От CANIS AUREUS
К Китоврас
Дата 05.03.2002 12:39:46
Рубрики Флот;

Re: ну, дык



>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).

Романовы на это не пойдут! (с).
Империя все-таки.

С уважением
Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 12:39:46)
Дата 05.03.2002 12:47:44

А в принципе я не понимаю на что Японцы надеялис, серйезно.

Здравствуйте!

При замом благоприятоном раскладе для них они немогли победит Россию. И Романовы бы никогда им бы етого не простили. Если уж Сталин не простил. ТО ест если бы не революция, то думаю где то так к году 24 Россия бы опят полезла.
И так пока бы Японцам не наступил полярный зверек. У них он наступил в 1945. Так было бы ранше. Я слышал что БАМ начали есче до Первой Мировой строит. Где то я в сети видел красочную картинку: Измаил с Кинбурном а берег такой
Японский-японский:))))


>>Ну зачем мы заняли Порт-Артур??? Ну зачем вбухали миллионы в него и Дальний??? Оно нам надо было? Да за эти деньги можно было Владивосток прилично обсутсроить и война шла совсем по другому (даже если бы шла).
>
>Романовы на это не пойдут! (с).

Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат. ИМХО в стране по своей внуренней структуре более менее аналогичной сегодняшней России хотели забабахат напряжение которое могло быт толко при Сталине вот и рассыпалос все нахрен:((


>Империя все-таки.

>С уважением
>Владимир
С уважением, Денис.
От Бермедич
К denis23 (05.03.2002 12:47:44)
Дата 05.03.2002 13:57:19

Re: А в...


>Здравствуйте!

Мое почтение

>Я слышал что БАМ начали есче до Первой Мировой строит.

Это не БАМ, это Транссиб. :)) Его даже построили, хотя Витте был против.
А БАМ строить начали в 30-е годы.

>>С уважением
>>Владимир
>С уважением, Денис.
И Бермедич с уважением :)
От denis23
К denis23 (05.03.2002 12:47:44)
Дата 05.03.2002 12:56:09

Ре: А если плюнут на конвенцию о Проливах,

Здравствуйте!
и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
Как вам такой вариант?
С уважением, Денис.
От Robert
К denis23 (05.03.2002 12:56:09)
Дата 05.03.2002 16:42:36

Ре: А если...

Не пойму, разве туркам плоxо, что русский флот уйдет неведомо куда за три моря у ниx из-под носа ? Если опасаются удара по Малой Азии - можно наверно было б договориться, чтобы корабли уxодили по одному, без снарядов, под турецким контролем, или еще как? Почему Турция была бы, собственно, против?
От Китоврас
К Robert (05.03.2002 16:42:36)
Дата 05.03.2002 16:48:28

Вспосните что такое Вопрос о Проливах

Доброго здравия!

Голос турок в этом вопросе 16-й если не 24-й. Гарантами неизменности режима проливов выступала Англия. Имела там свои интересы и Австрия. Так что русский флот никто бы через проливы не пустил. К слову - вспомните скандал с "Ярославлем" он же "Память Меркурия"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 12:56:09)
Дата 05.03.2002 13:04:44

И уйдет он не дальше дарданелл

Доброго всем здравия!
Остатки вырвутся в средиземку под пушки средиземноморской эскадры Роял Нави... Вы не забывайте кто в начале ХХ века был Владычицей морей...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (05.03.2002 13:04:44)
Дата 05.03.2002 13:10:43

Ре: И уйдет...

Здравствуйте!

Вообсче то я тут решил посчитат состав русского флота к 1904 году, у меня получилос что то около 45 броненосцов ескадренных постройки 1885-1904 годов. размазано ето дело было да по трем театрам военных действий. И из них ДВ был самым слабым, а ЧФ самым силным. В обсчем по численности у России все ОК было, а по базам и обеспечению, пушной зверек, как
всегда:(((. Кстати, а кто был нашими союзниками - я так понял френчи. И по моему американцы и немцы, того более менее дружественные, не так ли?
От apple16
К denis23 (05.03.2002 13:10:43)
Дата 05.03.2002 13:32:23

Пару замечаний.

