций про "атаку века" и про Щ-309. Вопросы?

>И что такое "значимое направление для армии"? ПЛ на Шпрее в Берлине ? )))
>Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.

На на Шпрее им делать нечего - целей нет. Поставки руды Швеция. ЕМНИП, свернула в сентябре 1944-го. И важнее цели, чем помочь армиям. долбящимся лбом в курлянский котел - при том, что все коммуникации его проходят по морю - я не нахожу для КБФ на этот период. Может я ищу плохо, но пускать на дно беженцев я бы уж точно не поставил в список приоритетов, имея отрезанную Курляндию под боком.

От	марат
К	Kosta (19.02.2013 16:35:00)
Дата	20.02.2013 10:31:24

Re: Этот принцип...

>>Так пиарят либо героев - с- иконы, либо жертв режима. не знали?
>>В то время руководство как-то мало озадачивалось тем, как их будут оценивать через 70 лет на интернет-форумах.
>
>При чем здесь "в то время"? Возьмем наше. Сравним список публикаций про "атаку века" и про Щ-309. Вопросы?
Вам интересно - мне не очень. Вывод - история пользуется спросом 50/50 - либо окупится, либо нет.
Но если так хотите, то спонсируйте работу в архиве и публикацию книги за свой счет.

>>И что такое "значимое направление для армии"? ПЛ на Шпрее в Берлине ? )))
>>Прерывание поставок шведской руды имело прямое значение для армии - меньше танков склепают.
>
>На на Шпрее им делать нечего - целей нет. Поставки руды Швеция. ЕМНИП, свернула в сентябре 1944-го. И важнее цели, чем помочь армиям. долбящимся лбом в курлянский котел - при том, что все коммуникации его проходят по морю - я не нахожу для КБФ на этот период. Может я ищу плохо, но пускать на дно беженцев я бы уж точно не поставил в список приоритетов, имея отрезанную Курляндию под боком.
Так никто и не ставил задачу топить беженцев. Тем более что проводить отсеивание целей по указанному критерию невозможно(если не вспонить начало ПМВ - остановка судна, досмотр).
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (20.02.2013 10:31:24)
Дата	20.02.2013 12:39:18

Re: Этот принцип...

>Вам интересно - мне не очень. Вывод - история пользуется спросом 50/50 - либо окупится, либо нет.
>Но если так хотите, то спонсируйте работу в архиве и публикацию книги за свой счет.

Ну, против аргумента "а мне интересен только Маринеско" - не попрёшь. Что тут сказать, в самом деле? )))

>Так никто и не ставил задачу топить беженцев.

Так, судя по всему, никто и не ставил задачу блокировать Курляндию. А если и ставил, то "для галочки". Вот в чем проблема.

От	Валера
К	Kosta (20.02.2013 12:39:18)
Дата	20.02.2013 12:51:06

Re: Этот принцип...

В приказе Кузнецова видно что такая задача ставилась.

От	Kosta
К	Валера (20.02.2013 12:51:06)
Дата	20.02.2013 14:28:08

Cтавилась, но не выполнялась же (-)

От	марат
К	Kosta (20.02.2013 12:39:18)
Дата	20.02.2013 12:43:08

Re: Этот принцип...

>>Так никто и не ставил задачу топить беженцев.
>
>Так, судя по всему, никто и не ставил задачу блокировать Курляндию. А если и ставил, то "для галочки". Вот в чем проблема.
Ну типа флот тоже воюет.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (18.02.2013 22:34:31)
Дата	18.02.2013 23:22:37

Кроме того это не только моя оценка

http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk44.php3#z15

...имеется еще ряд новых фактов, свидетельствующих о продолжающейся безынициативности и пассивности в боевой работе флота.

1. При содействии войскам Ленинградского фронта в очищении от противника полуострова Сворбе (о. Эзель), флотом не была выполнена поставленная ему задача блокировать полуостров, не допустив подвоза резервов и эвакуации войск противника. В результате противник через Ирбенский пролив не только осуществлял систематическое питание своих войск, но и беспрепятственно вывез с полуострова Сворбе две дивизии, чем усилил свою группировку в районе Либава-Тукумс.
В процессе этой операции 23 ноября с 9 часов 32 мин в течение целого дня крейсер противника типа «Лютцов» безнаказанно и без существенных помех со стороны Краснознаменного Балтийского флота, на виду с нашего берега, из района западнее полуострова Сворбе, при хорошей погоде для использования как кораблей, так и авиации, обстреливал наши войска на полуострове и, получив возможно только незначительные повреждения от нанесенных с большим опозданием двух ударов штурмовиков и бомбардировщиков, причем весьма ограниченным и явно недостаточным числом самолетов, ушел в свою базу.
Как могло получиться, что столь благоприятная возможность уничтожения эвакуируемых противником морем двух дивизий и появившегося крейсера противника была упущена?...

