От Дмитрий Козырев
К All
Дата 15.02.2013 10:26:20
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Не контент и не метеорит

http://warhistory.livejournal.com/2315726.html

Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 16.02.2013 10:27:47

Re: Не контент...

> http://warhistory.livejournal.com/2315726.html

>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.

А существуют ли наши подобные снимки? Как то же должны были проверять и оценивать качество маскировки. Вряд ли просто верили на слово инженерам.
От Олег...
К Evg (16.02.2013 10:27:47)
Дата 16.02.2013 14:36:44

Конечно существуют...

>Вряд ли просто верили на слово инженерам.

Дык, именно инженеры и определяли, что плохо, а что хорошо. Кто им должен верить?
От Evg
К Олег... (16.02.2013 14:36:44)
Дата 16.02.2013 15:44:57

Re: Конечно существуют...

>>Вряд ли просто верили на слово инженерам.
>
>Дык, именно инженеры и определяли, что плохо, а что хорошо. Кто им должен верить?

Руководство вестимо.
Я имел ввиду, что после проведения работ весьма полезно слетать и посмотреть что получилось, получить развёрнутый отчёт от своих наблюдателей что хорошо, а что надо переделать.
От Роман Алымов
К Evg (16.02.2013 15:44:57)
Дата 16.02.2013 15:49:46

Контрольные облёты Москвы проводились неоднократно (-)
От Evg
К Роман Алымов (16.02.2013 15:49:46)
Дата 16.02.2013 16:16:37

Re: Это логично

Я вот и поинтересовался есть ли может где наши фотографии. Или даже отчёты "испытаний".
От badger
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 16.02.2013 04:38:23

Немецкие летчики рассматривали Москву в основном ночью, в лучшем случае в свете

> http://warhistory.livejournal.com/2315726.html

>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.

САБ и отнюдь...
не в умиротворенном состоянии созерцателя компьютерного экрана, а на некотором уровне стресса вызванного риском пребывания в зоне действия ИА и ЗА противника...

Это к тому что широко известны случаи в мировой авиаистории когда в ходе массированных авианалетов не то что не тот объект в городе бомбили, а и просто не тот город...


Нае Обмануть немецкую фоторазведку на тему "в Москве никакого Кремля на самом деле нет" никто и не пытался да и это нерешаемая в принципе задача, по конфигурации реки вычисляется всё на раз, реку не спрячешь (хотя и пытались плотами, но опять же отнюдь не от разведки)...
От Олег...
К badger (16.02.2013 04:38:23)
Дата 16.02.2013 14:35:47

И даже другую страну...

>Это к тому что широко известны случаи в мировой авиаистории когда в ходе массированных авианалетов не то что не тот объект в городе бомбили, а и просто не тот город...

Иногда даже в страну не попадали...
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 15.02.2013 15:07:05

Цель маскировки была в другом

Добрый день!
> http://warhistory.livejournal.com/2315726.html

>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.
 затруднить визуальную идентификацию целей экипажам бомбардировщиков. Очевидно, что на фотосъемке с высоты все равно все было видно: рельеф местности и планировка зданий остались те же.
С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (15.02.2013 15:07:05)
Дата 17.02.2013 19:48:48

Цель маскировки - снижение потерь и разрушений от авианалётов, ЕМНИП :))

>> Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.
> затруднить визуальную идентификацию целей экипажам бомбардировщиков. Очевидно, что на фотосъемке с высоты все равно все было видно: рельеф местности и планировка зданий остались те же.

И какая хай разница, если бомбы на Кремль не падали?
От Олег...
К Zamir Sovetov (17.02.2013 19:48:48)
Дата 17.02.2013 20:38:48

Кремль не сам являлся целью при бомбардировках, а был главным ориентиром...

...после Москва-реки.

Точнее, Кремль далеко не всегда являлся целью. Но всегда являлся ориентиром. Над Москвой вообще сложно ориентироваться, высоток тогда не было, все площади более-менее одинаковые, вокзалы с воздуха похожи друг на друга и т.д. Кремль же имеет узнаваемую треугольную форму и является отличным ориентиром.
От Zamir Sovetov
К Олег... (17.02.2013 20:38:48)
Дата 18.02.2013 06:45:19

А фюрер не обещал лайков за попадание по Кремлю?