1. Все очень сложно
1a. если упростить:
У нас был военный союз с французами
Французы боялись немцев
Австрийцы боялись России
Австрийцы были в союзе с немцами
Англичане были сами по себе периодически
передергивая Европейские отношения - открыто
с ними никто не мог конкурировать
Все боялись англичан
Американцы только что проглотили испанцев и были
как Монголия - от них ничего не зависело.
Япошки победили Китай и хотели еще.
Англичане поддерживали япошек в их стремлении
укоротить Россию на ДВ равно как в свое время
их порадовали немцы укоротившие французов.
Россия не прочухала полностью английскую игру
- все знали что будет война с японцами но
поскольку сами не желали нападать
(а надо было году во 2-3 ) ждали неизвестно чего.

- на этом этапе видимо правильную политику
вели англичане, немцы и штатники
- первые не давали объединится против них
вторые и третьи атаковали слабейших,
обеспечив нейтралитет остальных
японцы также сработали хорошо - достигли своих целей.

И еще много подобных "обобщений"
смысла в них ноль - ведь по каждому пункту
можно написать толстую книжку.

И главное никто ничего наперед не знал.
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 13:10:43)
Дата 05.03.2002 13:23:32

Ре: И уйдет...

Доброго всем здравия!



>Вообсче то я тут решил посчитат состав русского флота к 1904 году, у меня получилос что то около 45 броненосцов ескадренных постройки 1885-1904 годов.
Что-то очень много.
У меня получилось так:
1.я Эскадра тихого океана - 7 шт.
2.Чер. Флот - 6 шт. (не считая строящихся)
3. Балт флот - 3 шт (не считая строящихся)
Так что наиболее мощная группировка - на дальнем востоке.
Кроме того учтите, что Русские броненосцы в целом слабее западных аналогов (Английских в первую очередь).

размазано ето дело было да по трем театрам военных действий. И из них ДВ был самым слабым, а ЧФ самым силным. В обсчем по численности у России все ОК было, а по базам и обеспечению, пушной зверек, как
>всегда:(((.
Опять же не так. На Балтике и ЧФ была нормальная инфраструктура - а вот на дальнем востоке - действительно зверек - средств было на 1 порт а строить пытались два.

> Кстати, а кто был нашими союзниками - я так понял френчи. И по моему американцы и немцы, того более менее дружественные, не так ли?

Только немцы сочувственно относились к русской политики на дальнем востоке. (Имея ввиу столкнуть нас с англией) Французы - формально союзники, но реально - отношения с Английе в силу ряда причин для них много важнее отношений с Россией.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (05.03.2002 13:23:32)
Дата 05.03.2002 13:27:07

Ре: И уйдет...

Здравствуйте!
Незнаю, незнаю, я просто на ввв.баттлешип.ру подсчитал по типам когд а построили когда списали получилос то ли
45, то ли 32 ЕБР, прри етом все были не старше 20 лет, то ест "ходовые".
С уважением, Денис.
От Китоврас
К denis23 (05.03.2002 13:27:07)
Дата 05.03.2002 13:31:35

Огласите весь список :

Доброго здравия!

>Незнаю, незнаю, я просто на ввв.баттлешип.ру подсчитал по типам когд а построили когда списали получилос то ли
>45, то ли 32 ЕБР, прри етом все были не старше 20 лет, то ест "ходовые".
Считаю по памяти, т.е. могу ошибиться:
1. Эскадра в Тихом океане:
Цесаревич, Ретвизан, 3 типа Полтава, Пересвет Победа. - всего 7.
2. Черноморский Флот:
Три святителя, Ростислав, 12 апостолов, Георгий победоносец, Чесма, Синоп. - всего 6.
3. Балтика
Ослябя (на момент начала войны - на пути на дальний восток) Сисой Великий, Наварин (двое последних нуждаются в ремонте после службы на дальнем востоке). всего - 3.
Кого забыл? Строящиеся корабли я не считал.