Ну и так далее.

От	марат
К	Валера (18.02.2013 23:22:37)
Дата	19.02.2013 11:20:17

Re: Кроме того...

>Как могло получиться, что столь благоприятная возможность уничтожения эвакуируемых противником морем двух дивизий и появившегося крейсера противника была упущена?...

>Ну и так далее.
ЕМНИП Головко на подобные упреки заявил: "А как и чем?"
С уважением, Марат

От	Валера
К	Валера (18.02.2013 23:22:37)
Дата	19.02.2013 08:20:09

В конце приказа Кузнецова награды тваки находят своих героев

хотя конечно ТРибуц не слетел с поста

..."За плохое руководство соединениями, неорганизованность и бессистемность в работе, за указанные упущения на флоте командующему флотом адмиралу тов. Трибуц В. Ф. объявляю строгий выговор.
За плохую организацию боевого управления начальнику штаба флота контрадмиралу тов. Петрову объявляю выговор.
За недопустимо плохую работу оперативного отдела штаба флота начальнику отдела контр-адмиралу тов. Ладинскому объявляю строгий выговор и предупреждаю его, что если он немедленно резко не улучшит работу оперативного отдела, то будет с занимаемой должности снят с понижением.
За отсутствие организации боевой деятельности в Рижском морском оборонительном районе командующему им контр-адмиралу тов. Черокову объявляю строгий выговор и предупреждаю о неполном служебном соответствии.
За плохое состояние связи на флоте начальнику отдела связи КБФ генерал-майору береговой службы тов. Зернову объявляю выговор.
Командира ОВРа Рижского морского оборонительного района капитана 1 ранга тов. Мещерского, как несправившегося со своими обязанностями, от занимаемой должности отстранить.
Начальника штаба ОВРа Рижского морского оборонительного района капитана 3 ранга Паршина отстранить за бездеятельность от занимаемой должности и назначить с понижением...."

От	Kosta
К	Валера (18.02.2013 23:22:37)
Дата	19.02.2013 01:35:38

Re: Кроме того...

> http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk44.php3#z15

>...имеется еще ряд новых фактов, свидетельствующих о продолжающейся безынициативности и пассивности в боевой работе флота.

>1. При содействии войскам Ленинградского фронта в очищении от противника полуострова Сворбе (о. Эзель), флотом не была выполнена поставленная ему задача блокировать полуостров, не допустив подвоза резервов и эвакуации войск противника. В результате противник через Ирбенский пролив не только осуществлял систематическое питание своих войск, но и беспрепятственно вывез с полуострова Сворбе две дивизии, чем усилил свою группировку в районе Либава-Тукумс.
>В процессе этой операции 23 ноября с 9 часов 32 мин в течение целого дня крейсер противника типа «Лютцов» безнаказанно и без существенных помех со стороны Краснознаменного Балтийского флота, на виду с нашего берега, из района западнее полуострова Сворбе, при хорошей погоде для использования как кораблей, так и авиации, обстреливал наши войска на полуострове и, получив возможно только незначительные повреждения от нанесенных с большим опозданием двух ударов штурмовиков и бомбардировщиков, причем весьма ограниченным и явно недостаточным числом самолетов, ушел в свою базу.
>Как могло получиться, что столь благоприятная возможность уничтожения эвакуируемых противником морем двух дивизий и появившегося крейсера противника была упущена?...

Даже удивительно, как Трибуц не слетел со совего поста по итогам такого доклада. Или по итогам первого полгодия 1945-го, с совершенным провалом блокады Курляндии.

От	Валера
К	марат (18.02.2013 22:34:31)
Дата	18.02.2013 22:44:56

Re: Этот принцип...

>Так вы согласны что СССР в годы войны тратился на флот по остаточному принципу?

В годы войны конечно, но разве это отменяет что КБФ имел вполне количественно значительые подводные силы и морскую авиацию?

>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?

Ещё и Гойю туда же запишите, только с военной точки зрения это небольшой успех, что нам с того что на всех них утонули более 20 тыс беженцев?