Что-то в памяти отложилось со школьных времён.

> ...после Москва-реки.
> Точнее, Кремль далеко не всегда являлся целью. Но всегда являлся ориентиром. Над Москвой вообще сложно ориентироваться, высоток тогда не было, все площади более-менее одинаковые, вокзалы с воздуха похожи друг на друга и т.д. Кремль же имеет узнаваемую треугольную форму и является отличным ориентиром.

Интересно было бы соотнести задачи из гитлеровских журналов и сводки Московской зоны ПВО.
От tevolga
К В. Кашин (15.02.2013 15:07:05)
Дата 15.02.2013 15:39:49

Re: Цель маскировки...

>Добрый день!
>> http://warhistory.livejournal.com/2315726.html
>
>>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.
> затруднить визуальную идентификацию целей экипажам бомбардировщиков. Очевидно, что на фотосъемке с высоты все равно все было видно: рельеф местности и планировка зданий остались те же.
>С уважением, Василий Кашин

Я бы усилил вопрос - немцы где-то написали о эффективной деформирующей маскировке?:-)))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 15:39:49)
Дата 15.02.2013 15:42:17

Re: Цель маскировки...

>Я бы усилил вопрос - немцы где-то написали о эффективной деформирующей маскировке?:-)))

Ваш вопрос некорректен. Как они могут ее оценить? :)
Оценить можно только скрывающую маскировку - видно/не видно, а деформирующую...? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 15:42:17)
Дата 15.02.2013 15:49:44

Re: Цель маскировки...

>>Я бы усилил вопрос - немцы где-то написали о эффективной деформирующей маскировке?:-)))
>
>Ваш вопрос некорректен. Как они могут ее оценить? :)
>Оценить можно только скрывающую маскировку - видно/не видно, а деформирующую...? :)

Тогда кто же Вам рассказал о эффективной деформирующей маскировке?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 15:49:44)
Дата 15.02.2013 15:50:58

Re: Цель маскировки...

>Тогда кто же Вам рассказал о эффективной деформирующей маскировке?:-))

Советские публикаторы вестимо.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 15:50:58)
Дата 15.02.2013 15:55:11

Re: Цель маскировки...

>>Тогда кто же Вам рассказал о эффективной деформирующей маскировке?:-))
>
>Советские публикаторы вестимо.

Может здесь собака и порылась...:-)))

Все-таки встали на путь разоблачения:-))) Нам все это время оказывается врали - маскировка была совсем, судя по последним фото, неэффективной!!!!:-)))
И все эти разоблачения сделаны обычными людьми за компьютерами, не выходящими из дома и помощью клавищи "перепост"!!!
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 15:55:11)
Дата 15.02.2013 16:00:33

Re: Цель маскировки...

>Все-таки встали на путь разоблачения:-))) Нам все это время оказывается врали - маскировка была совсем, судя по последним фото, неэффективной!!!!:-)))


http://img3.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B9%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BC%D0%B5%D0%BC-%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B-128423.jpeg


От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 16:00:33)
Дата 15.02.2013 16:31:56

Re: Цель маскировки...

Я изначально написал "Из вредности":-)))
Однако Вы считаете что надпись на фото "Wer Steckt wo im Kreml?" появилась вместе в фото осенью 1941? Ее нанесли дешифровщики?:-)))
C уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (15.02.2013 16:31:56)
Дата 15.02.2013 18:29:40

Re: Цель маскировки...

>Однако Вы считаете что надпись на фото "Wer Steckt wo im Kreml?" появилась вместе в фото осенью 1941? Ее нанесли дешифровщики?:-)))

Трудно сказать, но вряд ли это современная надпись. Мало того, что храмы перепутаны, так ведь и Сталин не жил в Грановитой палате. За десять лет до этого у него было жильё в Потешном дворце, в 31-м он съехал на дачу, а кабинет его был в здании Сената, у Никольской башни.

C уважением.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 16:31:56)
Дата 15.02.2013 16:41:25

Re: Цель маскировки...

