>И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?
Вы его обвиняете в невыполнении поставленной ему задачи.
>> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
>> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
>Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.
Нет, это ваши выдумки, что (1) задача вообще была когда-то официально изменена, и что (2) это произошло 31 августа. Если вы датируете изменение задачи 31 авг, то, по всей видимости, Лист был снят 9го сентября за взятие Анапы 31го авг, и полный контроль над Таманью к 5 сент? :))
Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена? А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия. Результатом этой поездки было полное согласие Иодля с Листом, что было практически бунтом. Гитлер был столь недоволен, что через Кейтеля уведомил Иодля, что заменит его Паулюсом, как только последний выберется из-под Сталинграда.
>>Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг.
>А я не уверен в Вашей. Дальше-то что?
>> Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
>А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.
На самом деле у Гитлера никакой постоянной позиции не было. Так, 26го авг он выразил беспокойство погодными условиями в горах, и велел ГА "А" избегать кавказского высокогорья, но к сентябрю он это, видимо, уже забыл, поэтому настаивал на наступлении, которое и началось 5го сент.
Остальное позже.
>>>
>>>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>>>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?
>>
>>К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.
>Гы, фюреру звонят с мест и спрашивают, что делать с войсками, фюрер отвечает: "решайте сами". Пример микроменджемента Гитлера, такой пример :)
>>>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>>>
>>>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>>>
>>>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>>>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.
>>
>>См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете.
>А мне это и не надо. А Вы бы их "не увидели", даже если бы их назвал, т.к. по-Вашему "из немецких генералов ошибался только Гитлер."
> >Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.
>Не по трем, а по двум. С чего Вы взяли, что по другому получилось бы лучше?
>>>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>>>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.
>>
>>Ну значит сливаете, голубчик.
>Вы главное сразу побольше абшуссбалкен нарисуйте, так ,чтобы сразу на полхвоста-может у Вас тогда баттхерт немного спадет :)
> >Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.
>Нет, если Вы докажете,что он задачу ввыполнил, то я конечно же соглашусь, что его было не за что снимать. Но что-то мне подсказывает, что доказательств выполнения им задачи у вас нет. Есть только заявление о том. что Лист, якобы не совершил ошибок.
>>>>>>
>>>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>>>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.
>>
>>Имел полное право обещать.
>А его имели полное право снять за не выполнение обещаний.
>> Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем.
>Не мы не можем, а Вы не можете.
>> Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.
>Неа, общал он это и позже, вплоть до 31 августа.
>>>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>>>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?
>>
>>Опять прием "капризная невеста" идет в ход?
>Неа, констатации факта отсутствия немецких данных про силы, задействованые на данному участке.
>>А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию?
>Аналогичная просьба адресуется и Вам.
>>Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.
>Советская версия не противоречит чему? Факту захвата перевала? Так его никто и не отрицал. А вот все остальное-это Ваши додумки. Я ведь тоже сейчас могу начать размахивать соотношением сил при Туапсе по советским данным, только , боюсь что Вы сразу заверещите, что это все неправда.
>>>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.
>>
>>Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.
>1. Не по трем, а по двум.
>2. Что мешало Листу сосредочить корпус, а не растянуть его на 350 км, как это заявляете Вы? Неужели Гитлер?
>>>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>>>
>>>>В августе--может быть и отдавал.
>>>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?
>>
>>Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы.
>1. Вы это пока что не продемонстрировали, а всего лишь поигрались номерками соединений.
>2. С чего Вы взяли, что ситуация в августе будет отличаться?
>>У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.
>Я так понял Вы сейчас заявите, что советская сд 42-го года соответствует немецкой пд? Вы готовы это доказать с цифрами в руках?
>>>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>>>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
>>Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.
>Простите, но мне все равно, кто там у Вас является "ведущим авторитетом", факта того, что Вы зачем-то используете альтернативную систему сокращений, не соотвествующую принятой в русской военной терминологии это не отменяет. Тем более, что в корректном русском переводе это будет сбр, а не СБ.
