От Kimsky
К denis23
Дата 05.03.2002 13:04:15
Рубрики Флот;

Ре: А если...

Hi!

>Здравствуйте!
>и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
>Как вам такой вариант?

Была четкая позиция англичан - если черонморский флот выйдет из Черного моря, то английский в него войдет.
Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом в средиземноморье воевать охота?
От Мелхиседек
К Kimsky (05.03.2002 13:04:15)
Дата 05.03.2002 16:42:41

Ре: А если...


>Hi!

>>Здравствуйте!
>>и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
>>Как вам такой вариант?
>
>Была четкая позиция англичан - если черонморский флот выйдет из Черного моря, то английский в него войдет.

позиция была не четкая, а очень даже туманная (как обычно)

>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом в средиземноморье воевать охота?

а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы
А тут ещё жадные до чужих владений Франция с Германией, а еще Италия...
США, которые бы ввязались в драку на стороне сильнейшего. Изоляционизм изоляционизмом, а Канада в хозяйстве сгодится. А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.
От Kimsky
К Мелхиседек (05.03.2002 16:42:41)
Дата 05.03.2002 19:32:53

Ре: А если...

Hi!

>>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом >>в средиземноморье воевать охота?

>а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, >т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация >русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы

Обломы могут быть всегда. но если сидеть на попе ровно и спокойно смотреть на меняющуюся не в твою пользу ситуацию...

Тем более, что момент был не таки плох. Россия уже лишилась немалой части флота... или готовилась лишиться.
Армия тоже частично занята. Германия бы предпочла разбираться скорее с Францией, нежели с Англией. На тот момент, по крайней мере... Франция стремилась к созданию антигерманского союза. И с Англией драться в тот момент бы не полезла. Плюс выход россии в средиземноморье ее бы тоже в вострг не привел...

Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь проливы. Пусть даже целая... что не факт.
И ее встречает в средиземном море британская эскадра. и либо предлагает убраться восвояси, либо иметь дело с ними...
Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.
Что дальше?
Какие действия предпринимать?


>А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над >Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.

Испания вообще-то уже показала, на что способна. Своего удержать не смогла. И это против американцев...

Претензии к Англии - претензиями. А вот в реальности лезть в войну... Вряд ли бы стали многие. Как бы россии в этой ситуации не пришлось молча утереться. Другой разговор, что Антанты бы могло и не получиться...
От Мелхиседек
К Kimsky (05.03.2002 19:32:53)
Дата 05.03.2002 22:31:03

Ре: А если...


>Hi!

>>>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом >>в средиземноморье воевать охота?
>
>>а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, >т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация >русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы
>
>Обломы могут быть всегда. но если сидеть на попе ровно и спокойно смотреть на меняющуюся не в твою пользу ситуацию...

>Тем более, что момент был не таки плох. Россия уже лишилась немалой части флота... или готовилась лишиться.

первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды (вторую эскадру) и начала бы воевать

>Армия тоже частично занята. Германия бы предпочла разбираться скорее с Францией, нежели с Англией. На тот момент, по крайней мере... Франция стремилась к созданию антигерманского союза. И с Англией драться в тот момент бы не полезла. Плюс выход россии в средиземноморье ее бы тоже в вострг не привел...

Германии по большому счету выход России к средиземному морю был до лампочки, Франция - категорически против выхода.
Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с Россией, то следует сразу ударить по Франции (автоматически снималась проблема 2 фронтов)

>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь проливы. Пусть даже целая... что не факт.

и кто бы её в проливах сдерживал?

>И ее встречает в средиземном море британская эскадра. и либо предлагает убраться восвояси, либо иметь дело с ними...
>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.

это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в Желтом море

>Что дальше?

прорыва британского флота через Дарданнелы
ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат там весь флот

>Какие действия предпринимать?


>>А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над >Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.
>
>Испания вообще-то уже показала, на что способна. Своего удержать не смогла. И это против американцев...

а вы не путайте войну и расстрел как полигоне

>Претензии к Англии - претензиями. А вот в реальности лезть в войну... Вряд ли бы стали многие. Как бы россии в этой ситуации не пришлось молча утереться. Другой разговор, что Антанты бы могло и не получиться...

Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но проливы у нас
От Kimsky
К Мелхиседек (05.03.2002 22:31:03)
Дата 06.03.2002 10:51:39

Ре: А если...

Hi!

>первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды
>(вторую эскадру) и начала бы воевать

Ага. Развоевались... Даже бой в Желтом море - лучший наш бой - в актив записывать сложно. У японцев тяжело пострадал один корабль. У нас - заметно больше. Плюс потеря управления и явное проявление "высокого боевого духа"...