>Я изначально написал "Из вредности":-)))
>Однако Вы считаете что надпись на фото "Wer Steckt wo im Kreml?" появилась вместе в фото осенью 1941? Ее нанесли дешифровщики?:-)))

А вот вы о чем..
Не первое изображение это явно иллюстрация к чему то из какой то публикации.
По предмету обсуждения стоит рассматривать 4 следующие фото.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 16:41:25)
Дата 15.02.2013 18:23:01

Re: Цель маскировки...

>>Я изначально написал "Из вредности":-)))
>>Однако Вы считаете что надпись на фото "Wer Steckt wo im Kreml?" появилась вместе в фото осенью 1941? Ее нанесли дешифровщики?:-)))
>
>А вот вы о чем..
>Не первое изображение это явно иллюстрация к чему то из какой то публикации.
>По предмету обсуждения стоит рассматривать 4 следующие фото.

Если первое фото подверглось "ретуши":-)), то почему остальные в этой знаковой работе!!!:-) не могли подвергнуться?:-)))

Я в свое время в одном немецком музее видел (по крайней мере так они позиционировались в экспозиции) военные аэроснимки с дешифровкой. На них было указано место (привязка к координатам карты)время, дата, ориентация по странам света, тип фотоаппаратуры, выдержка, диафрагма и прочие фото ттх, высота съемки, командир экипажа(фамилия, должность, звание), оператор (фамилия, должность, звание) и еще что я так и не понял некие инвентарные номера в некоей картотеке. Писалось это не на бирочке к снимку, а не самом исходнике!!! Т.е. ЛЮБОЙ отпечаток с такого исходника давал на фотобумаге всю эту информацию.
Исключительно поэтому я и задавал вопросы:-)))
C уважением к сообществу.
От Alex Lee
К tevolga (15.02.2013 18:23:01)
Дата 15.02.2013 18:57:42

Но ведь это уже "памятка летчику", а не исходный аэрофотоснимок

Памятка была изготовлена на основе откадрированного аэрофотоснимка, боковые части обрезаны, вся исходная служебная информация осталась на обрезках.
От Олег...
К tevolga (15.02.2013 18:23:01)
Дата 15.02.2013 18:41:27

Посмотрите на оригиналы, выложенные в и-нете, там все это есть... (-)
От tevolga
К Олег... (15.02.2013 18:41:27)
Дата 15.02.2013 18:45:52

Я смотрю на те которые указаны в исходнике....

на них не вижу...
Покажите.
С уважением к сообществу.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 16:41:25)
Дата 15.02.2013 17:31:20

Причем это тоже подписи тех времен...

>Не первое изображение это явно иллюстрация к чему то из какой то публикации.

На подписи типичный "почерк" из немецких публикаций тех времен. Из наставлений по поводу СССР и его объектов. Он точно такой на разных снимках попадается...
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 15.02.2013 14:28:34

А что, действительно охрана Сталина была в Успенском соборе? (-)
От Олег...
К Паршев (15.02.2013 14:28:34)
Дата 15.02.2013 14:30:17

Подписи у немцев там очень смешные порой. Так что особо доверять им не стоит.. (-)
От Паршев
К Олег... (15.02.2013 14:30:17)
Дата 15.02.2013 14:49:42

Интересно, в каком диапазоне снимали (-)
От tevolga
К Олег... (15.02.2013 14:30:17)
Дата 15.02.2013 14:37:33

Т.е. не доверяем только подписям...?

Потому что кажутся смешными порой?:-)))
С уважением к сообществу.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 15.02.2013 14:10:55

Ну на самом деле это все-таки разведчик летал...

И летали они в очень хороший для дешифровки период - либо рано утром, либо вечером, когда солнце низко и все тени очень контрастные. И летали на высотах, не доступных ни зениткам, ни артиллерии.

Так что то что было доступно разведчику, далеко не всегда было доступно бомбардировщику. А то что маскировка эффективна - видно даже на этих снимках. Если бы он летел на другой высоте, и не наблюдал бы общую картину, вполне возможно мог бы заблудиться, увидев застройку на Красной Площади...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 15.02.2013 13:58:14

Из вредности исключительно:-)))

В датировках и подлинности датировок не сомневаемся?:-))
"При современном развитии печатного дела на западе" и учитывая популярность темы...
С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (15.02.2013 13:58:14)
Дата 15.02.2013 14:21:56

Съемки настоящие. Да и комментарии вполне адекватные... (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 13:58:14)
Дата 15.02.2013 14:02:54

Re: Из вредности...