>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Китоврас (05.03.2002 13:31:35)
Дата 05.03.2002 13:52:49

Re: Огласите весь...

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>Незнаю, незнаю, я просто на ввв.баттлешип.ру подсчитал по типам когд а построили когда списали получилос то ли
>>45, то ли 32 ЕБР, прри етом все были не старше 20 лет, то ест "ходовые".
>Считаю по памяти, т.е. могу ошибиться:
>1. Эскадра в Тихом океане:
>Цесаревич, Ретвизан, 3 типа Полтава, Пересвет Победа. - всего 7.
>2. Черноморский Флот:
>Три святителя, Ростислав, 12 апостолов, Георгий победоносец, Чесма, Синоп. - всего 6.
>3. Балтика
>Ослябя (на момент начала войны - на пути на дальний восток) Сисой Великий, Наварин (двое последних нуждаются в ремонте после службы на дальнем востоке). всего - 3.
>Кого забыл? Строящиеся корабли я не считал.
Имп. Александр III - в строю с октября 1903.
Да ещё 3 БРБО и Имп. Николай I

>>С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Comte
От Warrior Frog
К Китоврас (05.03.2002 13:31:35)
Дата 05.03.2002 13:50:00

Re: Огласите весь список : (Забыли)

Здравствуйте, Алл

>Доброго здравия!


>Считаю по памяти, т.е. могу ошибиться:
>1. Эскадра в Тихом океане:
>Цесаревич, Ретвизан, 3 типа Полтава, Пересвет Победа. - всего 7.
>2. Черноморский Флот:
>Три святителя, Ростислав, 12 апостолов, Георгий победоносец, Чесма, Синоп. - всего 6.

Забыл "Екатерину Великую" итого 7

>3. Балтика
>Ослябя (на момент начала войны - на пути на дальний восток) Сисой Великий, Наварин (двое последних нуждаются в ремонте после службы на дальнем востоке). всего - 3.

Забыл "Николая 1" и "Александра 2" и 3 ББО
итого 7

>Кого забыл? Строящиеся корабли я не считал.
Забыл 3 корабля и 3 ББО

>>С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (05.03.2002 13:50:00)
Дата 05.03.2002 13:54:01

Принимаю, все равно 45 не выйдет

Доброго здравия!


>Забыл 3 корабля и 3 ББО
Речь шла о Эскадренных броненосцах. Броненосцев БО на Балтике к слову не 3 а больше. Только их ценность в эскадренном бою мал, мала, меньше.
К слову Александр 2-й был в тяжелом состоянии. Его даже к Небогатову не взяли, так что его можно списать.
В итоге - самая мощная группировка из наиболее новых кораблей все равно получается на Дальнем востоке.
На фтором месте ЧФ, а Балтийский флот практически не имеет линейных сил.

>>>С уважением, Денис.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К denis23 (05.03.2002 12:56:09)
Дата 05.03.2002 13:04:15

Ре: А если...

Hi!

>Здравствуйте!
>и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
>Как вам такой вариант?

Была четкая позиция англичан - если черонморский флот выйдет из Черного моря, то английский в него войдет.
Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом в средиземноморье воевать охота?
От Мелхиседек
К Kimsky (05.03.2002 13:04:15)
Дата 05.03.2002 16:42:41

Ре: А если...


>Hi!

>>Здравствуйте!
>>и ломанут вес Черноморский Флот на поддержку Балтийскому. Тогда по идее бы Японцам бы точно северный зверек настал.
>>Как вам такой вариант?
>
>Была четкая позиция англичан - если черонморский флот выйдет из Черного моря, то английский в него войдет.

позиция была не четкая, а очень даже туманная (как обычно)

>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом в средиземноморье воевать охота?

а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы
А тут ещё жадные до чужих владений Франция с Германией, а еще Италия...
США, которые бы ввязались в драку на стороне сильнейшего. Изоляционизм изоляционизмом, а Канада в хозяйстве сгодится. А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.
От Kimsky
К Мелхиседек (05.03.2002 16:42:41)
Дата 05.03.2002 19:32:53

Ре: А если...