>Германии по большому счету выход России к средиземному >морю был до лампочки, Франция - категорически против >выхода.
>Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который >утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с >Россией, то следует сразу ударить по Франции
>(автоматически снималась проблема 2 фронтов)

Вряд ли в этой ситуации Франция начала бы войну с Россией. Но и на ее сторону бы не встала.
Если бы немцы таки атаковали Францию... что делать России? Выполнять обязательства? Война Франция+Россия против Германия+Англия+Австрия+Италия+Турция+Япония...Как то не смотрится. Запинают.

Если оставляем без последствий... В случае победы Германии и неясного исхода войны кита со слоном через какое-то время можем получить войну на суше с Германией и Австрией. Без такой мелочи, как поддержка Франции и Англии.

>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь >проливы. Пусть даже целая... что не факт.

>и кто бы её в проливах сдерживал?

У турков, конечно, там ничего не было. И угол возвышения пушек наших черноморских броненосцев был вызван исключительно желанием давать салют во время прохождения проливов.

>>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что >мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.

>это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в >Желтом море

После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?
Или отход в Севастополь? Тогда при следующем выходе уже точно будет ждать половина Гранд-Флита.

>прорыва британского флота через Дарданнелы
>ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат >там весь флот

С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся береговая оброна подавлена, войска контролируют берег на десятки миль вглубь... то что-то может и получиться.
Но я как то неуверен что вот так легко все бы вышло. А стоит немного промедлить... Турция начинает получать помощь, усиливать оборону...
И что мы получаем? Вместо помощи Порт-Артуру - войну с Англией и Турцией?

>>Испания вообще-то уже показала, на что способна. >Своего удержать не смогла. И это против американцев...

>а вы не путайте войну и расстрел как полигоне

Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к чему пассаж о Гибралтаре?

>Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но >проливы у нас

А Турция лежит и тихо умирает...

Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс сильно подшлифовал результаты... Как бы это не произошло в очередной раз.

Повторю - Вы рассматриваете странноватый план действий.
Если планируется оказать помощь Порт-Артуру черноморскими кораблями - то в той ситуации это приводит к войне с Англией и Турцией, и никакой помощи Порт-Артуру. Если просто захватывать проливы - то на черта это делать в момент, когда ты и так ведешь войну с Японией? У нас на это пороху не хватило и в мирное время...
От Мелхиседек
К Kimsky (06.03.2002 10:51:39)
Дата 06.03.2002 14:25:49

Ре: А если...


>Hi!

>>первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды
>>(вторую эскадру) и начала бы воевать
>
>Ага. Развоевались... Даже бой в Желтом море - лучший наш бой - в актив записывать сложно. У японцев тяжело пострадал один корабль. У нас - заметно больше. Плюс потеря управления и явное проявление "высокого боевого духа"...

не всё так страшно, как вы расписываете

>>Германии по большому счету выход России к средиземному >морю был до лампочки, Франция - категорически против >выхода.
>>Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который >утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с >Россией, то следует сразу ударить по Франции
>>(автоматически снималась проблема 2 фронтов)
>
>Вряд ли в этой ситуации Франция начала бы войну с Россией. Но и на ее сторону бы не встала.
>Если бы немцы таки атаковали Францию... что делать России? Выполнять обязательства? Война Франция+Россия против Германия+Англия+Австрия+Италия+Турция+Япония...Как то не смотрится. Запинают.

Италия на тот момент собиралась воевать с Англией и Асвтрией (на бриттов руки чесалисмь больше)
Шлиффен расчитывал на вариант Россия+Германия+Швеция+возможно Италия+Австрия+Сербия+Греция+Болгария+Черногория+Испания против Англия+Франция+Япония+Турция+возможно Италия


>Если оставляем без последствий... В случае победы Германии и неясного исхода войны кита со слоном через какое-то время можем получить войну на суше с Германией и Австрией. Без такой мелочи, как поддержка Франции и Англии.

>>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь >проливы. Пусть даже целая... что не факт.
>
>>и кто бы её в проливах сдерживал?
>
>У турков, конечно, там ничего не было. И угол возвышения пушек наших черноморских броненосцев был вызван исключительно желанием давать салют во время прохождения проливов.

от том и речь, что Босфор в отличие от Дарданелл не укреплялся

>>>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что >мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.
>
>>это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в >Желтом море
>
>После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?

