ВИФ2 NE : Ветка : Re: Совсем не...

От	SSC
К	Гегемон
Дата	22.02.2013 17:31:23
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>>Оснащённая современным оружием пехота вполне может вести как минимум оборонительный бой против мехсоединений на открытой местности. Разумеется, для этого требуется применение отличной от времён ВОВ тактики.
>>>Для этого современной пехоте на открытой местности надо или превозмочь артиллерию, способную разрушать пехотные укрепления, или обрести очень высокую подвижность, чтобы от артиллерии убегать.
>>Для этого современной пехоте нужно иметь дальнобойное оружие, и в расположении на местности делать акцент не на защитные свойства местности/укреплений, а на скрытность огневых позиций, плюс также применять распределённые боевые порядки. Собственно, всё это уже описано в пехотных мануалах армии США и обобщённо называется Defence in depth.
>Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.

Пехота в мелких юнитах найдёт где укрыться. Вы не учитываете в рассуждениях важнейшего фактора большой дальнобойности нынешних пехотных средств - укрыться пехоте надо от наблюдения с дистанции в километры.

>Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
>Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить

С какими последствиями? Мне они неочевидны.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (22.02.2013 17:31:23)
Дата	22.02.2013 17:38:24

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.
>Пехота в мелких юнитах найдёт где укрыться. Вы не учитываете в рассуждениях важнейшего фактора большой дальнобойности нынешних пехотных средств - укрыться пехоте надо от наблюдения с дистанции в километры.
Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции. И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.

>>Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
>>Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить
>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (22.02.2013 17:38:24)
Дата	22.02.2013 17:55:01

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>Скрытность по нынешним временам достижима только на закрытых участках местности. Т.е. в овраге пехота укрыться может, а по гребню или склону - вряд ли.
>>Пехота в мелких юнитах найдёт где укрыться. Вы не учитываете в рассуждениях важнейшего фактора большой дальнобойности нынешних пехотных средств - укрыться пехоте надо от наблюдения с дистанции в километры.
>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.

Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.

>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.

При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.

>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.

ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.

>>>Распределенные боевые порядки - это сниженная плотность огневых средств с очевидными последствиями.
>>>Т.е. сам по себе принцип известен, но неизвестно, насколько его удастся воплотить
>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.

Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (22.02.2013 17:55:01)
Дата	22.02.2013 20:06:11

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.
>Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.
Пехота обозначила себя и получила сверху кассетный боеприпас.

>>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.

>>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.
>ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.
С поражением танка у ПТУР более проблематично.

>>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.
>Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.
Я рассуждаю про бой пехоты против бронетехники и не вижу, как пехота может избежать поражения артиллерийским огнем и приезда брони. Плотностью ракетного обстрела?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (22.02.2013 20:06:11)
Дата	22.02.2013 20:43:03

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.
>>Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.
>Пехота обозначила себя и получила сверху кассетный боеприпас.

Пехота выпустит свои 3 ракеты быстрее, чем прилетит снаряд.

>>>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.

Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.

>>>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.
>>ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.
>С поражением танка у ПТУР более проблематично.

У современных ПТУР - вполне нормально.

>>>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>>>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.
>>Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.
>Я рассуждаю про бой пехоты против бронетехники и не вижу, как пехота может избежать поражения артиллерийским огнем и приезда брони. Плотностью ракетного обстрела?

Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (22.02.2013 20:43:03)
Дата	23.02.2013 06:06:34

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>>>Пехоте в мелких юнитах придется постоянно менять позиции.
>>>Не нужно ей вообще менять позиции, это совсем не такой бой, как в ВОВ. У пехотного отделения 2-3 ракеты, они их выпускают, подбивают 1 танчег - и на этом их основная миссия в ПТО закончена, по крайней мере до возможного сближения танков противника на дистанцию стрельбы РПГ.
>>Пехота обозначила себя и получила сверху кассетный боеприпас.
>Пехота выпустит свои 3 ракеты быстрее, чем прилетит снаряд.
А слонопотам будет смотреть в сторону? После пуска ракет еще ничего не заканчивается, начинается обстрел позиций по площадям.

>>>>И от артиллерии обнаружившее себя подразделение не спасется.
>>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.
>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
Это где такое было на открытой местности?

>>>>Да и танк поразить трудно, а стреляет он далеко и метко.
>>>ПТРК стреляет ещё метче, и поражает танк очень неплохо.
>>С поражением танка у ПТУР более проблематично.
>У современных ПТУР - вполне нормально.
У современных ПТУР - это у поражающих в крышу по самонаведению? Да, у них получше. Но активная защита танков своего слова еще не сказала, а вот защищенность расчета на поле боя вряд ли сильно вырастет.

>>>>>С какими последствиями? Мне они неочевидны.
>>>>Очаговая оборона не выдержит сближения с превосходящим противником.
>>>Этот тезис в контексте спора бессмысленен. Вы рассуждаете про БТТ vs. ПТРК, а представляете себе пехотные цепи времён 1-2МВ, бегущие на окопы.
>>Я рассуждаю про бой пехоты против бронетехники и не вижу, как пехота может избежать поражения артиллерийским огнем и приезда брони. Плотностью ракетного обстрела?
>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (23.02.2013 06:06:34)
Дата	24.02.2013 03:34:03

Т.е. вы рассматриваете только случай когда танки с арт.поддержкой, а пехота без? (-)

От	Гегемон
К	Dervish (24.02.2013 03:34:03)
Дата	24.02.2013 10:45:11

Я рассматриваю случай обороны на открытой местности

Скажу как гуманитарий

Где наступающие располагают танками и иной бронетехникой, а обороняющиеся опираются на пехоту.
И никаких шансов для пехоты не вижу, кроме занятия закрытых участков местности и попытки простреливать открытые участки.
Потому что у наступающих есть все то же самое + броня + подвижность + мощное оружие прямой наводки.

С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (24.02.2013 10:45:11)
Дата	24.02.2013 11:43:29

Артиллерию из рассмотрения выбрасываем?

>Скажу как гуманитарий

>И никаких шансов для пехоты не вижу, кроме занятия закрытых участков местности и попытки простреливать открытые участки.

"Круговую оборону? Да вас за 20 минут выстригут пулеметами на этих плоских полях" ((Ц) Жуков из к/ф "Освобождение")

>Потому что у наступающих есть все то же самое + броня + подвижность + мощное оружие прямой наводки.

Артиллерию из рассмотрения выбрасываем?
ПТУР вполне сравним с танковой пушкой по дальности, точности и действенности.

Тогда (ПМСМ):

- в ситуации ВМВ у полка пехоты нет шансов остановить танковый батальон;

- в ситуации "сейчас" полк пехоты (с ПТУР) вполне может остановить танковый батальон.

Ну а батальон-на-батальон или пол-на-полк в танкодоступной местности - естественно, танки прорвутся.

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (24.02.2013 11:43:29)
Дата	24.02.2013 17:06:45

Re: Артиллерию из...

Скажу как гуманитарий

>>И никаких шансов для пехоты не вижу, кроме занятия закрытых участков местности и попытки простреливать открытые участки.
>"Круговую оборону? Да вас за 20 минут выстригут пулеметами на этих плоских полях" ((Ц) Жуков из к/ф "Освобождение")
Да, на открытой местности все одиночные точки вычистят

>>Потому что у наступающих есть все то же самое + броня + подвижность + мощное оружие прямой наводки.
>Артиллерию из рассмотрения выбрасываем?
Артиллерия есть у обеих сторон. Обороняющаяся пехота более уязвима.

>ПТУР вполне сравним с танковой пушкой по дальности, точности и действенности.
>Тогда (ПМСМ):
>- в ситуации ВМВ у полка пехоты нет шансов остановить танковый батальон;
>- в ситуации "сейчас" полк пехоты (с ПТУР) вполне может остановить танковый батальон.
Сейчас у полка пехоты без танков и БМП - 24 ПТРК + гранатометы.
После артобстрела по рубежам обороны их количество сократится.
По выявленным будут вести дуэльный огонь танки - у танкистов преимущество психологическое (они за броней) и техническое (летит быстрее и держать наведение не надо).
Плюс дымовая завеса для ослепления операторов.