Hi!

>>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом >>в средиземноморье воевать охота?

>а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, >т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация >русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы

Обломы могут быть всегда. но если сидеть на попе ровно и спокойно смотреть на меняющуюся не в твою пользу ситуацию...

Тем более, что момент был не таки плох. Россия уже лишилась немалой части флота... или готовилась лишиться.
Армия тоже частично занята. Германия бы предпочла разбираться скорее с Францией, нежели с Англией. На тот момент, по крайней мере... Франция стремилась к созданию антигерманского союза. И с Англией драться в тот момент бы не полезла. Плюс выход россии в средиземноморье ее бы тоже в вострг не привел...

Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь проливы. Пусть даже целая... что не факт.
И ее встречает в средиземном море британская эскадра. и либо предлагает убраться восвояси, либо иметь дело с ними...
Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.
Что дальше?
Какие действия предпринимать?


>А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над >Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.

Испания вообще-то уже показала, на что способна. Своего удержать не смогла. И это против американцев...

Претензии к Англии - претензиями. А вот в реальности лезть в войну... Вряд ли бы стали многие. Как бы россии в этой ситуации не пришлось молча утереться. Другой разговор, что Антанты бы могло и не получиться...
От Мелхиседек
К Kimsky (05.03.2002 19:32:53)
Дата 05.03.2002 22:31:03

Ре: А если...


>Hi!

>>>Может, и не войдет... Но Вам что, с английским флотом >>в средиземноморье воевать охота?
>
>>а вот Англии не хотелось серьезно воевать с Россией, >т.к. в случае войны с Англией - это мобилизация >русских ресурсов по полной программе, могут быть обломы
>
>Обломы могут быть всегда. но если сидеть на попе ровно и спокойно смотреть на меняющуюся не в твою пользу ситуацию...

>Тем более, что момент был не таки плох. Россия уже лишилась немалой части флота... или готовилась лишиться.

первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды (вторую эскадру) и начала бы воевать

>Армия тоже частично занята. Германия бы предпочла разбираться скорее с Францией, нежели с Англией. На тот момент, по крайней мере... Франция стремилась к созданию антигерманского союза. И с Англией драться в тот момент бы не полезла. Плюс выход россии в средиземноморье ее бы тоже в вострг не привел...

Германии по большому счету выход России к средиземному морю был до лампочки, Франция - категорически против выхода.
Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с Россией, то следует сразу ударить по Франции (автоматически снималась проблема 2 фронтов)

>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь проливы. Пусть даже целая... что не факт.

и кто бы её в проливах сдерживал?

>И ее встречает в средиземном море британская эскадра. и либо предлагает убраться восвояси, либо иметь дело с ними...
>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.

это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в Желтом море

>Что дальше?

прорыва британского флота через Дарданнелы
ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат там весь флот

>Какие действия предпринимать?


>>А Испания, ну прям спали и видели свой флаг над >Гиблартаром, а днем смотрели на него в прицелы орудий.
>
>Испания вообще-то уже показала, на что способна. Своего удержать не смогла. И это против американцев...

а вы не путайте войну и расстрел как полигоне

>Претензии к Англии - претензиями. А вот в реальности лезть в войну... Вряд ли бы стали многие. Как бы россии в этой ситуации не пришлось молча утереться. Другой разговор, что Антанты бы могло и не получиться...

Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но проливы у нас
От Kimsky
К Мелхиседек (05.03.2002 22:31:03)
Дата 06.03.2002 10:51:39

Ре: А если...

Hi!

>первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды
>(вторую эскадру) и начала бы воевать

Ага. Развоевались... Даже бой в Желтом море - лучший наш бой - в актив записывать сложно. У японцев тяжело пострадал один корабль. У нас - заметно больше. Плюс потеря управления и явное проявление "высокого боевого духа"...