>В датировках и подлинности датировок не сомневаемся?:-))

Не задумывался над этим. есть основания?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 14:02:54)
Дата 15.02.2013 14:15:48

Re: Из вредности...

>>В датировках и подлинности датировок не сомневаемся?:-))
>
>Не задумывался над этим. есть основания?

Обшие соображения относительно разоблачителей за каждым углом:-)))
Как говорит один уважаемый эксперт - "если Суворов(Резун) напишет что Солнце восходит на востоке все-равно надо дождаться утра и проверить". Я добавлю и только после этого нажимать клавишу "перепост".

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 14:15:48)
Дата 15.02.2013 14:18:40

Re: Из вредности...

>>>В датировках и подлинности датировок не сомневаемся?:-))
>>
>>Не задумывался над этим. есть основания?
>
>Обшие соображения относительно разоблачителей за каждым углом:-)))
>Как говорит один уважаемый эксперт - "если Суворов(Резун) напишет что Солнце восходит на востоке все-равно надо дождаться утра и проверить". Я добавлю и только после этого нажимать клавишу "перепост".

В данном случае приведены оригинальные материалы, которым даны адекватные виду комментарии. Без надрыва, что "тупые савки растратили впустую уйму ресурсов".
Ну и всякий постинг - повод для дискуссии :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 14:18:40)
Дата 15.02.2013 14:31:44

Re: Из вредности...


>В данном случае приведены оригинальные материалы, которым даны адекватные виду комментарии. Без надрыва, что "тупые савки растратили впустую уйму ресурсов".
>Ну и всякий постинг - повод для дискуссии :)

Ну так давайте проведем КШУ по атрибуции:-)))
Что подтверждает
1.Оригинальность материалов(не монтаж)?
2.Время создания материалов?

Представляющий материалы не должен представить доказательства?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.02.2013 14:31:44)
Дата 15.02.2013 14:53:06

Re: Из вредности...

>Ну так давайте проведем КШУ по атрибуции:-)))
>Что подтверждает
>1.Оригинальность материалов(не монтаж)?
>2.Время создания материалов?

Бритва Оккама. Соотношение трудозатрат на подделку по отношению к достигаемому эффекту.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 14:53:06)
Дата 15.02.2013 15:25:02

Re: Из вредности...


>
>Бритва Оккама. Соотношение трудозатрат на подделку по отношению к достигаемому эффекту.

Подделка создается из фото с гугла и подписей обычным редактором - потом продается на ебайке за 50 евро:-)))
Примеров тому масса.
А публикация ее в ЖЖ или ФБ добавляет публикатору лайков.
Вот Вам и Бритва Оккама:-)))
С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (15.02.2013 15:25:02)
Дата 15.02.2013 15:30:22

Re: Из вредности...

>Подделка создается из фото с гугла и подписей обычным редактором - потом продается на ебайке за 50 евро:-)))

А где взять фото с гугла Москвы 40-х годов? Ведь по застройке Москва очень легко идентифицируется, не то что десятилетие, даже год довольно легко установить. А подделать так, чтобы СОБРАВ всю информацию по застройке Москвы, сделать картинку с этой застройкой сейчас!? Вы представляете, насколько это трудоемко? Не нарисовать, нет, это мелочи. СОБРАТЬ информацию по КАЖДОМУ зданию, по каждому скверу, по каждой тропинке!

>Примеров тому масса.

Ну например. Какой город был подделан?
От tevolga
К Олег... (15.02.2013 15:30:22)
Дата 15.02.2013 15:37:31

Re: Из вредности...

>>Подделка создается из фото с гугла и подписей обычным редактором - потом продается на ебайке за 50 евро:-)))
>
>А где взять фото с гугла Москвы 40-х годов?

1.Гугл была "фигура речи":-))

>Ведь по застройке Москва очень легко идентифицируется, не то что десятилетие, даже год довольно легко установить.

Отлично!!! Вы можете с точностью до 5 лет определить по приведенным материалам дату? И если не секрет - по каким признакам?

