ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2 sas

От	Begletz
К	sas
Дата	19.02.2013 19:06:56
Рубрики	WWII;

Re: 2 sas

>>Если не врут, то еще 5го сент немцы пытались наступать на Сухумском направлении.
>Если не врут, то они делали это аж целым полком, а не корпусом. Вспомогательное направление как есть.

А как это делать всем корпусом, если корпус, состоявший из 2 (двух) ГПД, 1й и 4й, растянут на 350 км? Наступали тем, что смогли нескрести.

От	sas
К	Begletz (19.02.2013 19:06:56)
Дата	19.02.2013 19:33:46

Re: 2 sas

>>>Если не врут, то еще 5го сент немцы пытались наступать на Сухумском направлении.
>>Если не врут, то они делали это аж целым полком, а не корпусом. Вспомогательное направление как есть.
>
>А как это делать всем корпусом, если корпус, состоявший из 2 (двух) ГПД, 1й и 4й, растянут на 350 км? Наступали тем, что смогли нескрести.
Я и говорю-вспомогательное направление.

От	Begletz
К	sas (19.02.2013 19:33:46)
Дата	20.02.2013 22:17:29

Re: 2 sas

>Я и говорю-вспомогательное направление.

А если всего лишь вспомогательное, зачем тогда активный микроменеджмент Гитлера с Гальдером? И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?

Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление. Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал. Здесь мы видим повторение сталинградского сценария в миниатюре: сначала распыление сил, затем концентрация на наиболее важном направлении, но поезд уже ушел, т к русские подкрепления прибывают быстрее.

От	sas
К	Begletz (20.02.2013 22:17:29)
Дата	20.02.2013 22:41:57

Re: 2 sas

>>Я и говорю-вспомогательное направление.
>
>А если всего лишь вспомогательное, зачем тогда активный микроменеджмент Гитлера с Гальдером?
Где? Они что, лично подавали команду на наступление этого полка? если там, конечно в действительности был полк...

>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
За общую пробуксовку наступления.

>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.
1. С Листом согласислись еще 31 августа.
2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?

>Здесь мы видим повторение сталинградского сценария в миниатюре: сначала распыление сил, затем концентрация на наиболее важном направлении, но поезд уже ушел, т к русские подкрепления прибывают быстрее.
Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".

Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?

От	Begletz
К	sas (20.02.2013 22:41:57)
Дата	21.02.2013 04:55:57

Re: 2 sas

>>>Я и говорю-вспомогательное направление.
>>
>>А если всего лишь вспомогательное, зачем тогда активный микроменеджмент Гитлера с Гальдером?
>Где? Они что, лично подавали команду на наступление этого полка? если там, конечно в действительности был полк...

Запись Гальдера от 31 авг: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии.... Горный корпус ввести через 4-ю горнопехотную дивизию (по шоссе и железной дороге). Желательны порт и аэродром. Где должен быть аэродром для 4-й горнопехотной дивизии? Альпинистский батальон — под Туапсе. Туркестанский батальон на Военно-Грузинской дороге."

Если верховное главнокомандование страны, а не командующий на месте (Лист, ГА "А", или Руофф, 17я А) решают, куда какой батальон отправить, это называется микроменеджмент.

Запись Гальдера 8 сент: "Миссия Йодля к Листу привела к тому, что он [Йодль] требует теперь не выдвигать вперед горный корпус, а отвести его назад. Из-за этого совершенно испортилось настроение...Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя. Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.

>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>За общую пробуксовку наступления.

За это Гитлер должен был снять сам себя.

>>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
>Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.

>1. С Листом согласислись еще 31 августа.

Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.

>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?

Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.

>>Здесь мы видим повторение сталинградского сценария в миниатюре: сначала распыление сил, затем концентрация на наиболее важном направлении, но поезд уже ушел, т к русские подкрепления прибывают быстрее.

>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".

Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления. Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом. Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.

>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?

Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.

Но не все потеряно, попробуйте наоборот, доказать мне свежую истину, "Гитлер был гений, а его генералы были дураками". Только ангельство не надо приплетать сюда, это отдельная тема, которую я не затрагивал.