Потопление этих трёх лайнеров никак не связано ни с транспортной блокадой Курляндии, снабжение которой КБФ так и не смог прервать, ни с безнаказанными обстрелами наших сухопутных войск немецкими капиталшипами.

От	марат
К	Валера (18.02.2013 22:44:56)
Дата	19.02.2013 11:17:52

Re: Этот принцип...

>>Так вы согласны что СССР в годы войны тратился на флот по остаточному принципу?
>
>В годы войны конечно, но разве это отменяет что КБФ имел вполне количественно значительые подводные силы и морскую авиацию?
Даже не знаю - 16 ПЛ, изношенных донельзя в 1944-1945 гг разве много?
Авиаиция важна не сама по себе, а как инструмент. А вот с обучением летного состава проблемы. Ну правда и в ВВС КА не очень хорошо дела обстоят.
>>"Хоть как-то прилично" это как? 16 ТР не прилично? "Штойбе" и "Густлов" - это верх неприличия?
>
>Ещё и Гойю туда же запишите, только с военной точки зрения это небольшой успех, что нам с того что на всех них утонули более 20 тыс беженцев?
Что делать, вывозили 2 млн беженцев и несколько сот(десятков?) тысяч войск. "Ну нет у меня телевизора!" - из анекдота.
>Потопление этих трёх лайнеров никак не связано ни с транспортной блокадой Курляндии, снабжение которой КБФ так и не смог прервать, ни с безнаказанными обстрелами наших сухопутных войск немецкими капиталшипами.
Чем смогли, тем и помогли.
Кстати, в последующих рейсах эти же транспорты могли вывезти каую-нибудь воинскую часть или завезти боеприпасы и снабжение, так что насчет "не относится к блокаде" вы поторопились.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.02.2013 11:17:52)
Дата	19.02.2013 19:18:50

Re: Этот принцип...

>Даже не знаю - 16 ПЛ, изношенных донельзя в 1944-1945 гг разве много?

16 лодок - нормально, а то что некоторые изношены, так вы что думаете что это повод поплакаться в жилетку или повод для оргвыводов почему довели до такого состояния, при том, что с 42 года в походы почти и не ходили, а некоторые лодки так вообще можно сказать новые. Если их так часто прикладывать к морскому дну, как они ещё вообще не утонули все без воздействия противника.

Кроме того, перевод экипажей с одного флота на другой практиковался: http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk44.php3#z2

То что вы называете - это не отмазка, а повод для служебного расследования. Это всего лишь одна из причин, почему теоретически располагая всем необходимым не выполнили приказ по морской блокаде. За что Кузнецов собственно тов. Трибуца и ище с ним и драл.

От	марат
К	Валера (19.02.2013 19:18:50)
Дата	20.02.2013 10:38:41

Re: Этот принцип...

>Кроме того, перевод экипажей с одного флота на другой практиковался: http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk44.php3#z2
Вы сами-то ссылку прочитали?
В целях получения боевого опыта экипажами подводных лодок - присылают тех, кто не воевал ))))
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (20.02.2013 10:38:41)
Дата	20.02.2013 11:33:57

Я привёл это как пример что ротации возможно

>Вы сами-то ссылку прочитали?
>В целях получения боевого опыта экипажами подводных лодок - присылают тех, кто не воевал ))))

Разумеется читал, это приведено как пример того, что осенью 44-го таким же образом можно было брать опытные экипажи с ЧФ и Севера.

От	марат
К	Валера (20.02.2013 11:33:57)
Дата	20.02.2013 12:43:59

Re: Я привёл...

>>Вы сами-то ссылку прочитали?
>>В целях получения боевого опыта экипажами подводных лодок - присылают тех, кто не воевал ))))
>
>Разумеется читал, это приведено как пример того, что осенью 44-го таким же образом можно было брать опытные экипажи с ЧФ и Севера.
А вот вопрос - в чем они опытнее? Ни на СФ, ни на ЧФ не зажгли относительно КБФ.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (20.02.2013 12:43:59)
Дата	20.02.2013 12:50:14

Re: Я привёл...

Там аварийность меньше была ЕМНИП, в море ходили без перерыва.
А на Балтике сами почитайте, как выход в море, так рулевой лодку о камни на дне бьёт. То торпеды тонут, то ещё хрень какая.

От	марат
К	Валера (20.02.2013 12:50:14)
Дата	20.02.2013 13:33:06

Re: Я привёл...