>А подделать так, чтобы СОБРАВ всю информацию по застройке Москвы, сделать картинку с этой застройкой сейчас!?
Профи и не покупают эти снимки:-))

>>Примеров тому масса.
>
>Ну например. Какой город был подделан?

Т.е. надо доказывать что на ебайке много фуфла? :-)))

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (15.02.2013 15:37:31)
Дата 15.02.2013 16:02:38

Re: Из вредности...

>Отлично!!! Вы можете с точностью до 5 лет определить по приведенным материалам дату? И если не секрет - по каким признакам?

В первую очередь по фотографиям, которые точно датированы. На них смотрите объект, потом смотрите на снимок и сравниваете состояние. Самое лучшее - найти строящийся обхъект, поскольку там динамика очень заметна.

Это как пример. На самом деле таких способой - масса, и работает совокупность.

>Т.е. надо доказывать что на ебайке много фуфла? :-)))

Я ни разу на е-бее не видел подделанную аэрофотографию города. Никакого. Поскольку трудоемкость не оправдывает никакие затраты.
От tevolga
К Олег... (15.02.2013 16:02:38)
Дата 15.02.2013 16:37:09

Re: Из вредности...

>>Отлично!!! Вы можете с точностью до 5 лет определить по приведенным материалам дату? И если не секрет - по каким признакам?
>
>В первую очередь по фотографиям, которые точно датированы. На них смотрите объект, потом смотрите на снимок и сравниваете состояние. Самое лучшее - найти строящийся обхъект, поскольку там динамика очень заметна.

>Это как пример. На самом деле таких способой - масса, и работает совокупность.

Я знаком с технологией - меня интересовал именно этот конкретный снимок - его кто-то проверял по такой технологии? Я подумал, судя по ВАшим словам, Вы это проделали:-)))

>>Т.е. надо доказывать что на ебайке много фуфла? :-)))
>
>Я ни разу на е-бее не видел подделанную аэрофотографию города. Никакого. Поскольку трудоемкость не оправдывает никакие затраты.

Поэтому (т.к. Вы не видели) этого быть не может?
Вы много проверили аэрофотографий городов?
Если не секрет - каких? какого времени? :-))
C уважением к сообществу.
ЗЫ. См.название исходника:-)))
От Олег...
К tevolga (15.02.2013 16:37:09)
Дата 15.02.2013 17:27:24

Re: Из вредности...

>Я знаком с технологией - меня интересовал именно этот конкретный снимок - его кто-то проверял по такой технологии? Я подумал, судя по ВАшим словам, Вы это проделали:-)))

Конечно проделал. Еще лет пять назад, когда эти снимки только появились в и-нете...

>Вы много проверили аэрофотографий городов?

Прошу прощения, Вы не видели сайт, на котором выложены немецкие аэрофотоснимки СССР? У меня сейчас под рукой ссылки нет, может быть кто-то ещё поможет. Там кроме Москвы (за разные периоды) выложен ещё Питер, и много чего ещё. Так что видел достаточно.

>Если не секрет - каких? какого времени? :-))

Да все тех же (с 1939-го, со времени первого пролета Ю-86Р над СССР). Я такие снимки в работе использую, так что отслеживаю их появление...
От Baren
К Олег... (15.02.2013 17:27:24)
Дата 15.02.2013 19:00:09

сайт фейков по 50 евров


>Прошу прощения, Вы не видели сайт, на котором выложены немецкие аэрофотоснимки СССР? У меня сейчас под рукой ссылки нет, может быть кто-то ещё поможет. Там кроме Москвы (за разные периоды) выложен ещё Питер, и много чего ещё. Так что видел достаточно.
 http://wwii.sasgis.ru/fullmap/
От Олег...
К Baren (15.02.2013 19:00:09)
Дата 15.02.2013 19:11:50

Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретный аэрофотоснимок-фейк... (-)
От Baren
К Олег... (15.02.2013 19:11:50)
Дата 15.02.2013 19:16:21

это ирония (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 14:18:40)
Дата 15.02.2013 14:27:16

Re: Из вредности... (-)
От AMVAS
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 15.02.2013 12:52:30

Re: Не контент...

Приветствую
> http://warhistory.livejournal.com/2315726.html

>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.