>Германии по большому счету выход России к средиземному >морю был до лампочки, Франция - категорически против >выхода.
>Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который >утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с >Россией, то следует сразу ударить по Франции
>(автоматически снималась проблема 2 фронтов)

Вряд ли в этой ситуации Франция начала бы войну с Россией. Но и на ее сторону бы не встала.
Если бы немцы таки атаковали Францию... что делать России? Выполнять обязательства? Война Франция+Россия против Германия+Англия+Австрия+Италия+Турция+Япония...Как то не смотрится. Запинают.

Если оставляем без последствий... В случае победы Германии и неясного исхода войны кита со слоном через какое-то время можем получить войну на суше с Германией и Австрией. Без такой мелочи, как поддержка Франции и Англии.

>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь >проливы. Пусть даже целая... что не факт.

>и кто бы её в проливах сдерживал?

У турков, конечно, там ничего не было. И угол возвышения пушек наших черноморских броненосцев был вызван исключительно желанием давать салют во время прохождения проливов.

>>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что >мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.

>это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в >Желтом море

После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?
Или отход в Севастополь? Тогда при следующем выходе уже точно будет ждать половина Гранд-Флита.

>прорыва британского флота через Дарданнелы
>ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат >там весь флот

С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся береговая оброна подавлена, войска контролируют берег на десятки миль вглубь... то что-то может и получиться.
Но я как то неуверен что вот так легко все бы вышло. А стоит немного промедлить... Турция начинает получать помощь, усиливать оборону...
И что мы получаем? Вместо помощи Порт-Артуру - войну с Англией и Турцией?

>>Испания вообще-то уже показала, на что способна. >Своего удержать не смогла. И это против американцев...

>а вы не путайте войну и расстрел как полигоне

Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к чему пассаж о Гибралтаре?

>Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но >проливы у нас

А Турция лежит и тихо умирает...

Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс сильно подшлифовал результаты... Как бы это не произошло в очередной раз.

Повторю - Вы рассматриваете странноватый план действий.
Если планируется оказать помощь Порт-Артуру черноморскими кораблями - то в той ситуации это приводит к войне с Англией и Турцией, и никакой помощи Порт-Артуру. Если просто захватывать проливы - то на черта это делать в момент, когда ты и так ведешь войну с Японией? У нас на это пороху не хватило и в мирное время...
От Мелхиседек
К Kimsky (06.03.2002 10:51:39)
Дата 06.03.2002 14:25:49

Ре: А если...


>Hi!

>>первая эскадра перестала бы ждать у моря погоды
>>(вторую эскадру) и начала бы воевать
>
>Ага. Развоевались... Даже бой в Желтом море - лучший наш бой - в актив записывать сложно. У японцев тяжело пострадал один корабль. У нас - заметно больше. Плюс потеря управления и явное проявление "высокого боевого духа"...

не всё так страшно, как вы расписываете

>>Германии по большому счету выход России к средиземному >морю был до лампочки, Франция - категорически против >выхода.
>>Кайзер был подвержен влиянию Шлиффена, который >утверждал, что если Франция с Англией начнут войну с >Россией, то следует сразу ударить по Франции
>>(автоматически снималась проблема 2 фронтов)
>
>Вряд ли в этой ситуации Франция начала бы войну с Россией. Но и на ее сторону бы не встала.
>Если бы немцы таки атаковали Францию... что делать России? Выполнять обязательства? Война Франция+Россия против Германия+Англия+Австрия+Италия+Турция+Япония...Как то не смотрится. Запинают.

Италия на тот момент собиралась воевать с Англией и Асвтрией (на бриттов руки чесалисмь больше)
Шлиффен расчитывал на вариант Россия+Германия+Швеция+возможно Италия+Австрия+Сербия+Греция+Болгария+Черногория+Испания против Англия+Франция+Япония+Турция+возможно Италия


>Если оставляем без последствий... В случае победы Германии и неясного исхода войны кита со слоном через какое-то время можем получить войну на суше с Германией и Австрией. Без такой мелочи, как поддержка Франции и Англии.

>>Предположим, русская эскадра проломилась бы сквозь >проливы. Пусть даже целая... что не факт.
>
>>и кто бы её в проливах сдерживал?
>
>У турков, конечно, там ничего не было. И угол возвышения пушек наших черноморских броненосцев был вызван исключительно желанием давать салют во время прохождения проливов.