>Ну а батальон-на-батальон или пол-на-полк в танкодоступной местности - естественно, танки прорвутся.
Ага. Но тут дело в самой постановке вопроса: пехота без бронетехники на закрытой местности (в лесу, оврагах, пригороде, города) будет гораздо устойчивее. Так зачем ее подставлять под танковые пушки?

>Dervish
С уважением

От	SSC
К	Dervish (24.02.2013 11:43:29)
Дата	24.02.2013 15:41:36

Re: Артиллерию из...

Здравствуйте!

>Ну а батальон-на-батальон или пол-на-полк в танкодоступной местности - естественно, танки прорвутся.

Это неоднозначно. Батальон пехоты, заточенный на полноценную войну - это до 50+ ПТРК. В зависимости от обстоятельств, разброс результата будет - от ТБ легко мочит ПБ, до полностью наоборот, ПБ сжигает ТБ за 1-2 минуты.

О каких-то закономерностях можно говорить только с уровня дивизии, ИМХО.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Гегемон (23.02.2013 06:06:34)
Дата	23.02.2013 12:21:35

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>>>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.
>>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
>Это где такое было на открытой местности?

Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973, Чад-Ливия, Ливан-2006. Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.

>>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
>Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.

Этот эпизод решает исход боя.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (23.02.2013 12:21:35)
Дата	23.02.2013 13:29:46

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>>>>Пуск ракеты - сам по себе каминг аут.
>>>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
>>Это где такое было на открытой местности?
>Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973,
Эффект первого массированного применения нового оружия при неадекватной тактике противника.

>Чад-Ливия,
Совершенно беспомощное поведение ливийцев.

>Ливан-2006.
И много танков сожгли?

>Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.
Последний пример наиболее показателен. Да, американцы побили иракцев. Они бы иракцев (утрирую) и с базуками побили.

>>>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
>>Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.
>Этот эпизод решает исход боя.
Это только эпизод боя. Обстрел может быть успешным и неуспешным. До обстрела позиции пехоты могут быть вскрыты и пропаханы площадным обстрелом, снижающим плотность ПАТС ниже критической.

Наконец, непонятно, почему с одной стороны рассматриваются некие "пехотинцы с ПТРК", а с другое - некие "танки". Они что, воюют самостоятельно?
Так вроде бы понятно, что механизированная группировка включает подразделения пехоты на БМП и артиллерию.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (23.02.2013 13:29:46)
Дата	23.02.2013 13:56:44

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973,
>Эффект первого массированного применения нового оружия при неадекватной тактике противника.
>>Чад-Ливия,
>Совершенно беспомощное поведение ливийцев.
>>Ливан-2006.
>И много танков сожгли?
>>Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.
>Последний пример наиболее показателен. Да, американцы побили иракцев. Они бы иракцев (утрирую) и с базуками побили.

Это всё у Вас болтология. Сможете привести примеры, когда бы танки победили ПТРК? Не сможете, их нет. На 2006 год танки против сколь-нибудь массированного применения ПТРК 2го поколения и выше никак не рулят, даже самые современные, в Ираке американам повезло - применения иракцами ПТРК 2го поколения не зафиксировано вообще ни разу.
И военные всего этого не осознавали до конца, только Ливан прочистил мозги. После Ливана срочно пошли в серию КАЗ, РЛС обнаружения - и это вероятно сбалансирует шансы танков против относительно старых ПТУР, применение которых наиболее вероятно в колониальных войнах.

>>>>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
>>>Обстрел танков ПТУРами - это не весь бой, а его эпизод. Да, из засады, когда с другой стороны смотрят в небо, может получиться.
>>Этот эпизод решает исход боя.
>Это только эпизод боя. Обстрел может быть успешным и неуспешным.

Вероятность попадания ПТУР 2го поколения - 0.9. Так что обстрел будет успешным с высокой вероятностью. Отстальное - болтовня на тему "может быть".

>Наконец, непонятно, почему с одной стороны рассматриваются некие "пехотинцы с ПТРК", а с другое - некие "танки". Они что, воюют самостоятельно?
>Так вроде бы понятно, что механизированная группировка включает подразделения пехоты на БМП и артиллерию.

Ну и расскажите, как это поможет в борьбе с ПТРК, внезапно открывающими огонь с дистанции 1-3км и ведущими его в течение 5-10 секунд, максимум 1-1.5 минут для 2-3х выстрелов.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (23.02.2013 13:56:44)
Дата	23.02.2013 15:43:34

Re: Совсем не...

>Это всё у Вас болтология. Сможете привести примеры, когда бы танки победили ПТРК? Не сможете, их нет. На 2006 год танки против сколь-нибудь массированного применения ПТРК 2го поколения и выше никак не рулят, даже самые современные, в Ираке американам повезло - применения иракцами ПТРК 2го поколения не зафиксировано вообще ни разу.
Еще как рулят, несмотря на начальные проблемы Цахала и мега пупер засадные действия. На поражение одного танка ухадило приличное количество ракет, и то етому способствовала месность и подготовленая оборона. А так пару ракет как предлагалось выше могут тупо незаметить.

>И военные всего этого не осознавали до конца, только Ливан прочистил мозги. После Ливана срочно пошли в серию КАЗ, РЛС обнаружения - и это вероятно сбалансирует шансы танков против относительно старых ПТУР, применение которых наиболее вероятно в колониальных войнах.
На сегодня КАЗ для всех сегодняшних ПТУРов проблема.

>Вероятность попадания ПТУР 2го поколения - 0.9. Так что обстрел будет успешным с высокой вероятностью. Отстальное - болтовня на тему "может быть".
Тото во ВЛВ постоянно мазали.
>Ну и расскажите, как это поможет в борьбе с ПТРК, внезапно открывающими огонь с дистанции 1-3км и ведущими его в течение 5-10 секунд, максимум 1-1.5 минут для 2-3х выстрелов.
>С уважением, SSC
Снова пустыня? 2-3 выстрела ето в лутшем случае обстреляный один танк, который не факт что выйдет из строя. А в ответ за ето время еще как может прилететь с гарантированым выведением ПУ и расчета из строя.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.02.2013 12:21:35)
Дата	23.02.2013 12:45:53

Re: Совсем не...

>Это было везде, где сталкивались танки и ПТРК 2го поколения - Синай-1973, Чад-Ливия, Ливан-2006. Танки вообще ещё ни разу не победили даже 2е поколение ПТРК, а амерская пехота с Джавелинами в Ираке-2003 расстреливала иракцев вообще как на учениях.

Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков (по разным причинам, в т.ч. по причине "психологической фортификации" обеспечиваемой городскими кварталами).
Вы не обеспечите выживаемость и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
А для "засадо-заслонных" (тм) действий - ПТРК самое то. Вот только удержать местность таким образом нельзя. Нанести потери - можно да.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 12:45:53)
Дата	23.02.2013 13:02:59

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.

Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?

>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков

Определитесь, что значит "адекватная".

>Вы не обеспечите выживаемость

Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла? Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.

>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.

ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза? Можно хоть каких-то деталей: на какую глубину Вы хотите ставить ОгВ, плотность огня, группировка артиллерии, дневной расход, и т.д.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.02.2013 13:02:59)
Дата	23.02.2013 13:14:30

Re: Совсем не...

>Здравствуйте!

>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>
>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?

А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.

>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>
>Определитесь, что значит "адекватная".

Обеспечивающая:
- расчетную (для подавления жс) плотность,
- необходимую (для поражения) точность
- необходимое и достаточные время вызова/реакции

>>Вы не обеспечите выживаемость
>
>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?

В предельном случае она способна на это.

>Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.

Ваш вопрос носит риторический характер или мне нужно излагать очевидно-азбучные вещи?

>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>
>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?