Да этих фотографий там до фига в NARA
Мы их уже 5-й год таскаем.
Немцы до Челябинска и Первоуральска долетали

Ряд городов были выложены у нас на www.pobeda-vov.ru
но сейчас в связи с организационными трудностями они не доступны. Возможно когда-то эти трудности будут преодолены.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Макс
К AMVAS (15.02.2013 12:52:30)
Дата 15.02.2013 14:23:07

Re: Не контент...

Здравствуйте!

>Немцы до Челябинска и Первоуральска долетали

Ого! На чем? Когда? Откуда?
И зачем немцам фотографии Челябинска? Ну узнают они (если не знали до этого), что в Челябинске есть офигенный танковый завод. Ну и что?

С уважением. Макс.
От Бурлак
К Макс (15.02.2013 14:23:07)
Дата 15.02.2013 20:26:47

Re: Не контент...

Дело - табак!

>И зачем немцам фотографии Челябинска? Ну узнают они (если не знали до этого), что в Челябинске есть офигенный танковый завод. Ну и что?

Не знаю, зачем им ещё и Челябинск, но Казань немецкий самолет-разведчик облетал в 1942 и фотографировал.
От Бурлак
К Бурлак (15.02.2013 20:26:47)
Дата 15.02.2013 20:27:53

Re: Не контент...

Дело - табак!

Вот снимки. http://inkazan.ru/nemeckie_foto_kazani/
От AMVAS
К Макс (15.02.2013 14:23:07)
Дата 15.02.2013 15:02:25

Re: Не контент...

Приветствую
>Здравствуйте!

>>Немцы до Челябинска и Первоуральска долетали
>
>Ого! На чем? Когда? Откуда?
>И зачем немцам фотографии Челябинска? Ну узнают они (если не знали до этого), что в Челябинске есть офигенный танковый завод. Ну и что?

Не могу сказать... Надо сами фотки смотреть, чтобы увидеть по краенй мере когда. Думаю, что летом или осенью 1942 года
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Константин Федченко
К Макс (15.02.2013 14:23:07)
Дата 15.02.2013 14:31:29

что-что.. установят ФАУ-2 с замедлителем на 70 лет (-)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:26:20)
Дата 15.02.2013 10:47:48

Re: Не контент...

>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.


А по-моему, как раз подтверждает. Понятно, что дешифровать на снимках, в любом случае возможно, как не маскируй. А вот соотнести эту дешифровку с визуальным наблюдением для штурмана конкретного бомбардировщика, когда вокруг тебя взрываются снаряды. Ловят лучи прожекторов и мелькают истребители противника, весьма проблематично.


ЗЫ. Снимки, классные. Собравшему их в кучку респект.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (15.02.2013 10:47:48)
Дата 15.02.2013 10:54:32

Re: Не контент...

>>Фотографии немецкой фоторазведки Москвы, несколько подмывающие точку зрения про эффективную деформирующую маскировку.
>

>А по-моему, как раз подтверждает. Понятно, что дешифровать на снимках, в любом случае возможно, как не маскируй.

Я имел ввиду немного другое.
Подобная маскировка имеет смысл если проведена до того, как противник получил возможность вести разведку. Или от заблудившегося самолета, который потеряла ориентировку.
Речь не идет о дешифровке - речь идет о динамике наблюдения изменений, которые позволяют видет ькак меняется объект.

>А вот соотнести эту дешифровку с визуальным наблюдением для штурмана конкретного бомбардировщика, когда вокруг тебя взрываются снаряды. Ловят лучи прожекторов и мелькают истребители противника, весьма проблематично.

Штурман будет ориентироваться на основании последних полученых данных о виде цели/ориентира, а не дешифровывать на лету.
От VVS
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 10:54:32)
Дата 15.02.2013 12:29:16

Re: Не контент...

>Речь не идет о дешифровке - речь идет о динамике наблюдения изменений, которые позволяют видет ькак меняется объект.