от том и речь, что Босфор в отличие от Дарданелл не укреплялся

>>>Допускаем худший вариант. Начался бой. Не уверен, что >мы бы одержали победу. Скорее, нас бы утопили.
>
>>это не факт, гда гарантия, что не повторится бой в >Желтом море
>
>После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?

Отход в Константинополь

>Или отход в Севастополь? Тогда при следующем выходе уже точно будет ждать половина Гранд-Флита.

ну и пусть ждёт

>>прорыва британского флота через Дарданнелы
>>ПМЗ на английских кораблях не было в принципе, положат >там весь флот
>
>С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся береговая оброна подавлена, войска контролируют берег на десятки миль вглубь... то что-то может и получиться.

у кого?

>Но я как то неуверен что вот так легко все бы вышло. А стоит немного промедлить... Турция начинает получать помощь, усиливать оборону...

не надо преувеличивать возможности турок и недооценивать экономность европейцев

>И что мы получаем? Вместо помощи Порт-Артуру - войну с Англией и Турцией?

и что из этого, с Англией и Турцией вместе взятыми воевали не раз

>>>Испания вообще-то уже показала, на что способна. >Своего удержать не смогла. И это против американцев...
>
>>а вы не путайте войну и расстрел как полигоне
>
>Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к чему пассаж о Гибралтаре?

а наличию там береговых батарей

>>Десантный отряд на проливы и мы молча утираемся, но >проливы у нас
>
>А Турция лежит и тихо умирает...

почему тихо?

>Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс сильно подшлифовал результаты... Как бы это не произошло в очередной раз.

это сложный вопрос

>Повторю - Вы рассматриваете странноватый план действий.
>Если планируется оказать помощь Порт-Артуру черноморскими кораблями - то в той ситуации это приводит к войне с Англией и Турцией, и никакой помощи Порт-Артуру. Если просто захватывать проливы - то на черта это делать в момент, когда ты и так ведешь войну с Японией? У нас на это пороху не хватило и в мирное время...

не хватило желания у Николая II
От Kimsky
К Мелхиседек (06.03.2002 14:25:49)
Дата 06.03.2002 16:14:15

Ре: А если...

Hi!

>не всё так страшно, как вы расписываете

Не страшно, конечно... просто слабее оказались.
И хорошо, база под боком.

>Италия на тот момент собиралась воевать с Англией и >Асвтрией (на бриттов руки чесалисмь больше)

Ой, беда... у итальянцев руки зачесались повоевать.

>Шлиффен расчитывал на вариант >Россия+Германия+Швеция+возможно
>Италия+Австрия+Сербия+Греция+Болгария+Черногория+Испани>япротив Англия+Франция+Япония+Турция+возможно Италия

Вопрос - на что рассчитывал Шлиффен - понятно. А вот на черта России лезть в коалицию против Франции?
С чем она останется после победы Германии?
И так коалиция Англии Франции России и Италии супротив Германии с Австрией еле-еле хватило.
Противоречий России и Австрии - за глаза. С Германией - общая граница. Бонусов в Европе получить нельзя. Балтику Германия запирает...
Все, что можно выцепить в такой коалиции - это Азия. Да вот так ли легко это будет? Не предложат ли немцы и прочие союзники разбираться самим? А увязнув в Азии от недавних союзников можно и огрети... Миролюбие Германии в отношении России переоценивать не стоит. Из того же плана Шлиффена не заметно, что он рассчитывал на коалицию с Россией.
Основным результатом победы такой коалиции будет огромное усиление Германии. Справиться с которой Россия уже не сможет...
>>У турков, конечно, там ничего не было. И угол >>возвышения пушек наших черноморских броненосцев был >>вызван исключительно желанием давать салют во время >>прохождения проливов.

Мы собирались выцепить половину пролива?

>>После чего - что? Рейд в Порт-Артур на битых кораблях?

>Отход в Константинополь

О! На ремонт? На каких мощностях, простите? Или просто постоять у стенки?