В зоне своего действия несомненно :)

>Можно хоть каких-то деталей: на какую глубину Вы хотите ставить ОгВ, плотность огня, группировка артиллерии, дневной расход, и т.д.

Оооо решили перйти к деталям :)
Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)
Пока диалог носил исключительно абстрактный характер.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 13:14:30)
Дата	23.02.2013 13:26:19

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>>
>>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?
>
>А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.

И как оно, работало?

>>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>>
>>Определитесь, что значит "адекватная".
>
>Обеспечивающая:
>- расчетную (для подавления жс) плотность,
>- необходимую (для поражения) точность
>- необходимое и достаточные время вызова/реакции

И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?

>>>Вы не обеспечите выживаемость
>>
>>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?
>
>В предельном случае она способна на это.

А не в предельном?

>>Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.
>
>Ваш вопрос носит риторический характер или мне нужно излагать очевидно-азбучные вещи?

Мой вопрос носит риторический характер, ибо я удивлён слышать такие возражения от Вас.

>>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>>
>>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?
>
>В зоне своего действия несомненно :)

А в 200м от зоны своего действия?

>>Можно хоть каких-то деталей: на какую глубину Вы хотите ставить ОгВ, плотность огня, группировка артиллерии, дневной расход, и т.д.
>
>Оооо решили перйти к деталям :)
>Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)

Да пожалуйста. Европейский ТВД, ПД (на а/м) обороняется на фронте... скажем 25км, на глубину 20км, по схеме defence in depth. В 9 ПБ ~500 ПТРК. К флангам примыкают другие ПД.

Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.02.2013 13:26:19)
Дата	23.02.2013 19:31:44

Re: Совсем не...

>Здравствуйте!

>>>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>>>
>>>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?
>>
>>А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.
>
>И как оно, работало?

В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.

>>>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>>>
>>>Определитесь, что значит "адекватная".
>>
>>Обеспечивающая:
>>- расчетную (для подавления жс) плотность,
>>- необходимую (для поражения) точность
>>- необходимое и достаточные время вызова/реакции
>
>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?

Ээээ, обстоятельства происходившего.

>>>>Вы не обеспечите выживаемость
>>>
>>>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?
>>
>>В предельном случае она способна на это.
>
>А не в предельном?

Не впредельном - "играют двое - побеждает один".
Есть объективные факты:
1) применение бронетехники ограничивает другу сторону в выборе средств поражения. Применение живой силы - не ограничивает.
2) предлагаемая вами тактика в основана либо на действующих морально-этических либо экономических ограничениях - т.е. искусственных.

>>>Зачем тогда наступающему танки вообще, пехоты на хаммерах вслед за огневым валом достаточно.
>>
>>Ваш вопрос носит риторический характер или мне нужно излагать очевидно-азбучные вещи?
>
>Мой вопрос носит риторический характер, ибо я удивлён слышать такие возражения от Вас.

Я в свою очередь не менее удивлен слышать от вас сакрализацию возможностей живой силы

>>>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>>>
>>>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?
>>
>>В зоне своего действия несомненно :)
>
>А в 200м от зоны своего действия?

200 м дистанция безопасного удаления укрытой живой силы. Т.е. ремарка опять носит риторический характер. Зачем Вы это спросили? Это означает, что вышеозвученные условия применения артиллерии не выполняются.

>>Оооо решили перйти к деталям :)
>>Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)
>
>Да пожалуйста. Европейский ТВД, ПД (на а/м) обороняется на фронте... скажем 25км, на глубину 20км, по схеме defence in depth. В 9 ПБ ~500 ПТРК. К флангам примыкают другие ПД.

несовсем понятно, как эта ваша пд совершит хоть какой то маневр после повреждения большинства автомобилей?

>Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.

Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:31:44)
Дата	23.02.2013 21:13:06

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>>>>Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация.
>>>>
>>>>Гмм, где-то я уже это слышал... "артиллерия разрушает, пехота занимает" на новый лад?
>>>
>>>А с чем связан Ваш вопрос? Формула абс. верная, она не имеет старых и новых ладов.
>>
>>И как оно, работало?
>
>В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.

На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.

>>>>>Приводимые Вами примеры связаны с отсутсвием адекватной огневой подержки танков
>>>>
>>>>Определитесь, что значит "адекватная".
>>>
>>>Обеспечивающая:
>>>- расчетную (для подавления жс) плотность,
>>>- необходимую (для поражения) точность
>>>- необходимое и достаточные время вызова/реакции
>>
>>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?
>
>Ээээ, обстоятельства происходившего.

Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.

>>>>>Вы не обеспечите выживаемость
>>>>
>>>>Артиллерия просто таки уничтожит оборону до тла?
>>>
>>>В предельном случае она способна на это.
>>
>>А не в предельном?
>
>Не впредельном - "играют двое - побеждает один".
>Есть объективные факты:
>1) применение бронетехники ограничивает другу сторону в выборе средств поражения. Применение живой силы - не ограничивает.
>2) предлагаемая вами тактика в основана либо на действующих морально-этических либо экономических ограничениях - т.е. искусственных.

Нет, предлагаемая мною тактика (на самом деле, не мною, а US Army) основана на максимально эффективном использовании возможностей современных средств поражения, в частности ПТРК.

В непредельном случае всегда есть ограничения по расходу боеприпасов, как в общем за операцию, так и за единицу времени - и непонятно, почему Вы априори считаете что их всегда будет достаточно.

>>>>>и эффективную работу расчетов ПТРК в условиях ОгВ, ПоОгЗ или разрушения зданий в щебенку.
>>>>
>>>>ОгВ и ПоОгЗ - это такие магические слова, которые закрывают противнику глаза?
>>>
>>>В зоне своего действия несомненно :)
>>
>>А в 200м от зоны своего действия?
>
>200 м дистанция безопасного удаления укрытой живой силы. Т.е. ремарка опять носит риторический характер. Зачем Вы это спросили? Это означает, что вышеозвученные условия применения артиллерии не выполняются.

Я хочу понять, какую конкретно зону действия артиллерии Вы планируете перед наступающим, в условиях:
а) отсутствия чётко выраженной линии фронта (в виде первой траншеи) и полос обороны (в виде последующих траншей),
б) эффективной дальности средств поражения обороняющегося, измеряемой в километрах,
в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
г) наличия у обороняющегося эффективных средств наблюдения, минимизирующих эффект задымления/запыления,
д) затруднённого обнаружения открывших огонь огневых точек (ПТРК) со стороны наступающего.

Собственно, я просто прошу сформулировать огневые задачи для артиллерии при ранее указанных вводных по составу сил.

>>>Оооо решили перйти к деталям :)
>>>Может сами первым к ним перейдете - на какой местности, на каком фронте, какими силами на какую глуюину и с какой задачей обороняется ваша "пехота с птрк"? :)
>>
>>Да пожалуйста. Европейский ТВД, ПД (на а/м) обороняется на фронте... скажем 25км, на глубину 20км, по схеме defence in depth. В 9 ПБ ~500 ПТРК. К флангам примыкают другие ПД.
>
>несовсем понятно, как эта ваша пд совершит хоть какой то маневр после повреждения большинства автомобилей?

ПД заняла оборону заранее.

>>Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.
>
>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством.

"Отлил в граните" (с). Извините, но это пустая болтология.

С уважением, SSC

От	den~
К	SSC (23.02.2013 21:13:06)
Дата	25.02.2013 04:27:55

давайте прикинем

квадрат, скажем, 5 х 5 км, в нём сидит, допустим, полк - т.е. ~90 птрк, больше вряд-ли, поскольку порядки должны быть разрежёнными, в этот квадрат вьезжает две трети тяжелой дивизии(поскольку заранее известно, что противник - пехотная часть, то и эшелонировать части особенно не надо) т.е. 200 танков и 200 бмп (оставшаяся треть будет конвоировать тылы с САУ). По потенциально опасным местам типа групп кустарников и обратным склонам холмов - 5-10 снарядов на подавление, по площадным целям типа опушки рощи/леса - один-два-три залпа рсзо, и так по мере продвижения, не забывая переносить огонь на уже обработанные точки + плюс работа самих танков и бмп, через 10-15 минут эта зона преодолевается и вся шобла уезжает разбираться с артиллерией, зрк и аэродромами с авиацией, после чего пехота остается без артподдержки и авиаприкрытия. Впрочем, если раздать в отделения по 2-3 пзрк то царице полей ПВО и не потребуется - итак вертолёты с истребитель-бомбардировщиками неплохо проредит, не так ли?