От	sas
К	Begletz (21.02.2013 04:55:57)
Дата	21.02.2013 11:14:22

Re: 2 sas

>Если верховное главнокомандование страны, а не командующий на месте (Лист, ГА "А", или Руофф, 17я А) решают, куда какой батальон отправить, это называется микроменеджмент.
Учитывая, что это запись совещания с Листом,то чьи это предложения из записи непонятно. Не исключено, что это ответы Листа на вопрос, что Вы намерены предпринять.

>Запись Гальдера 8 сент: "Миссия Йодля к Листу привела к тому, что он [Йодль] требует теперь не выдвигать вперед горный корпус, а отвести его назад. Из-за этого совершенно испортилось настроение...Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

>Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя.
Наступление одним полком из корпуса-это наступление на вспомогательном направлении.

>Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.
Не я понимаю. "Все дураки, один гальдер умный", но вы уж как-то определитесь, то? А то у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы: "Гитлер с листом не согласился-это плохо, Гитлер с Листом согласился-это тоже плохо". Вы уж как-то что-то одно выберите, а?

>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>За общую пробуксовку наступления.
>
>За это Гитлер должен был снять сам себя.
И Листа с Гальдером заодно.

>>>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
>>Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.
>
>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>
>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)

>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>
>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?

>
>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>
>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.

> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.

> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.

1. И какое было общее соотношение сил?
2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.

>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>
>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?

>Но не все потеряно, попробуйте наоборот, доказать мне свежую истину, "Гитлер был гений, а его генералы были дураками".
А зачем мне это доказывать? Как по мне, так они одинаковы-что Гитлер, что его генералы.
>Только ангельство не надо приплетать сюда, это отдельная тема, которую я не затрагивал.
Т.е. Вы таки считаете немецких генералов гениями, если не всех, то через одного? Тогда стоит заканчивать этот разговор за его бессмысленностью. Меня в подобной глупости Вам убедить не удастся.

От	Begletz
К	sas (21.02.2013 11:14:22)
Дата	22.02.2013 02:30:48

Re: 2 sas

От	sas
К	Begletz (22.02.2013 02:30:48)
Дата	22.02.2013 03:34:36

Re: 2 sas

>>>Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя.
>>Наступление одним полком из корпуса-это наступление на вспомогательном направлении.
>
>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
"До этого" закончилось 31 августа.

>> >Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.
>>Не я понимаю. "Все дураки, один гальдер умный", но вы уж как-то определитесь, то? А то у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы: "Гитлер с листом не согласился-это плохо, Гитлер с Листом согласился-это тоже плохо". Вы уж как-то что-то одно выберите, а?
>
>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?

>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>
>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>И Листа с Гальдером заодно.
>
>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.

> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.

>>>
>>>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>>>
>>>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
>>Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)
>
>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.

>>>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>>>
>>>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
>>1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
>
>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?

>>2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?
>
>Я не пытаюсь. Что я пытаюсь вам объяснить, это при растяжке полосы ответственности корпуса на 350 км, они едва ли могли наскрести большие силы для этого наступления.
А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.

>>>
>>>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>>>
>>>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
>
>>Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.
>
>Да, разумеется. Директива об ее отправке датируется у Гречки 25м окт. А вот 408я и 328я СД сразу. Ну и по ходу нам войска прибывали, а немцам больше нет.
И кто немцам доктор?

>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>
>В августе--может быть и отдавал.
А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?

>>> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.
>>
>>1. И какое было общее соотношение сил?
>>2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
>
>Зато у нас обе СД были свежие, а вот 46я ПД уже изрядно побитая после Крыма.
а) Простите, Вы бы прежде чем отвечать на втоорой вопрос, попробуйте ответить на первый. Возможно, после этого попытки жонглирования терминами "свежий" и "побитый" Вам не понадобятся.
б) побитой 46-я пд была к 2.07. У нас идет речь об августе-сентябре. Как минимум до 12.08 она находилась все еще в составе 11 ПА и по словам Манштейна вместе с остальными дивизиями " ... находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот". Вы можете подтвердить цитатой,что за это время в дивизию не прибыло никаких пополнений?