>>Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))
>Судя по всему возразить что-то по теме Вы не в состоянии, поэтому решили поразить меня своими знаниями настольного тенниса?
>>>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>>>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.
>>
>>Которые были с него скопированы.
>Спасибо, рассмешили меня от души :) Вы, главное, не останавливайтесь, жгите дальше. Следующим шагом, я так думаю, у Вас будет заявление, что все крупные операции на Европейском театре ВМВ скопированы с Гельба? Чего уж мелочиться, правда? :)
>>>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>>>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
>>> Я считаю его оперативным искусством.
>>
>>Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.
>Нет, это торжество немецкой тактики и в меньшей степени оперативного искусства. Собственно, на форуме данный вопрос уже не раз обсуждался...
>>> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>>>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.
>>
>>Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.
>Я как бы обрисовал факты, только и всего. То, что они Вас не устраивают, это не мои проблемы...
>>>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>>
>>Примерчик в студию!!!
>Все кампании на ВФ с лета 43-го по конец войны.
>>И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?
>
>Вы его обвиняете в невыполнении поставленной ему задачи.
А Вы утверждаете, что он ее выполнил?
>>> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
>>> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
>>Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.
>
>Нет, это ваши выдумки, что (1) задача вообще была когда-то официально изменена, и что (2) это произошло 31 августа.
Угу, и часовню разрушил запись у Гальдера в дневнике 31 августа тоже я придумал :)
>Если вы датируете изменение задачи 31 авг, то, по всей видимости, Лист был снят 9го сентября за взятие Анапы 31го авг, и полный контроль над Таманью к 5 сент? :))
Неа, он был снят за невзятие Туапсе, а также за невыход к Каспию.
>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
Угу, причем это было решено еще 31 августа.
>Результатом этой поездки было полное согласие Иодля с Листом, что было практически бунтом. Гитлер был столь недоволен, что через Кейтеля уведомил Иодля, что заменит его Паулюсом, как только последний выберется из-под Сталинграда.
Угу, Гитлер был так недоволен, что разрешил им действовать по своему усмотрению
>>А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.
>
>На самом деле у Гитлера никакой постоянной позиции не было.
Естественно, он ее менял, выслушав генералов, в чем проблема?
>Остальное позже
А смысл? Ваша точка зрения мне ясна еще несколько постов назад. Мягко говоря, я ее не разделяю. Вы это прекрасно поняли, но продолжаете попытки изнурить меня длительным бегом. Сразу могу сказать, что из этого у Вас ничего не выйдет. Так что лучше сходите помедитируйте на столь полюбившуюся Вам "десятку лучших генералов ВМВ" от неизвестного фаната немцев.
>>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
>Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
Пожалейте сову, ей уже больно :))
>>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
>Угу, причем это было решено еще 31 августа.
Где, где Гитлер об этом распорядился? Ваша вольная трактовка дневника Гальдера идет лесом.
>>>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
>>Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
>
>Пожалейте сову, ей уже больно :))
А Вашей 60-летней сове, думаете не больно?
>>>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
>>Угу, причем это было решено еще 31 августа.
>
>Где, где Гитлер об этом распорядился?
>Ваша вольная трактовка дневника Гальдера идет лесом.
Да-да, это я в дневнике у Гальдера 31.08 написал:
"Совещание с генерал-фельдмаршалом Листом у фюрера. Решение быстрейшим образом перебросить 3-ю румынскую горнопехотную дивизию и использовать ее для наступления от Новороссийска вдоль берега. Использовать все возможные средства, чтобы, как можно скорее выйти к побережью в районе Туапсе. Направить туда для этого все еще не задействованные альпинистские батальоны.
.... 1. Основная идея — Туапсе."
И Вы тут мне что-то рассказываете про натягивание?
В целях экономии Вашего и моего времени у меня есть просьба. Изложите коротко, чем Ваше видение отличается от идеи немецкого генералитета, которую они впаривали американцам в конце 40-х начале 50-х. После этого, возможно, продолжение разговора уже не потребуется.