Отход в Константинополь

>Или отход в Севастополь? Тогда при следующем выходе уже точно будет ждать половина Гранд-Флита.

ну и пусть ждёт

>>прорыва британского флота через Дарданнелы
>>ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат >там весь флот
>
>С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся береговая оброна подавлена, войска контролируют берег на десятки миль вглубь... то что-то может и получиться.

у кого?

>Но я как то неуверен что вот так легко все бы вышло. А стоит немного промедлить... Турция начинает получать помощь, усиливать оборону...

не надо преувеличивать возможности турок и недооценивать экономность европейцев

>И что мы получаем? Вместо помощи Порт-Артуру - войну с Англией и Турцией?

и что из этого, с Англией и Турцией вместе взятыми воевали не раз

>>>Испания вообще-то уже показала, на что способна. >Своего удержать не смогла. И это против американцев...
>
>>а вы не путайте войну и расстрел как полигоне
>
>Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к чему пассаж о Гибралтаре?

а наличию там береговых батарей

>>Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но >проливы у нас
>
>А Турция лежит и тихо умирает...

почему тихо?

>Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс сильно подшлифовал результаты... Как бы это не произошло в очередной раз.

это сложный вопрос

>Повторю - Вы рассматриваете странноватый план действий.
>Если планируется оказать помощь Порт-Артуру черноморскими кораблями - то в той ситуации это приводит к войне с Англией и Турцией, и никакой помощи Порт-Артуру. Если просто захватывать проливы - то на черта это делать в момент, когда ты и так ведешь войну с Японией? У нас на это пороху не хватило и в мирное время...

не хватило желания у Николая II
От Kimsky
К Мелхиседек (06.03.2002 14:25:49)
Дата 06.03.2002 16:14:15

Ре: А если...

Hi!

>не всё так страшно, как вы расписываете

Не страшно, конечно... просто слабее оказались.
И хорошо, база под боком.

>Италия на тот момент собиралась воевать с Англией и >Асвтрией (на бриттов руки чесалисмь больше)

Ой, беда... у итальянцев руки зачесались повоевать.

>Шлиффен расчитывал на вариант >Россия+Германия+Швеция+возможно
>Италия+Австрия+Сербия+Греция+Болгария+Черногория+Испани>япротив Англия+Франция+Япония+Турция+возможно Италия

Вопрос - на что рассчитывал Шлиффен - понятно. А вот на черта России лезть в коалицию против Франции?
С чем она останется после победы Германии?
И так коалиция Англии Франции России и Италии супротив Германии с Австрией еле-еле хватило.
Противоречий России и Австрии - за глаза. С Германией - общая граница. Бонусов в Европе получить нельзя. Балтику Германия запирает...
Все, что можно выцепить в такой коалиции - это Азия. Да вот так ли легко это будет? Не предложат ли немцы и прочие союзники разбираться самим? А увязнув в Азии от недавних союзников можно и огрети... Миролюбие Германии в отношении России переоценивать не стоит. Из того же плана Шлиффена не заметно, что он рассчитывал на коалицию с Россией.
Основным результатом победы такой коалиции будет огромное усиление Германии. Справиться с которой Россия уже не сможет...
>>У турков, конечно, там ничего не было. И угол >>возвышения пушек наших черноморских броненосцев был >>вызван исключительно желанием давать салют во время >>прохождения проливов.

Мы собирались выцепить половину пролива?

>>После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?

>Отход в Константинополь

О! На ремонт? На каких мощностях, простите? Или просто постоять у стенки?

>ну и пусть ждёт

Смысл в проливе, если из него не выйти?

>>С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся >>береговая оброна подавлена, войска контролируют берег >>на десятки миль вглубь... то что-то может и >>получиться.

>у кого?

У наших.

>не надо преувеличивать возможности турок и >недооценивать экономность европейцев

Преуменьшать и переоценивать тоже не надо.

>и что из этого, с Англией и Турцией вместе взятыми >воевали не раз

Не раз? Напомните о втором. Напомню, что после Крымской войны флота на Черном море не осталось.

>>Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли >>ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к >>чему пассаж о Гибралтаре?

>а наличию там береговых батарей

Уж не испанских ли?

>>Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс >>сильно подшлифовал результаты... Как бы это не >>произошло в очередной раз.

>это сложный вопрос

Не слишком.
У всех свои интересы. И желание германии строить колониальную империю вряд ли выключится после победы над Англией/Францией...
а если они пересекутся с русскими - угадайте, кто одержит победу?

>не хватило желания у Николая II

Возможно, и желания... А возможно, что ситуацию оценивали достаточно трезво.