>>3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.
>
>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.

>>>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>>>
>>>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
>>Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?
>
>Кому? Ну зайдите на любой форум, где обсуждался вопрос о лучших генералах ВМВ, кого вы увидите наверху списка?
Простите, "на любой"-это "на какой"? На AxisHistory?Тогда я не удивлен :)

>Правильно, их самых. Перефразировав известную юмореску Райкина, "На форум придешь--кто наверху списка лучших сидит? Уважаемые люди сидят! Роммель сидит, Маннштейн сидит, Гудериан сидит!"
> Ну вот хотя бы http://10awesome.com/10-greatest-generals-of-world-war-ii/ и т п.
Да, Вы привели чрезвычайно показательный пример: один автор списка и два сообщения-чрезвычайно честное голосвание. Вы еще про опусы типа "100 великих генералов Второй Мировой вспомните" :) Сам список тоже доставляет неимоверно. Собственно говоря, он доставляет лишь чуть меньше, чем сама идея составления таких попсовых списков.
Кстати, данный список совпадает с Вашим, или в Вашей десятке только немцы?

> Думаете, это все лайкодрочество и генеральский самопиар? Да нет, и историки того же мнения. Вот напр, что пишет Коррелли Барнетт:

>"Как командующий, Гитлер, в противоположность профессиональному военному Бонопарту, был любителем, лишенным понимания фундаментальных принципов большой стратегии или операций...невежественным в логистике или презирающим ее роль, нежелающим или неспособным признать реальности боя, т е что даже самые храбрые солдаты могут выдержать усталость, потери и превосходство противника лишь какое-то время, и что проигранное сражение проиграно, и из него надо выходить...но в его личности лежит ответ на загадку, почему целое поколение лучших командующих и штабистов из самого профессионального в мире офицерского корпуса стали его инструментом..." (выделено мной)
И не подскажете, а что это за историк такой Бартнетт, что его мнение Вам так ценно? Кстати, из его слов не следует, что данные "командующие и штабисты" были лучшими в мире. :) Кстати, из Наполеона стратег был тоже, скажем так, средненький да и с логистикой у него такое приключалось, что ой....

>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции. Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
Я считаю его оперативным искусством.

> Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
Только сам немецкий генералитет ничему не учился.

>Вот вам и "тактика без стратегии".
Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

> Даже по Барбароссе мне их упрекнуть, в общем, нечем, что могли, то и сделали.
Так я и не удивлен, в Вашей нежной любви к лайковым я давно не сомневаюсь.

>Я вас скорее воспринимаю, как забавный артифакт, не хотите убеждаться--не надо :)
Нет, это я Вас воспринимаю как, казалось бы, давно вымерший тип laykodrocherus vulgaris. Впрочем, Вы этим, похоже даже гордитесь...

От	Begletz
К	sas (22.02.2013 03:34:36)
Дата	23.02.2013 19:00:41

Re: 2 sas

>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

А наиболее подготовленные солдаты в мире самозародились в Германии в сферическом вакууме, как мыши в мешке с соломой, и генералитет к этому никакого отношения не имеет:))

Правильно не так, а "В распоряжении Гитлера были наиболее подготовленный офицерский корпус и наиболее подготовленные солдаты в мире, за счет чего нивелировались его политические просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться, просчеты полезли наружу косяками..."

От	sas
К	Begletz (23.02.2013 19:00:41)
Дата	23.02.2013 19:08:53

Re: 2 sas

>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>
>А наиболее подготовленные солдаты в мире самозародились в Германии в сферическом вакууме, как мыши в мешке с соломой, и генералитет к этому никакого отношения не имеет:))
Тот который слил ВМВ? Скажем так, очень небольшое... А если учесть, что качественные солдаты в Германии были и до ВМВ. то можно сказать, что практически никакого.

>Правильно не так, а "В распоряжении Гитлера были наиболее подготовленный офицерский корпус и наиболее подготовленные солдаты в мире, за счет чего нивелировались его политические просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться, просчеты полезли наружу косяками..."
Нет, это неправильно. Правильно-именно так, как я написал. Впрочем, не парьтесь, Вы все равно этого не поймете...