и кстати, последняя война в Ливане продемонстрировала не какую-то там новую эпоху, а, в основном, импотентность израильской пехоты(хотя где она сейчас не импотентная, разве что в Китае, Корее и Вьетнаме может быть), ну и способность сми раздуть каждую потерю танка в трагедию национального масштаба.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.02.2013 21:13:06)
Дата	23.02.2013 22:16:06

Re: Совсем не...

>>>И как оно, работало?
>>
>>В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.
>
>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.

"Отлил в граните" (с). Извините, но это пустая болтология.
Вот для тактического оно и работает.

>>>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?
>>
>>Ээээ, обстоятельства происходившего.
>
>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.

Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.

>>Не впредельном - "играют двое - побеждает один".
>>Есть объективные факты:
>>1) применение бронетехники ограничивает другу сторону в выборе средств поражения. Применение живой силы - не ограничивает.
>>2) предлагаемая вами тактика в основана либо на действующих морально-этических либо экономических ограничениях - т.е. искусственных.
>
>Нет, предлагаемая мною тактика (на самом деле, не мною, а US Army) основана на максимально эффективном использовании возможностей современных средств поражения, в частности ПТРК.

Опять "пустая болтология" (тм)

>В непредельном случае всегда есть ограничения по расходу боеприпасов, как в общем за операцию, так и за единицу времени - и непонятно, почему Вы априори считаете что их всегда будет достаточно.

Я исхожу из экономических возможностей государств, которые были продемонстрированы в общем случае в ВМВ. И ситуация за полвека не ухудшилась.
А вы, повторюсь, или не до конца понимаете концепцию от US Army, либо абсолютизируете те искусственные ограничения, в которых она, допускаю, может работать.

>>>>В зоне своего действия несомненно :)
>>>
>>>А в 200м от зоны своего действия?
>>
>>200 м дистанция безопасного удаления укрытой живой силы. Т.е. ремарка опять носит риторический характер. Зачем Вы это спросили? Это означает, что вышеозвученные условия применения артиллерии не выполняются.
>
>Я хочу понять, какую конкретно зону действия артиллерии Вы планируете перед наступающим, в условиях:
>а) отсутствия чётко выраженной линии фронта (в виде первой траншеи) и полос обороны (в виде последующих траншей),

ПСО по опорным пунктам и огневым позициям этих средств.

>б) эффективной дальности средств поражения обороняющегося, измеряемой в километрах,

Заведомо уступает дальности артиллерийских средств.

>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),

Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.

>г) наличия у обороняющегося эффективных средств наблюдения, минимизирующих эффект задымления/запыления,

тезис ни о чем.

>д) затруднённого обнаружения открывших огонь огневых точек (ПТРК) со стороны наступающего.

преувеличенность проблемы.

>Собственно, я просто прошу сформулировать огневые задачи для артиллерии при ранее указанных вводных по составу сил.

см. выше.

>>>>Оооо решили перйти к деталям :)

>>несовсем понятно, как эта ваша пд совершит хоть какой то маневр после повреждения большинства автомобилей?
>
>ПД заняла оборону заранее.

Маневр вообще не предполагается? тогда она обречена.

>>>Вы - наступаете элитарной мехдивизией, 300 элитарных танков, 300 элитарных БМП/БРМ, 72 элитарных САУ 155мм, 18 элитарных РСЗО.
>>
>>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством.
>
>"Отлил в граните" (с). Извините, но это пустая болтология.

ke-ke-ke

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:16:06)
Дата	23.02.2013 22:55:53

Как Вы эмоциональны

Здравствуйте!

>>>>И как оно, работало?
>>>
>>>В основном работало. Почему оно не работало в ПМВ - я писал отдельным длинным постингом.
>>
>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>
>Вот для тактического оно и работает.

Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.

>>>>И что заставляет Вас считать, что в описанных случаях такой артиллерии не было?
>>>
>>>Ээээ, обстоятельства происходившего.
>>
>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>
>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.

Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.

>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>
>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.

И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально, вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.

При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) - это на Евро-ТВД с его ограниченной видимость, где-нибудь в степях всё гораздо хуже. Если захотите, можете глянуть в ПСУО нормативы на подавление, прикинуть часовой темп стрельбы Ваших гаубиц - и убедится, что обеспечить арт. подавлением Вы сможете только жалкую часть предполагаемого фронта наступления.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.02.2013 22:55:53)
Дата	23.02.2013 23:15:58

Re: Как Вы...

>>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>>
>>Вот для тактического оно и работает.
>
>Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.

"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.

>>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>>
>>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.
>
>Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.

Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.

>>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>>
>>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.
>
>И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально,

Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения, должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения, установленный система заграждений.
Условия обзора и ведения огня предопределяют выбор рубежей.
Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
Определяя как маршруты наиболее безопасного продвижения так и наиболее вероятные районы расположения огневых позиций.

>вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.

На что там смотреть?
На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
Какую задачу они выполнили?

>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -

не придется. Почему - см. выше.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 23:15:58)
Дата	24.02.2013 01:21:09

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>>На самом деле оно нигде не работало. Ибо нельзя разрывать тактический аспект и оперативный.
>>>
>>>Вот для тактического оно и работает.
>>
>>Работало при многонедельных артподготовках. Что умножило идею на ноль.
>
>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.

Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.

>>>>Вы наверное невероятно удивитесь, но мне обстоятельства говорят совершенно противоположное.
>>>
>>>Ну проиллюстрируйте тогда эти самые точность меткость и плотность.
>>
>>Тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В данном случае Вы выдвинули тезис/гипотезу об отсуствии адекватной артподдержки.
>
>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.

Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

>>>>в) высокого темпа поражения целей обороняющимся (расход БК огневой точки быстрее типового времени вызова артогня),
>>>
>>>Этот тезис исходит из абсолютного превосходства обороняющегося в маскировке и преимуществе открытия огня. Он отрицает возможности всех видов разведки, наличие демаскирующих признаков, преднамеренность выбора рубежей и позиций.
>>
>>И этот тезис верен в своём отрицании. Вскрыть акцентированную на скрытность оборону, на глубину десятком км, малореально,
>
>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,

Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":

"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.

Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.

При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.

>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,

Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.

>установленный система заграждений.

Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.

>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.

Нет, не позволяет. Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.

>>вскрытие же в ходе наступления производится боем. Вы кажется любите Миддельдорфа почитывать? Он пишет прямо: "Танковая разведка — это бой." Отрицатели же этого тезиса смотрят на Ливан-2006, где наступала первоклассная армия с развитым арсеналом разведсредств.
>
>На что там смотреть?
>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>Какую задачу они выполнили?

Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме. Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.

>>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -
>
>не придется. Почему - см. выше.

Придётся-придётся. Будете наступать после месячной артподготовки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.02.2013 01:21:09)
Дата	24.02.2013 11:01:54

Re: Как Вы...

>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>
>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.

Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?

>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>
>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков. И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>
>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":

>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.

>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.

Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.

А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>
>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.

Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

>>установленный система заграждений.
>
>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.

См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>
>Нет, не позволяет.

Нет позволяет.

>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.

Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)

>>На что там смотреть?
>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>Какую задачу они выполнили?
>
>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.

что именно вы назвали "городской легендой"?

>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.

Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

>>>При отсутствии же точных данных о расположении огневых точек противника, Вам придётся подавлять артиллерией площадь на глубину в ~1км перед всем фронтом наступления (10км) -
>>
>>не придется. Почему - см. выше.
>
>Придётся-придётся. Будете наступать после месячной артподготовки.

ke-ke-ke

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 11:01:54)
Дата	24.02.2013 12:47:21

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>>
>>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.
>
>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?

Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?

Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

>>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>>
>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.

Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

>>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>>
>>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":
>
>>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.
>
>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>
>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>
>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

>>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>>
>>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.
>
>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

>>>установленный система заграждений.
>>
>>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.
>
>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да? Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>
>>Нет, не позволяет.
>
>Нет позволяет.

Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам. Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае. Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

>>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.
>
>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)

Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

>>>На что там смотреть?
>>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>>Какую задачу они выполнили?
>>
>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.

>что именно вы назвали "городской легендой"?

То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

>>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.
>
>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

Это достойно подробного перевода:

"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.02.2013 12:47:21)
Дата	24.02.2013 17:08:12

Re: Как Вы...

>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>
>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

А "участник Blitz" точно ничего не писал?
Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>
>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!

>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>
>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>
>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

"Срезал!" (с)

>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>
>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.

>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>
>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>
>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.

>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>
>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>
>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.

>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>
>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?

>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>
>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?

"Это было нечестно".

>Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

В описываемых условиях неплохо сработает боевая химия.

>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>
>>>Нет, не позволяет.
>>
>>Нет позволяет.
>
>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.

Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

>Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае.

А дальше ситуацию надо рассматривать в динамике. Подавление первого условного эшелона огневых средств прозволит продвинуться дальше и начать обнаружение, выявление и подавление последующих эшелонов.

>Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

Потому что есть такое понятие "вероятный район". если имеется огневое средство с дальностью прямого выстрела в 4-5 км - то эти средства будут ставить там где обеспечивается такая дальность. На опушке леса, а не в глубине, на окраине нас пункта, а не в центре, в гребне холма, а не в низине и т.п.
Соответсвенно, прокладывая маршруты наступающих подразделений с максимальным использованием "скрытых подступов" и подавляя (пусть даже по площади) возможные районы нахождения ПТРК, когда они могут иметь возмоность поражения конкретного подразделения в конкретный моментвремени - можно минимизировать собственные потери.

>>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)
>
>Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

беспилотные самолетики привлеку.

>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>
>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>
>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.

>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>
>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

>Это достойно подробного перевода:

>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

>"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику.

...противника. Sad but True.

>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.

Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 17:08:12)
Дата	24.02.2013 21:21:31

Вы явно устали

Здравствуйте!

>>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>>
>>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.
>
>А "участник Blitz" точно ничего не писал?

Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?

Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

>>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>>
>>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.
>
>Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!

Спасибо Вам!

>>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>>
>>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>>
>>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.
>
>"Срезал!" (с)

>>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>>
>>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?
>
>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.

Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

>>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>>
>>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>>
>>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.
>
>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.

Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено.

Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.

Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь. И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.

Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>
>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>
>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>
>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.

Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

>>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>>
>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>
>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?

Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>
>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>
>"Это было нечестно".

Нет, это было долго.

>>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>>
>>>>Нет, не позволяет.
>>>
>>>Нет позволяет.
>>
>>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.
>
>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

При войне технологически равных противников - предположительно исключается. Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

>>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>>
>>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>>
>>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.
>
>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.

Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

>>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>>
>>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):
>
>>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."
>
>>Это достойно подробного перевода:
>
>>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."
>
>>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.
>
>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

>>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.
>
>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

>>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.
>
>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.

Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (24.02.2013 21:21:31)
Дата	25.02.2013 06:08:19

Re: Вы явно...

>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?
Т.е. для Вас любое отличное от Вашего мнение тролинг?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.02.2013 21:21:31)
Дата	24.02.2013 22:19:00

Т.е. полагаете себя утомительным собеседником?

>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>
>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.

Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>
>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....

>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>
>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?

>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>
>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено

Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)

>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

И что - такая ситуация не возникнет?

>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>
>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.

Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>
>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?

>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>
>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>
>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>
>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>
>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

Комната имеет протяженость 3-4 метра.

>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>
>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>
>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>
>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>
>>"Это было нечестно".
>
>Нет, это было долго.

Что в вашем понимании "долго"?

>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>
>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.

Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.

>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

Играют двое побеждает один.
Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.

>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>
>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?

>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>
>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

>Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

Я тоже самое думаю о Вас.

>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>
>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

Как минимум в 1918 й :)

>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>
>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 22:19:00)
Дата	24.02.2013 23:17:35

Я допускаю такую возможность

Здравствуйте!

Но в данном случае я исхожу из того, что, по моему личному опыту активный спор с тремя сразу собеседниками может немного утомить.

>>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>>
>>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.
>
>Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

Не могу похвастаться, что понял о чём Вы.

>>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2440711.htm )
>
>>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.
>
>Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

Ну, может поможет расшифровку значения глагола "победить"? "Победить" - одержать победу, одержать верх.

>>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>>
>>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.
>
>Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....

Ну, я надеялся на Ваше чувство юмора.

>>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>>
>>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.
>
>Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?

Действия Хезболлы воспроизвели (частично, с мат. ограничениями имеющимися у Хезболлы) один из тактических приёмов, описанных в уставах продвинутых стран, продемонстрировав его (данного тактического приёма) неожиданно высокую эффективность, причём неожиданную даже для авторов метода.

Настолько высокую, что евреи как в попу ужаленные форсировали разработки и внедрение всяческих КАЗ (а за ними и другие), хотя до этого продвижение в этом направлении было достаточно вялым.

Ну, не хотите Вы этого понимать - Ваше право.

>>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>>
>>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено
>
>Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)

Это не я тороплюсь, а Вы демонстрируете эклектичность Ваших взглядов. Потому что принять Вашу первичную аргументацию ("Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды." - становится очевидно, что метания расчёта ПТРК/пулемёта по окопу отделения в этой ситуации совершенно бессмысленны.

>>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.
>
>И что - такая ситуация не возникнет?

Типовой БК ПТРК в пехотном отделении - 2-3 ракеты, с высокой вероятностью он сможет его (БК) выпустить с одной позиции.

>>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>>
>>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.
>
>Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

Я так понимаю, что скоро Вы начнёте мне доказывать мои же тезисы ;).

>>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.
>
>Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

Мда, и этот человек говорил мне про "голоса в голове".

>>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>>
>>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.
>
>Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?

Ваши предположения касались необходимости рытья ходов сообщения и необходимости смены позиций расчётом огневого средства, обстреляного противником. Повторю ещё раз - американцы для своих пехотинцев такого не предусматривают.

>>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>>
>>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>>
>>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>>
>>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>>
>>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.
>
>Комната имеет протяженость 3-4 метра.

Уговорили. Пусть для ТОУ нужен бункер 4х4 метра. Но для Джавелина точно не нужно, инфа 146%.

>>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>>
>>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>>
>>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.
>
>А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
>Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

Она даже весьма вероятна. Но если мехсоединение затратило на прорыв несколько дней - это уже достижение для пехоты, имеющее оперативные, а за ними и стратегические последствия.

>>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>>
>>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>>
>>>"Это было нечестно".
>>
>>Нет, это было долго.
>
>Что в вашем понимании "долго"?

Недельная артподготовка.

>>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>>
>>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.
>
>Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.

Это допущение, при котором имеет смысл продолжать нашу дискуссию.

>>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.
>
>Играют двое побеждает один.
>Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
>А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
>А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.

Дело не только и не столько в защите, а в том, что это уже будет совсем другая война, ход которой лично мне пока трудно представить. Но в чём я уверен - что решающими факторами там будут факторы, совершенно отличные от обсуждаемых нами сейчас.

>>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>>
>>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.
>
>да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?

"Тонко троллить - удел светлой стороны..." и т.д.

>>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>>
>>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.
>
>Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
>Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

Голоса в голове, говорите?

>>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>>
>>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.
>
>СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

Она это делала в т.ч. и потому, что понимала важное значение такого темпа операции.

>>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.
>
>Как минимум в 1918 й :)

Нет, именно в 1914 - когда темп прорыва обороны заведомо меньше темпа переброса резервов обороняющимся и построения новых линий в тылу.