>ну и пусть ждёт

Смысл в проливе, если из него не выйти?

>>С чего это? Если проливы захвачены надежно, вся >>береговая оброна подавлена, войска контролируют берег >>на десятки миль вглубь... то что-то может и >>получиться.

>у кого?

У наших.

>не надо преувеличивать возможности турок и >недооценивать экономность европейцев

Преуменьшать и переоценивать тоже не надо.

>и что из этого, с Англией и Турцией вместе взятыми >воевали не раз

Не раз? Напомните о втором. Напомню, что после Крымской войны флота на Черном море не осталось.

>>Если Вы сами признаете, что испанские корабли могли >>ответить врагу не больше, чем плавучие мишени... То к >>чему пассаж о Гибралтаре?

>а наличию там береговых батарей

Уж не испанских ли?

>>Мы уже одержали над ней победу. Берлинский конгресс >>сильно подшлифовал результаты... Как бы это не >>произошло в очередной раз.

>это сложный вопрос

Не слишком.
У всех свои интересы. И желание германии строить колониальную империю вряд ли выключится после победы над Англией/Францией...
а если они пересекутся с русскими - угадайте, кто одержит победу?

>не хватило желания у Николая II

Возможно, и желания... А возможно, что ситуацию оценивали достаточно трезво.
От CANIS AUREUS
К denis23 (05.03.2002 12:47:44)
Дата 05.03.2002 12:54:35

Re: А Вы сами и ответили


>Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат

А японцы на это и расчитывали, и, по большому счету, не ошиблись. Тогда была другая философия войны - не глобальная. Вот перед этим - союзники взяли еле еле Севастополь, и мирится полезли. И замирились. Никому в голову не приходил ужас полной оккупации и захвата страны. Погрызлись, как песики, и разбежались.

Еще более справедливо то, что именно в это время в России была предреволюционная ситуация, и боевой дух на самом низком уровне, что и определило надлом.

А Макаров, Стессель - лишь следствия.


с уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (05.03.2002 12:54:35)
Дата 05.03.2002 16:35:48

Re: А Вы...



>>Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат
>
>А японцы на это и расчитывали, и, по большому счету, не ошиблись. Тогда была другая философия войны - не глобальная. Вот перед этим - союзники взяли еле еле Севастополь, и мирится полезли. И замирились. Никому в голову не приходил ужас полной оккупации и захвата страны. Погрызлись, как песики, и разбежались.

>Еще более справедливо то, что именно в это время в России была предреволюционная ситуация, и боевой дух на самом низком уровне, что и определило надлом.

вы не знаете психологии русского народа, у нас власти не прощают поражения, они были причиной революционной ситуации


>с уважением
>Владимир
От denis23
К CANIS AUREUS (05.03.2002 12:54:35)
Дата 05.03.2002 12:59:50

Ре: А Вы...

Здравствуйте!


>>Блин и правилно сделают. Единственно чего они не рассчитали, так ето того внутреннего напряжения которое Россия может выдержат
>
>А японцы на это и расчитывали, и, по большому счету, не ошиблись. Тогда была другая философия войны - не глобальная. Вот перед этим - союзники взяли еле еле Севастополь, и мирится полезли. И замирились. Никому в голову не приходил ужас полной оккупации и захвата страны. Погрызлись, как песики, и разбежались.

>Еще более справедливо то, что именно в это время в России была предреволюционная ситуация, и боевой дух на самом низком уровне, что и определило надлом.

>А Макаров, Стессель - лишь следствия.


>с уважением
>Владимир


Так в том то и дело, что после Севастополя и есче кучи унижений Россия не спилас, образно говоря а утерла себе сопли пополам с кровю и полезла опят. В етом и ест то чем держава отличаетса от обыкновенной страны: готовностю поддерживат свой статус. Кстати точно также я не понимаю на что аргентинцы надеялис на Фолклендах, Хусейн в Кувейте, те же самые Япы в Перл Харборе и в принципе
не Гитлер в Барбароссе.
С уважением, Денис.