От	Begletz
К	sas (22.02.2013 03:34:36)
Дата	22.02.2013 07:56:39

Re: 2 sas

>>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
>"До этого" закончилось 31 августа.

Не, это я понял уже, но в чем волшебство этой даты для вас? Что-то какое-то хождение по кругу: до 31 авг оно было не вспомогательным, против чего возражал Лист. После 31го оно якобы стало вспомогательным, на чем настаивал Лист, но Лист у вас почему-то виноват, хотя что он делал не так, вы сказать отказываетесь. Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали. Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?

Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг. Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
>
>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?

К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.

>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>
>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>
>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.

См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете. Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.

>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.

Ну значит сливаете, голубчик. Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.

>>>>
>>>>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>>>>
>>>>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
>>>Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)
>>
>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.

Имел полное право обещать. Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем. Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.

>>>>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>>>>
>>>>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
>>>1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
>>
>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?

Опять прием "капризная невеста" идет в ход? А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию? Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.

>>>2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?
>>
>>Я не пытаюсь. Что я пытаюсь вам объяснить, это при растяжке полосы ответственности корпуса на 350 км, они едва ли могли наскрести большие силы для этого наступления.
>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.

Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.

>>>>
>>>>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>>>>
>>>>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
>>
>>>Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.
>>
>>Да, разумеется. Директива об ее отправке датируется у Гречки 25м окт. А вот 408я и 328я СД сразу. Ну и по ходу нам войска прибывали, а немцам больше нет.
>И кто немцам доктор?

>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>
>>В августе--может быть и отдавал.
>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?

Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы. У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.

>>>> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.
>>>
>>>1. И какое было общее соотношение сил?
>>>2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
>>
>>Зато у нас обе СД были свежие, а вот 46я ПД уже изрядно побитая после Крыма.
>а) Простите, Вы бы прежде чем отвечать на втоорой вопрос, попробуйте ответить на первый. Возможно, после этого попытки жонглирования терминами "свежий" и "побитый" Вам не понадобятся.
>б) побитой 46-я пд была к 2.07. У нас идет речь об августе-сентябре. Как минимум до 12.08 она находилась все еще в составе 11 ПА и по словам Манштейна вместе с остальными дивизиями " ... находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот". Вы можете подтвердить цитатой,что за это время в дивизию не прибыло никаких пополнений?

>>>3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.
>>
>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.

>>>>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>>>>
>>>>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
>>>Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?
>>
>>Кому? Ну зайдите на любой форум, где обсуждался вопрос о лучших генералах ВМВ, кого вы увидите наверху списка?
>Простите, "на любой"-это "на какой"? На AxisHistory?Тогда я не удивлен :)

>>Правильно, их самых. Перефразировав известную юмореску Райкина, "На форум придешь--кто наверху списка лучших сидит? Уважаемые люди сидят! Роммель сидит, Маннштейн сидит, Гудериан сидит!"
>> Ну вот хотя бы http://10awesome.com/10-greatest-generals-of-world-war-ii/ и т п.
>Да, Вы привели чрезвычайно показательный пример: один автор списка и два сообщения-чрезвычайно честное голосвание. Вы еще про опусы типа "100 великих генералов Второй Мировой вспомните" :) Сам список тоже доставляет неимоверно. Собственно говоря, он доставляет лишь чуть меньше, чем сама идея составления таких попсовых списков.
>Кстати, данный список совпадает с Вашим, или в Вашей десятке только немцы?

>> Думаете, это все лайкодрочество и генеральский самопиар? Да нет, и историки того же мнения. Вот напр, что пишет Коррелли Барнетт:
>
>>"Как командующий, Гитлер, в противоположность профессиональному военному Бонопарту, был любителем, лишенным понимания фундаментальных принципов большой стратегии или операций...невежественным в логистике или презирающим ее роль, нежелающим или неспособным признать реальности боя, т е что даже самые храбрые солдаты могут выдержать усталость, потери и превосходство противника лишь какое-то время, и что проигранное сражение проиграно, и из него надо выходить...но в его личности лежит ответ на загадку, почему целое поколение лучших командующих и штабистов из самого профессионального в мире офицерского корпуса стали его инструментом..." (выделено мной)

>И не подскажете, а что это за историк такой Бартнетт, что его мнение Вам так ценно? Кстати, из его слов не следует, что данные "командующие и штабисты" были лучшими в мире. :) Кстати, из Наполеона стратег был тоже, скажем так, средненький да и с логистикой у него такое приключалось, что ой....

Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))

>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.

Которые были с него скопированы.

>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
> Я считаю его оперативным искусством.

Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.

> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.

Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.

>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

Примерчик в студию!!!

От	sas
К	Begletz (22.02.2013 07:56:39)
Дата	22.02.2013 11:08:44

Re: 2 sas

>>>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
>>"До этого" закончилось 31 августа.
>
>Не, это я понял уже, но в чем волшебство этой даты для вас? Что-то какое-то хождение по кругу: до 31 авг оно было не вспомогательным, против чего возражал Лист. После 31го оно якобы стало вспомогательным, на чем настаивал Лист, но Лист у вас почему-то виноват, хотя что он делал не так, вы сказать отказываетесь.
И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?

> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.

>Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг.
А я не уверен в Вашей. Дальше-то что?

> Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.

>>
>>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?
>
>К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.
Гы, фюреру звонят с мест и спрашивают, что делать с войсками, фюрер отвечает: "решайте сами". Пример микроменджемента Гитлера, такой пример :)

>>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>>
>>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>>
>>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.
>
>См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете.
А мне это и не надо. А Вы бы их "не увидели", даже если бы их назвал, т.к. по-Вашему "из немецких генералов ошибался только Гитлер."

>Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.
Не по трем, а по двум. С чего Вы взяли, что по другому получилось бы лучше?

>>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.
>
>Ну значит сливаете, голубчик.
Вы главное сразу побольше абшуссбалкен нарисуйте, так ,чтобы сразу на полхвоста-может у Вас тогда баттхерт немного спадет :)

>Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.
Нет, если Вы докажете,что он задачу ввыполнил, то я конечно же соглашусь, что его было не за что снимать. Но что-то мне подсказывает, что доказательств выполнения им задачи у вас нет. Есть только заявление о том. что Лист, якобы не совершил ошибок.

>>>>>
>>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.
>
>Имел полное право обещать.
А его имели полное право снять за не выполнение обещаний.
> Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем.
Не мы не можем, а Вы не можете.

> Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.
Неа, общал он это и позже, вплоть до 31 августа.

>>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?
>
>Опять прием "капризная невеста" идет в ход?
Неа, констатации факта отсутствия немецких данных про силы, задействованые на данному участке.
>А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию?
Аналогичная просьба адресуется и Вам.

>Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.
Советская версия не противоречит чему? Факту захвата перевала? Так его никто и не отрицал. А вот все остальное-это Ваши додумки. Я ведь тоже сейчас могу начать размахивать соотношением сил при Туапсе по советским данным, только , боюсь что Вы сразу заверещите, что это все неправда.

>>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.
>
>Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.
1. Не по трем, а по двум.
2. Что мешало Листу сосредочить корпус, а не растянуть его на 350 км, как это заявляете Вы? Неужели Гитлер?

>>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>>
>>>В августе--может быть и отдавал.
>>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?
>
>Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы.
1. Вы это пока что не продемонстрировали, а всего лишь поигрались номерками соединений.
2. С чего Вы взяли, что ситуация в августе будет отличаться?
>У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.
Я так понял Вы сейчас заявите, что советская сд 42-го года соответствует немецкой пд? Вы готовы это доказать с цифрами в руках?

>>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
>Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.
Простите, но мне все равно, кто там у Вас является "ведущим авторитетом", факта того, что Вы зачем-то используете альтернативную систему сокращений, не соотвествующую принятой в русской военной терминологии это не отменяет. Тем более, что в корректном русском переводе это будет сбр, а не СБ.

>Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))
Судя по всему возразить что-то по теме Вы не в состоянии, поэтому решили поразить меня своими знаниями настольного тенниса?
>>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.
>
>Которые были с него скопированы.
Спасибо, рассмешили меня от души :) Вы, главное, не останавливайтесь, жгите дальше. Следующим шагом, я так думаю, у Вас будет заявление, что все крупные операции на Европейском театре ВМВ скопированы с Гельба? Чего уж мелочиться, правда? :)

>>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
>> Я считаю его оперативным искусством.
>
>Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.
Нет, это торжество немецкой тактики и в меньшей степени оперативного искусства. Собственно, на форуме данный вопрос уже не раз обсуждался...

>> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.
>
>Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.
Я как бы обрисовал факты, только и всего. То, что они Вас не устраивают, это не мои проблемы...

>>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>
>Примерчик в студию!!!
Все кампании на ВФ с лета 43-го по конец войны.

От	Begletz
К	sas (22.02.2013 11:08:44)
Дата	23.02.2013 02:54:38

Re: 2 sas

>И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?

Вы его обвиняете в невыполнении поставленной ему задачи.

>> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
>> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
>Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.

Нет, это ваши выдумки, что (1) задача вообще была когда-то официально изменена, и что (2) это произошло 31 августа. Если вы датируете изменение задачи 31 авг, то, по всей видимости, Лист был снят 9го сентября за взятие Анапы 31го авг, и полный контроль над Таманью к 5 сент? :))

Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена? А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия. Результатом этой поездки было полное согласие Иодля с Листом, что было практически бунтом. Гитлер был столь недоволен, что через Кейтеля уведомил Иодля, что заменит его Паулюсом, как только последний выберется из-под Сталинграда.

>>Я, кстати, не уверен в вашей трактовки записей Гальдера от 31 авг.
>А я не уверен в Вашей. Дальше-то что?

>> Если внизу идут предложения Листа, то выше должны быть предложения Гитлера или Гальдера: "Сосредоточить все силы горного корпуса, вплоть до заградительных постов, в высокогорных районах Кавказа под командованием 4-й горнопехотной дивизии." Туапсе, это что, "высокогорные районы Кавказа"?
>А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.

На самом деле у Гитлера никакой постоянной позиции не было. Так, 26го авг он выразил беспокойство погодными условиями в горах, и велел ГА "А" избегать кавказского высокогорья, но к сентябрю он это, видимо, уже забыл, поэтому настаивал на наступлении, которое и началось 5го сент.

Остальное позже.

>>>
>>>>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
>>>Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?
>>
>>К тому, что я вам демонстрировал ими микроменеджмент ситуации у Гитлера. Вас, однако, это не убедило, воля ваша.
>Гы, фюреру звонят с мест и спрашивают, что делать с войсками, фюрер отвечает: "решайте сами". Пример микроменджемента Гитлера, такой пример :)

>>>>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>>>>
>>>>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>>>>И Листа с Гальдером заодно.
>>>>
>>>>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
>>>Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.
>>
>>См мой коммент выше. Вы можете назвать ошибки, совершенные Листом? Я уже знаю, что не можете.
>А мне это и не надо. А Вы бы их "не увидели", даже если бы их назвал, т.к. по-Вашему "из немецких генералов ошибался только Гитлер."

> >Зато я могу назвать ошибку Гитлера: насупать по 3м направлениям сразу.
>Не по трем, а по двум. С чего Вы взяли, что по другому получилось бы лучше?

>>>> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
>>>Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.
>>
>>Ну значит сливаете, голубчик.
>Вы главное сразу побольше абшуссбалкен нарисуйте, так ,чтобы сразу на полхвоста-может у Вас тогда баттхерт немного спадет :)

> >Ни одной ошибки Листа вы так и не назвали, только долдоните, как попугай, что не выполнил задачу, якобы открывая тем самым Америку.
>Нет, если Вы докажете,что он задачу ввыполнил, то я конечно же соглашусь, что его было не за что снимать. Но что-то мне подсказывает, что доказательств выполнения им задачи у вас нет. Есть только заявление о том. что Лист, якобы не совершил ошибок.

>>>>>>
>>>>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
>>>А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.
>>
>>Имел полное право обещать.
>А его имели полное право снять за не выполнение обещаний.
>> Но т к исполнение было уже не его, сентябрьскую пробуксовку мы ему в вину поставить не можем.
>Не мы не можем, а Вы не можете.