>>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>>
>>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:
>
>>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."
>
>Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

Таковое и будет, за равные деньги.

>>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.
>
>А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))

Собственно, Вы оказывается практически поддерживаете мои тезисы - с чем же Вы тогда спорили? :)

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (24.02.2013 12:47:21)
Дата	24.02.2013 15:39:20

Re: Как Вы...

>"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых чатей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 11:01:54)
Дата	24.02.2013 11:56:42

Re: Как Вы...

>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков. И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.
Только все получилось не так гладко. И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (24.02.2013 11:56:42)
Дата	24.02.2013 12:05:58

Re: Как Вы...

>Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.

Это эмоциональная оценка. Мы не знаем всего объема задач и перечня всех целей. Очевидно, что снаряды тратились не только на непосредственную поддержку войск.

>Только все получилось не так гладко.

Я не понимаю, что такое "так гладко"? Вообще не должно быть потерь?
Мы вообще рассматриваем тактику применительно к столкновению двух государств. А вы продолжаете неявно подразумевать ограниченность конфликта и чувствительность к потерям. Те ограничения этой тактики о которых я вам уже который постинг пишу.

>И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.

"Но воевать сложно" (тм)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 12:05:58)
Дата	24.02.2013 13:12:16

Re: Как Вы...

>>Для столь ограниченного конфликта расход боеприпасов у артиллерии был колосален. И по Вашей логике должно было хватить на все задачи с лихвой.
>
>Это эмоциональная оценка. Мы не знаем всего объема задач и перечня всех целей. Очевидно, что снаряды тратились не только на непосредственную поддержку войск.

Там от силы пехотная бригада противостояла АОИ. Вы считаете нормальным расход 2 тыс. грузовиков снарядов против 1 пехбригады с сомнительным результатом? А ведь еще была авиаподдержка.

>>Только все получилось не так гладко.
>
>Я не понимаю, что такое "так гладко"? Вообще не должно быть потерь?
Должны были быть результаты. Где они?

>Мы вообще рассматриваем тактику применительно к столкновению двух государств. А вы продолжаете неявно подразумевать ограниченность конфликта и чувствительность к потерям. Те ограничения этой тактики о которых я вам уже который постинг пишу.

Вот именно. А Вы все пытаетесь свести ситуацию к избиению НВФ регулярной армией, активно забывая, что при столкновении двух регулярных армий легко и комфортно забивать вражескую пехоту своей артиллерией, как это было в Грозном или Ливане не получится.

>>И еще, израильтяне стреляли фактически не отходя от складов, а 120 тыс. 155-мм снарядов, это 2 тыс. грузовиков, провести которые на скольк нибудь значительное расстояние при отсутствии сплошной линии фронта и вражеской пехоты в тылу занятие очень не простое.
>
>"Но воевать сложно" (тм)

Т.е. от проблем снабжения тяжелых формирований Вы предпочитаете отмахнуться?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	SSC (24.02.2013 01:21:09)
Дата	24.02.2013 01:33:24

Re: Как Вы...

>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>
>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.

Израильская артиллерия израсходовала по разным оценкам от 100 до 180 тыс. 155-мм снарядов и 120-мм мин (преимущественно снарядов), что вдвое больше, чем истратила РА при штурме Грозного в 2000г. И более чем вдвое от общего числа гаубичных снарядов, израсходованных США и Британией для разгрома Саддама.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:31:44)
Дата	23.02.2013 19:49:15

Re: Совсем не...

>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.

Ну проткнул ты фронт, ну даже частично уничтожил, частично рассеял ПД, какие-то потери понес (не фатальные). Фронт у тебя за спиной сомкнулся - пехота противника в мобильности не только не уступает, но даже и превосходит твои бронечасти, при этом имеет численное превосходство, хорошо если только на порядок. Впереди также возникли узлы сопротивления. Что дальше будет?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.02.2013 19:49:15)
Дата	23.02.2013 19:51:53

Re: Совсем не...

>>Ну и? сосредоточив силы на фронте 8-10 км я проткну эту "оборону" классическим троекратным превосходством. Контратаковать свободными силамис пассивных участков "на автомобилях" пд не сможет чисто физически.
>
>Ну проткнул ты фронт, ну даже частично уничтожил, частично рассеял ПД, какие-то потери понес (не фатальные). Фронт у тебя за спиной сомкнулся

странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 19:51:53)
Дата	23.02.2013 20:03:53

Re: Совсем не...

>странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.

По условиям задачи ты атакуешь одну дивизию противника, а справа и слева еще несколько, причем в контексте спора очевидно что по фронту перед ними никого нет и у тебя во втором эшелоне тоже.
Тех кто прямо перед тобой ты "саернешь" и возможно ччастично окружишь. А вот что будут делать в это время их соседи справа и слева, если не будут хловать ушами? Еще раз повторяю, преимущества в сявзяи, разведки и подвижности у тебя нет, только в броне и огневой мощи.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.02.2013 20:03:53)
Дата	23.02.2013 20:25:58

Re: Совсем не...

>>странный тезис. Прорыв фронта означает выход на фланги и тыл - я частично "сверну", частично окружу оставшиеся силы.
>
>По условиям задачи ты атакуешь одну дивизию противника, а справа и слева еще несколько, причем в контексте спора очевидно что по фронту перед ними никого нет и у тебя во втором эшелоне тоже.

Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?

>Тех кто прямо перед тобой ты "саернешь" и возможно ччастично окружишь. А вот что будут делать в это время их соседи справа и слева, если не будут хловать ушами? Еще раз повторяю, преимущества в сявзяи, разведки и подвижности у тебя нет, только в броне и огневой мощи.

естественно.
Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 20:25:58)
Дата	23.02.2013 20:49:59

Re: Совсем не...

>Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?

Не ограничиваю. Но общее соотношение сил 1:10 и и "пехотных" достаточно сил для создания сплошного фронта, а у "танковых" - недостаточно.

>Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.

Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади. Эдакая мега "Тойота-вар" в парфянском стиле. Топливо и боеприпасы у танковых должны кончиться достаточно быстро.

От	СБ
К	Лейтенант (23.02.2013 20:49:59)
Дата	24.02.2013 14:09:11

Re: Совсем не...

>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади. Эдакая мега "Тойота-вар" в парфянском стиле. Топливо и боеприпасы у танковых должны кончиться достаточно быстро.
Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА в Финляндии. Закладываться на такое как-то слишком оптимистично. Предполагая же, что стороны по подготовке примерно равны, тактическое превосходство в боях будет у танковой стороны, по причине большей мощи вооружения. И любители позасаживать окажутся опять в положении частей РККА, только уже зимой-весной 42, когда сбить опорные пункты противника силой не получается, а обойти - рано или поздно сам окажешься в окружении.

От	Лейтенант
К	СБ (24.02.2013 14:09:11)
Дата	24.02.2013 15:57:44

Re: Совсем не...

> Это возможно только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА в Финляндии. Закладываться на такое как-то слишком оптимистично. Предполагая же, что стороны по подготовке примерно равны, тактическое превосходство в боях будет у танковой стороны, по причине большей мощи вооружения.

Я как раз предлагаю в лобовую на тяжелае части не лезть, а частью сил сковывать измедлять их продвижение, в тоже время дрягой частью сил совершать глубокие обходы и охваты перерезая их пути снабжения и атакуя глубокие тылы и базы (пользуясь низкой плотностью войск у противника и подавляющим численным превосходством). Списывать проблемы РККА в финляндии исключительно на убогость и неумелось неверно. Фина и сами были не бог весть какие терминаторы. Той-же 8 армии фины нанесли поражение пользуясь именно численным превосходством свое пехоты и тем что ее подвижность оказалась в (тех конкретных условиях) выше чем у техники РККА.

> И любители позасаживать окажутся опять в положении частей РККА, только уже зимой-весной 42, когда сбить опорные пункты противника силой не получается, а обойти - рано или поздно сам окажешься в окружении.