>Там аварийность меньше была ЕМНИП, в море ходили без перерыва.
>А на Балтике сами почитайте, как выход в море, так рулевой лодку о камни на дне бьёт. То торпеды тонут, то ещё хрень какая.
Экипаж лодки на торпеду повлият не может.
А на Черном море командиры определиться с местом не могут. А тут незнакомый ТВД.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (20.02.2013 13:33:06)
Дата	20.02.2013 13:42:54

Re: Я привёл...

>Экипаж лодки на торпеду повлият не может.

Ещё как может.

От	марат
К	Валера (20.02.2013 13:42:54)
Дата	20.02.2013 21:10:07

Re: Я привёл...

>>Экипаж лодки на торпеду повлият не может.
>
>Ещё как может.
Глянул ЭСКИ в бою, конкретно С-4: два контакта с Нюрнбергом и 4 кораблями эскорта - срыв атаки из-за противолодочного зигзага в первом случае и большой дистанции во втором случае. Контакт с эсминцем на полном ходу - успели только взять пеленг курса цели.
Дважды срыв торпедной атаки - торпедисты выпустили торпеды по предварительной команде "товсь" и наоборот задержались с исполеннием команды "пли". Несплаванность экипажа - а тут уж или тренируемся и ремонтируемся, или боевой поход как есть.
С-13 Маринеско: 24.10 обстрел Сырве кораблями противника, 25.10 приказ Маринеско идти от Виндавы к Сырве для атак надводных кораблей противника в этом районе. Но по причине стабилизации положения на полуострове надводные корабли у Сывре не появлялись. так без толку и проторчал на позиции. Далее, январь 1945 г: - несколько срывов атак из-за плохой видимости или штормовой погоды.
ПЛ Лембит - южное побережье Померанской бухты: невозможность атаки судов противника, пользующихся прибрежным мелковоным фарватером - 10-12 метров. (Балтика изобилет местами с малымиглубинами - 2-5 км, а все равно 10-12 метров, ПЛ в подводном положении подойти не может).
С уважением, Марат

От	марат
К	Валера (19.02.2013 19:18:50)
Дата	20.02.2013 10:36:56

Re: Этот принцип...

>>Даже не знаю - 16 ПЛ, изношенных донельзя в 1944-1945 гг разве много?
>
>16 лодок - нормально, а то что некоторые изношены, так вы что думаете что это повод поплакаться в жилетку или повод для оргвыводов почему довели до такого состояния, при том, что с 42 года в походы почти и не ходили, а некоторые лодки так вообще можно сказать новые. Если их так часто прикладывать к морскому дну, как они ещё вообще не утонули все без воздействия противника.
Вы как то в порыве обличения забыли, что Ленинград как бы в блокаде и флот вовсе не имеет первоочередной приоритет в снабжении.
И от сидения в базе экипаж квалификацию не повышает, а совсем даже наоборот.
>Кроме того, перевод экипажей с одного флота на другой практиковался: http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk44.php3#z2
Ну да, с ТОФ можно(но без опыта), с ЧФ можно, но сколько конкретно экипажей С, Л и Щ можно перекинуть? Плюс специфика театра (Черное море на Балтийское, надо изучать)
>То что вы называете - это не отмазка, а повод для служебного расследования. Это всего лишь одна из причин, почему теоретически располагая всем необходимым не выполнили приказ по морской блокаде. За что Кузнецов собственно тов. Трибуца и ище с ним и драл.
Ага, это Трибуц решал вопрос с переводом экипажей ПЛ с флота на флот.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.02.2013 11:17:52)
Дата	19.02.2013 11:24:21

Re: Этот принцип...

>Чем смогли, тем и помогли.
>Кстати, в последующих рейсах эти же транспорты могли вывезти каую-нибудь воинскую часть или завезти боеприпасы и снабжение, так что насчет "не относится к блокаде" вы поторопились.

За вот это "чем смогли" и получили от Кузнецова

От	марат
К	Валера (19.02.2013 11:24:21)
Дата	19.02.2013 12:51:36

Re: Этот принцип...

>>Чем смогли, тем и помогли.
>>Кстати, в последующих рейсах эти же транспорты могли вывезти каую-нибудь воинскую часть или завезти боеприпасы и снабжение, так что насчет "не относится к блокаде" вы поторопились.
>
>За вот это "чем смогли" и получили от Кузнецова
Ну дык больше ничем он помочь им и не мог. Ни транспортов купить за рубежом для Октярьского, ни лодок подогнать для Трибца, ни крейсеров с эсминцами для Головко(хотя в 1944 г последнему подогнали).
С уважением, Марат