>> Обещал-то он на месяц раньше, поезд ушел.
>Неа, общал он это и позже, вплоть до 31 августа.

>>>>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
>>>Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?
>>
>>Опять прием "капризная невеста" идет в ход?
>Неа, констатации факта отсутствия немецких данных про силы, задействованые на данному участке.
>>А может вы немножко поработаете и внесете хоть каплю информации в нашу дискуссию?
>Аналогичная просьба адресуется и Вам.

>>Между тем, тот факт, что нам не удалось отбить перевал, свидетельствует, что немцы там силы оставили, так что советская версия не противоречит.
>Советская версия не противоречит чему? Факту захвата перевала? Так его никто и не отрицал. А вот все остальное-это Ваши додумки. Я ведь тоже сейчас могу начать размахивать соотношением сил при Туапсе по советским данным, только , боюсь что Вы сразу заверещите, что это все неправда.

>>>А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.
>>
>>Немцы--кто? Кто умел, а кто и не умел. Гитлер, приказавший ГА "А" наступать в три стороны сразу--нет, не умел.
>1. Не по трем, а по двум.
>2. Что мешало Листу сосредочить корпус, а не растянуть его на 350 км, как это заявляете Вы? Неужели Гитлер?

>>>>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>>>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>>>>
>>>>В августе--может быть и отдавал.
>>>А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?
>>
>>Почему нет? Я вам демонстрирую, что мы под Туапсе получили больше подкреплений, чем немцы.
>1. Вы это пока что не продемонстрировали, а всего лишь поигрались номерками соединений.
>2. С чего Вы взяли, что ситуация в августе будет отличаться?
>>У вас тут же в ход идет "капризная невеста": и дивизии у нас не такие, и т п.
>Я так понял Вы сейчас заявите, что советская сд 42-го года соответствует немецкой пд? Вы готовы это доказать с цифрами в руках?

>>>>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
>>>То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.
>>Дэвид Гланц для наших стрелковых бригад использует RB, Rifle Brigade. Т к он для меня ведущий авторитет, следую его системе в русском переводе.
>Простите, но мне все равно, кто там у Вас является "ведущим авторитетом", факта того, что Вы зачем-то используете альтернативную систему сокращений, не соотвествующую принятой в русской военной терминологии это не отменяет. Тем более, что в корректном русском переводе это будет сбр, а не СБ.

>>Пинг! И шарик летит обратно на мое поле...:))
>Судя по всему возразить что-то по теме Вы не в состоянии, поэтому решили поразить меня своими знаниями настольного тенниса?
>>>>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
>>>Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции.
>>
>>Которые были с него скопированы.
>Спасибо, рассмешили меня от души :) Вы, главное, не останавливайтесь, жгите дальше. Следующим шагом, я так думаю, у Вас будет заявление, что все крупные операции на Европейском театре ВМВ скопированы с Гельба? Чего уж мелочиться, правда? :)

>>>Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
>>>> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
>>> Я считаю его оперативным искусством.
>>
>>Открываем БСЭ, читаем: "Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение." Без строительства необходимых механизированных вооруженных сил, Гельб не был бы возможен. Следовательно, это торжество немецкой стратегии.
>Нет, это торжество немецкой тактики и в меньшей степени оперативного искусства. Собственно, на форуме данный вопрос уже не раз обсуждался...

>>> > Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
>>>Только сам немецкий генералитет ничему не учился.
>>
>>Пинг! Вы ничего умного не сказали, зато шарик летит обратно.
>Я как бы обрисовал факты, только и всего. То, что они Вас не устраивают, это не мои проблемы...

>>>>Вот вам и "тактика без стратегии".
>>>Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...
>>
>>Примерчик в студию!!!
>Все кампании на ВФ с лета 43-го по конец войны.

От	sas
К	Begletz (23.02.2013 02:54:38)
Дата	23.02.2013 03:06:40

Re: 2 sas

>>И в чем же конкретно у меня виноват Лист? Можно список пунктов?
>
>Вы его обвиняете в невыполнении поставленной ему задачи.
А Вы утверждаете, что он ее выполнил?