Это возможно ~~только при тактической убогости и неумелости противника, как у РККА зимой-весной 42~~ только если плотность войск достаточно высокая, а плотность дорожной сети низкая и обходить опорные пункты можно только по целине оказавшись после обхода с перерезанной опорным пунктом линией снабжения. Если же у Вас войск не достаточно для того чтобы перекрыть все дороги, а достаточно только для того, чтобы перекрыть некоторые дороги, да и опорные пункты расположены так далеко друг от друга, что не могут оказывать друг-другу эффективную поддержку, такая ситуация не сложится.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.02.2013 20:49:59)
Дата	23.02.2013 22:18:55

Re: Совсем не...

>>Слишком вольное трактование вводной. Какое общее соотношение сил? Ты ограничиваешь мои силы одной дивизией?
>
>Не ограничиваю. Но общее соотношение сил 1:10 и и "пехотных" достаточно сил для создания сплошного фронта, а у "танковых" - недостаточно.

А откуда взялось 1:10?

>>Поэтому например сковать их действия я смогу гораздо меньшми силами, т.к. для подавления обороны, основанной на позициях бронетехники нужен троекратныо больший расход боеприпасов артиллерии. А своих танков у них нет.
>
>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.

Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты. Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:18:55)
Дата	24.02.2013 02:06:19

Re: Совсем не...

>А откуда взялось 1:10?

Как бы предполагается что "пехота" намного дешевле и может комплектоваться конскриптами с минимальной спец. подготовкой, за счет чего ее можно иметь намного больше чем "танков". Конкретно 10:1 - "для выпуклости" (хотя на практике может и еще круче получиться, но тут уж нужно больше конкретики). Так сказать качество против количества. При сопостовимом количестве, понятно чем дело кончится, при несопостовимом, но высоких оперативных плтносях - тоже. А вот если оперативные плотности качественных войск низкие, а потивник существенно превосходит числом при сравнимой или даже более высокой оперативной подвижности и равной управляемости все гораздо интересней получается.

>>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.
>
>Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты.

Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги. Предположим дивизия Танковых наступает на Москву со стороны Смоленска. 10 дивизий "пехотных" базируются на Москву. На Минском шоссе им конечно надолго удержать "Танковых" крайне проблематично и те силы "пехотных" что будет пекрывать Минское шоссе "Танковые" протаранят. Но с другой стороны, прикрывать Минское шоссе на всем протяжении от Смоленска до Минска у танковых сил нехватит (тем более что пехотные могут не только "набигать", но и спешится и тихонько заползать на какую-нибудь многоэтажку или холм километрах в трех от шоссе с ПТРК, причем у пехотных сил достаточно чтобы оказывать давление на комуникации на всем протяжении Минского шоссе и даже вделить пару дивизий для одновременной атаки Смоленска с севера и юга обойдя наступающие силы танковых грубо говоря по Калужскому и Волоколамскому шоссе.

> Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.

На тактическом уровне БТТ будет безусловно иметь преимущество, а на оперативном - как бы не наоборот в условиях низких опертивных плотностей сил на БТТ и высоких оперативных плотностей сил на автомобилях.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.02.2013 02:06:19)
Дата	24.02.2013 10:30:38

Re: Совсем не...

>>А откуда взялось 1:10?
>
>Как бы предполагается что "пехота" намного дешевле и может комплектоваться конскриптами с минимальной спец. подготовкой, за счет чего ее можно иметь намного больше чем "танков".

Это ничем необоснованное предположение, т.к. такое соотношение может быть выполнено разве что для Китая. Остальные в любом случае будут упираться в демографию с одной стороны и в стоимость подготовки и оснащения с другой. ВЕдь исходно предполагалось, что "легкопехотинцы" обладают всеми современными средствами ведения войны за вычетом лишь тяжелой бронетехники.

>Конкретно 10:1 - "для выпуклости" (хотя на практике может и еще круче получиться, но тут уж нужно больше конкретики). Так сказать качество против количества.

Как количество способно стачиваться против качества мы наблюдали в ВОВ в мясорубках 1941-42 гг.

>При сопостовимом количестве, понятно чем дело кончится, при несопостовимом, но высоких оперативных плтносях - тоже. А вот если оперативные плотности качественных войск низкие, а потивник существенно превосходит числом при сравнимой или даже более высокой оперативной подвижности и равной управляемости все гораздо интересней получается.

Оперативная подвижность в наступлении определяется не ТТХ техники.

>>>Я бы на их месте не ломился бы в лоб, а обходил и перерезал линии снабжения, одновременно притормаживая танки в "засадно-заслонном" стиле спереди и покусывая дивизионные тылы сзади.
>>
>>Как только они начнут движение - они будут стучатся в опорные пункты.
>
>Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги.

Не надо перекрывать все. Нужно маневрировать на направления выдвижения конкретных групп, бить их поодиночке.

>Предположим дивизия Танковых наступает на Москву со стороны Смоленска.

я не могу комментировать пример, основанный на ряде фантастических допущений.

>> Причем контрманевр сил на БТТ будет иметь преимущство, т.к. танк/БМП/БТР являются на местности защищенной огневой точкой, а с автомобилей необходимо спешиваться в укрытии и идти пешком.
>
>На тактическом уровне БТТ будет безусловно иметь преимущество, а на оперативном - как бы не наоборот в условиях низких опертивных плотностей сил на БТТ и высоких оперативных плотностей сил на автомобилях.

А авиация и артиллерия отсутсвуют как классы?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.02.2013 10:30:38)
Дата	24.02.2013 12:26:14

Re: Совсем не...

>Это ничем необоснованное предположение, т.к. такое соотношение может быть выполнено разве что для Китая. Остальные в любом случае будут упираться в демографию с одной стороны и в стоимость подготовки и оснащения с другой. ВЕдь исходно предполагалось, что "легкопехотинцы" обладают всеми современными средствами ведения войны за вычетом лишь тяжелой бронетехники.

По стоимости оснащения: не вообще всеми средствами, а "малогабаритным хайтеком". Также было сделано предположение, что этот малогабаритный хайтек в мобилизационном варианте и при массовом производстве в ближайшем будующем может стоить напорядок меньше за единицу чем сейчас.
Под "малогабаритным хайтеком" подразумевается:
- БПЛА вплоть до батальонного, а может и бригадного/дивизионного уровня,
- тепловизоры
- современные средства связи
- средства топоприявязки, лазерные дальномеры и средства "подсветки" целей
- автомтаизированные системы управления войсками
- интелектуальные прицелы на стрелковке
А из оружия массовые
- ПТРК
- ПЗРК
- легкие РСЗО с высокоточными ракетами (инерциалка или GPS).
- минометы с высокоточными боеприпасами (инерциалка или GPS).
При этом средства автотранспорта могут быть вообще "полученными по мобилизации из народного хояйства".
Стоимость оснащения такими средствами ведения войны, действительно может быть на порядок ниже чем оснащение мелкосерийной тяжелой бронетехникой. Что же до мобресурса, то численность сухопутных войск в настоящее время лимитирована именно стоимостью оснащения. Сухопутные войска РФ - 300 тысяч человек. Мобилизационный ресурс для призыва 3 или даже 10 миллионов человек теоретически есть, но их невозможно оснастить современной техникой и вооружением. Другой пример: сухопутные войска Франции 123 тыс., общая численность вооруженных сил, 320 тыс (планируется сокращение до 225 тыс), мобресурс 13 миллионов.

>Как количество способно стачиваться против качества мы наблюдали в ВОВ в мясорубках 1941-42 гг.

Я предполагаю, что позиционной мясорубки можно избежать введу низких оперативных плотностей войск (по крайней мере с одной стороны). Также предполагается сопостовимое качество управления войсками.
При высоких плотностях войск с тяжелой бронетехникой ловить становится действительно нечего и я это в потсе выше отметил.

>Оперативная подвижность в наступлении определяется не ТТХ техники.