Ну и что ? В данном случае вопрос о "найти" вообще от динамики не зависит. дореволюционная Карта Москвы с привязкой к изгибу реки - выдаст Кремль сразу. Вопрос именно что в том, что показанные перед налетом ориентиры - уже не соответствуют (кроме реки). Ну так в том и задача - что бы на месте (глазами в темноте сквозь разрывы в облаках) штурмана ошиблись или время на ориентировку потеряли, что тоже фатально.
От Олег...
К VVS (15.02.2013 12:29:16)
Дата 15.02.2013 14:26:14

Там такой изгиб не один, и на другом изгибе была построена копия Кремля...

>Ну и что ? В данном случае вопрос о "найти" вообще от динамики не зависит. дореволюционная Карта Москвы с привязкой к изгибу реки - выдаст Кремль сразу.

Плюс к тому, что "изгиб" виден при полете на соответствующей высоте. На другой высоте этот изгиб уже не так очевиден. При езде на автомобиле, Вы же не ориентируетесь на изгиб?

Маскировку не дураки все-таки делали...
От Alex Bullet
К Олег... (15.02.2013 14:26:14)
Дата 15.02.2013 23:57:00

Кстати, насчет Ленинграда - то же самое.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

На аэрофотоснимках всего 1941 года Смольный прекрасно различим.

С уважением, Александр.
От Олег...
К Alex Bullet (15.02.2013 23:57:00)
Дата 16.02.2013 01:11:20

Дык, Ленинград, вроде, и не маскировали так...

Сейчас уже не помню, но по-моему в Ленинграде маскировали только различимые ориентиры, которые использовали немецкие арт.наводчики. Ну там, шпиль Петропавловки и т.п.
От Дмитрий Козырев
К VVS (15.02.2013 12:29:16)
Дата 15.02.2013 12:33:53

Re: Не контент...

>>Речь не идет о дешифровке - речь идет о динамике наблюдения изменений, которые позволяют видет ькак меняется объект.
>
>Ну и что ? В данном случае вопрос о "найти" вообще от динамики не зависит. дореволюционная Карта Москвы с привязкой к изгибу реки - выдаст Кремль сразу. Вопрос именно что в том, что показанные перед налетом ориентиры - уже не соответствуют (кроме реки).

Это будет так, только если между фотографированием и налетом проведен новый комплекс маскировочных мероприятий.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 12:33:53)
Дата 15.02.2013 15:12:39

Другими словами...

>Это будет так, только если между фотографированием и налетом проведен новый комплекс маскировочных мероприятий.
Камуфляж танка или самолета перестанет быть эффективным, если противнику станет известна схема камуфляжа? ;)
Поверьте, с воздуха землю читать на порядки сложнее чем с карты или тем более фотографии. Даже современные гуглземовские снимки, в хорошем разрешении, нужно напрячься, чтоб сопоставить с живой картинкой которую видишь.
Хотя, вы правы в том, что привнесение новых элементов маскировки будет иметь очень весомый эффект, поскольку наиболее сложно сориентироваться, когда видишь объект с воздуха первый-второй раз.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 12:33:53)
Дата 15.02.2013 14:21:57

Re: Не контент...

>Это будет так, только если между фотографированием и налетом проведен новый комплекс маскировочных мероприятий.

Нет, это не так. Не знаю, что там было с дешифровкой в те времена, но простая стереопара, позволяет на фото уверенно дешифровывать очень мелкие и незначительные подробности. Однако если убрать пару, то взглядом "мельком", они начинают торятся, хотя вроде вот только сейчас ты их подробно видел.

С высоты, еще сложнее. Для того, чтоб глазу было за что зацепиться, ты должен увидеть ясные ориентиры, сопоставить их между собой и найти нужный объект. В данном случае, когда Кремль из категории "ориентир" переведен в категорию "окружающая местность", для штурмана его визуализация становится нетривиальной задачей.

Тут смысл не в том, что враг фиксирует наличие маскировки, а в том, что это место, которое само по себе было "ориентир", приходится искать по другим ориентирам, которые тоже успешно деформировались под местность.

А так, хоть шапкой-невидимкой накрывай, на фотографии само место безошибочно будет найдено.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (15.02.2013 12:33:53)
Дата 15.02.2013 13:14:30

Не совсем так (+)

Доброе время суток!
Например, накрытие плотами обводного канала принципиально устранило этот удобный ориентир. А штурманы того времени умудрялись плутать даже без всякой ПВО и мер по маскировке.
С уважением, Роман