>>> Мои возражения, что у него в июле-августе забрали более 50% сил, но не изменили задачи, вы успешно заболтали.
>>> Но я таки поставлю вопрос ребром: если у командующего забирают свыше 50% сил, изначально предназначавшихся для решения определенной задачи, но задачу не изменяют, это его вина, что он задачу не выполнил, или вышестоящей инстанции?
>>Вообще-то задачу ему изменили, причем по его же просьбе. Так что все остальные "вопросы ребром"-это Ваши выдумки.
>
>Нет, это ваши выдумки, что (1) задача вообще была когда-то официально изменена, и что (2) это произошло 31 августа.

Угу, и ~~часовню разрушил~~ запись у Гальдера в дневнике 31 августа тоже я придумал :)

>Если вы датируете изменение задачи 31 авг, то, по всей видимости, Лист был снят 9го сентября за взятие Анапы 31го авг, и полный контроль над Таманью к 5 сент? :))
Неа, он был снят за невзятие Туапсе, а также за невыход к Каспию.

>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
Угу, причем это было решено еще 31 августа.

>Результатом этой поездки было полное согласие Иодля с Листом, что было практически бунтом. Гитлер был столь недоволен, что через Кейтеля уведомил Иодля, что заменит его Паулюсом, как только последний выберется из-под Сталинграда.
Угу, Гитлер был так недоволен, что разрешил им действовать по своему усмотрению

>>А внизу идут не предложения Листа, а решение, принятое и по этим предложениям в том числе. Если Вы, конечно, не соврали о том, что именно предлагал Лист.
>
>На самом деле у Гитлера никакой постоянной позиции не было.
Естественно, он ее менял, выслушав генералов, в чем проблема?

>Остальное позже
А смысл? Ваша точка зрения мне ясна еще несколько постов назад. Мягко говоря, я ее не разделяю. Вы это прекрасно поняли, но продолжаете попытки изнурить меня длительным бегом. Сразу могу сказать, что из этого у Вас ничего не выйдет. Так что лучше сходите помедитируйте на столь полюбившуюся Вам "десятку лучших генералов ВМВ" от неизвестного фаната немцев.

От	Begletz
К	sas (23.02.2013 03:06:40)
Дата	23.02.2013 17:55:14

Re: 2 sas

>>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
>Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.

Пожалейте сову, ей уже больно :))

>>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
>Угу, причем это было решено еще 31 августа.

Где, где Гитлер об этом распорядился? Ваша вольная трактовка дневника Гальдера идет лесом.

От	sas
К	Begletz (23.02.2013 17:55:14)
Дата	23.02.2013 19:16:19

Re: 2 sas

>>>Зачем тогда, по-вашему, Иодль ездил к Листу 7го сенября, если задача уже была изменена?
>>Помотреть как она выполняется. Выяснилось, что не очень.
>
>Пожалейте сову, ей уже больно :))
А Вашей 60-летней сове, думаете не больно?

>>>А затем, что только 2го сент Лист жаловался на медленные темпы на туапсинском направлении и предложил сконцентрировать там усилия.
>>Угу, причем это было решено еще 31 августа.
>
>Где, где Гитлер об этом распорядился?
>Ваша вольная трактовка дневника Гальдера идет лесом.
Да-да, это я в дневнике у Гальдера 31.08 написал:
"Совещание с генерал-фельдмаршалом Листом у фюрера. Решение быстрейшим образом перебросить 3-ю румынскую горнопехотную дивизию и использовать ее для наступления от Новороссийска вдоль берега. Использовать все возможные средства, чтобы, как можно скорее выйти к побережью в районе Туапсе. Направить туда для этого все еще не задействованные альпинистские батальоны.
....
1. Основная идея — Туапсе."
И Вы тут мне что-то рассказываете про натягивание?
В целях экономии Вашего и моего времени у меня есть просьба. Изложите коротко, чем Ваше видение отличается от идеи немецкого генералитета, которую они впаривали американцам в конце 40-х начале 50-х. После этого, возможно, продолжение разговора уже не потребуется.