Скажем осторожнее - не только ТТХ техники. Тем не менее не вижу почему "автотачанковые войска" должны иметь более низкую оперативную подвижность при движении вне прямого соприкосновения с противником.

>>Откуда опорные пункты, точнее силы для их занятия? У "танковых" нет сил для создания сплошного фронта, хотя бы и виде системы опорных пунктов перекрывающих все дороги.
>
>Не надо перекрывать все. Нужно маневрировать на направления выдвижения конкретных групп, бить их поодиночке.

Вводные:
1) Полоса наступления несколько сот километров на танковую дивизию
2) Евро ТВД, т.е. густая дорожная сеть, сравнительно закрытая местность
3) Равный уровень подвижности
4) Равный уровень "зрячести" (возможностей разведки на тактическом уровне) с противником,
5) Равный уровень управления войсками
6) Значительное численное превосходство "легких сил".

>А авиация и артиллерия отсутсвуют как классы?

Артилерия:
У "танковых" - САУ разных классов и тяжелые РСЗО в стандартных пропорциях к бронетехники первой линии, боеприпасы высокоточные, ограничения количеству боеприпасам стандартные (возимый боекомплект, логистика снабжения).
У "пехотных" - ПТРК, минометы и легкие РСЗО с высокоточными боеприпасами. Ограничения по боеприпасам также стандартные.

Ударная авиация:
Имеется у обоих сторон, сопостовимого качества и относительно малочисленная, воздействие на войска ограничено наличием у обоих сторон занчительного количества зенитных средств самообороны и действиями авиации противоположной стороны, поэтому в короткосрочной перспективе решающего воздействия на ход боевых действия на земле она оказать не может.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.02.2013 12:26:14)
Дата	24.02.2013 17:44:38

Я все равно не понимаю в чем тут прикол

апологетами концепции утверждается что легкие дивизии это все тоже самое но без танков.
Якобы современные ПТРК способны создать систему позиций необнаруживаемых современными средствами разведки и непреодолимую для танков.

Из чего следует, что отказ от танков приведет к увеличению числа легкопехотных дивизий?

Отнюдь не расходами на танки определяется численный состав ВС. И невозможно "на те же деньги" уевличить численност соединений в разы.

Теперь про непреодолимость позиций - этот тезис см по себе дискуссионен и спорен, но даже принимая его на веру - имея "все то же самое" легкопехотное соединение лишается преимуществ. которые дают танки. Если ПТРК будут прогрессировать так как заявлено, а средства КАЗ и разведки замрут в развитиии - ну чтож, такие позиции будет браться пехотой же, при этом роль танков сведется к борьбе с огневыми средствами, мешающими продвижению пехоты - как и в первой половине 20 века :)

От	Blitz.
К	Лейтенант (24.02.2013 12:26:14)
Дата	24.02.2013 17:29:17

Re: Совсем не...

>4) Равный уровень "зрячести" (возможностей разведки на тактическом уровне) с противником,
Т.е. на каждом броневике/джипе/грузовике пехоты стоит навороченая СУО?%
Или ето БРМ только касается?

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 20:43:03)
Дата	22.02.2013 20:56:45

Re: Совсем не...

>Пехота выпустит свои 3 ракеты быстрее, чем прилетит снаряд.
Снова игра в одни ворота.

>Я не знаю, у кого что каминг аут, а на практике пуск ПТУР танк обычно не засекал.
Нуну.
>Бой ПТРК против БТТ не длится часами, а происходит в течение секунд-минут. Поражение расчёта, отстрелявшего БК, танки не восстановит.
Танки могут вообше не поразить, а вот с расчетом такого не выйдет
>С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 17:55:01)
Дата	22.02.2013 18:23:23

Re: Совсем не...

>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.

На евроТВД такие дистанции редкость. Разве что пустыня.

От	SSC
К	Blitz. (22.02.2013 18:23:23)
Дата	22.02.2013 18:41:09

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>При дистанции стрельбы в километры - стреляющих ещё надо обнаружить, что весьма не тривиальная задача.
>
>На евроТВД такие дистанции редкость. Разве что пустыня.

На Евро-ТВД средняя дистанция амерами оценивалась в 1.5км.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 18:41:09)
Дата	22.02.2013 18:50:45

Re: Совсем не...

>На Евро-ТВД средняя дистанция амерами оценивалась в 1.5км.

>С уважением, SSC
ЕМНИП что-то в районе 0,8-1,2 км было в среднем. В обшем километры не вырисовуются никак в Европе.

От	SSC
К	Blitz. (22.02.2013 18:50:45)
Дата	22.02.2013 19:12:23

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>На Евро-ТВД средняя дистанция амерами оценивалась в 1.5км.
>
>>С уважением, SSC
>ЕМНИП что-то в районе 0,8-1,2 км было в среднем. В обшем километры не вырисовуются никак в Европе.

В среднем там 1.5, что подразумевает разброс от сотен метров до километров - и соответственно наличие некоторых минимальных мозгов при выборе позиции.

Но даже если взять дальность стрельбы 1км, то пуск современных ПТУР с низкой сигнатурой в оптику увидеть малореально. И также трудно отреагировать при времени подлёта 5 секунд.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 19:12:23)
Дата	22.02.2013 19:39:08

Re: Совсем не...

>В среднем там 1.5, что подразумевает разброс от сотен метров до километров - и соответственно наличие некоторых минимальных мозгов при выборе позиции.
Может быть и так, но доля больших дистанций крайне незначительно
>Но даже если взять дальность стрельбы 1км, то пуск современных ПТУР с низкой сигнатурой в оптику увидеть малореально. И также трудно отреагировать при времени подлёта 5 секунд.
>С уважением, SSC
У танка куда больше возможностей засечь выстрел, что не так уж и сложно, тем более у подразделения, и сразу же ответить, плюс разветка и т.д. Нет пехоты шансов одной остановить механизированую пехоту с танками.

От	SSC
К	Blitz. (22.02.2013 19:39:08)
Дата	22.02.2013 20:38:41

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>Но даже если взять дальность стрельбы 1км, то пуск современных ПТУР с низкой сигнатурой в оптику увидеть малореально. И также трудно отреагировать при времени подлёта 5 секунд.
>У танка куда больше возможностей засечь выстрел, что не так уж и сложно,

О, надо же как всё просто. И где такие возможности танка были продемонстрированы, может в последнем Ливане?

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 20:38:41)
Дата	22.02.2013 20:40:55

Re: Совсем не...

>О, надо же как всё просто. И где такие возможности танка были продемонстрированы, может в последнем Ливане?
>С уважением, SSC
А что нет? Ответным огнем ПУ не уничтожали?

От	SSC
К	Blitz. (22.02.2013 20:40:55)
Дата	22.02.2013 20:50:38

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>О, надо же как всё просто. И где такие возможности танка были продемонстрированы, может в последнем Ливане?
>>С уважением, SSC
>А что нет? Ответным огнем ПУ не уничтожали?

И много уничтожили? Расскажите.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 20:50:38)
Дата	22.02.2013 20:57:53

Re: Совсем не...

>И много уничтожили? Расскажите.
>С уважением, SSC
Вы сначала раскажите как танки ПТУРы не видели, а потом внезапно ПТУРы оказывались уничтожеными.

От	SSC
К	Blitz. (22.02.2013 20:57:53)
Дата	22.02.2013 21:04:40

Re: Совсем не...

Здравствуйте!

>>И много уничтожили? Расскажите.
>>С уважением, SSC
>Вы сначала раскажите как танки ПТУРы не видели, а потом внезапно ПТУРы оказывались уничтожеными.

Расскажите хотя бы про уничтоженные ПТУРы, плиз.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.02.2013 21:04:40)
Дата	22.02.2013 21:41:40

Re: Совсем не...

>Расскажите хотя бы про уничтоженные ПТУРы, плиз.
>С уважением, SSC
Не разкажите про необнаружиненые ПТУРы которые танки долбили без остановки, ето куда интересней и вкуснее.