От Моцарт
К mpolikar
Дата 21.02.2013 13:13:53
Рубрики Древняя история;

Это должны были проходить в школе

тема урока "Древнейшие государства на территории СССР"

Во второй половине IV века до н.э. Хорезм в результате постоянной борьбы обрел независимость. Вслед за хорезмийцами независимость обрели саки.
От fenix~mou
К Моцарт (21.02.2013 13:13:53)
Дата 21.02.2013 13:34:24

И это были эти те самые узбеки которые сейчас называются узбеками? (-)
От Booker
К fenix~mou (21.02.2013 13:34:24)
Дата 21.02.2013 14:39:57

А мы - те самые русские? Та самая "русь"? :)) (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.02.2013 14:39:57)
Дата 21.02.2013 14:48:54

да (-)
От Booker
К И. Кошкин (21.02.2013 14:48:54)
Дата 21.02.2013 14:51:15

Тогда узбеки - "да" в квадрате. (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:16:31

Нет (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:05:16

Нет, нынешние узбеки отношения...

...к населению Хорезма домонгольского практические не имеют - язык другой, а этническая (генетическая) общность есть только у очень малой части современных узбеков с тазиками и сартами домонгольского Хорезма. Про полный провал преемственности в государственности - тут и говорить нечего.
Что же касается домонгольской Руси, то Московское государство (а потом и РИ) имеет прямую преемтственность - генетическую (см. соответствующие исследования ДНК), языковую, культурную, религиозную и динстическую. Сравнивать с Узбекистаном НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ!

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:05:16)
Дата 21.02.2013 15:08:25

А остались вообще потомки домонгольских "узбеков"? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (21.02.2013 15:08:25)
Дата 21.02.2013 15:42:44

Конечно остались

Только они уже не говорят на таджикском, а говорят по-тюркски.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:42:44)
Дата 21.02.2013 16:21:41

Re: Конечно остались

Добрый день!
>Только они уже не говорят на таджикском, а говорят по-тюркски.
так население Бухары и Самарканда и сейчас говорит по-таджикски. Таджики составляют большую часть населения в этих ключевых районах Узбекистана, но не имеют доступа к политической власти. Это причина серьезной напряженности между Узбекистаном и Таджикистаном. Если я правильно понимаю, узбеки - потомки последней волны тюркских завоевателей, которые захватили территорию нынешнего Узбекистана лишь в 16 в под предводительством Шейбани хана, установив господство над преимущественно персоязычным населением.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К В. Кашин (21.02.2013 16:21:41)
Дата 21.02.2013 16:45:00

серьёзная напряжённость там

в основном по причине того, что Таджикистану выгодно рулить почти всей питающей Узбекистан водой так, чтобы генерировать побольше электричества. А Узбекистану это - как нож в пятку, им совсем другой водный режим нужен. И вообще этой водой слабый Таджикистан держит сильный Узбекистан за глотку.
Остальное - уже дополняет эту главную проблему.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (21.02.2013 16:21:41)
Дата 21.02.2013 16:43:09

Re: Конечно остались

>так население Бухары и Самарканда и сейчас говорит по-таджикски. Таджики составляют большую часть населения в этих ключевых районах
Узбекистана, но не имеют доступа к политической власти.

Это преувеличение - не стоит путать приехавших во времена СССР таджиков с коренными. Коренные перешли на узбекский давно, хотя ДВУЯЗЫЧИЕ сохранялось вплоть 20 в. Массово тазики все же ассимилировались, хотя анклавы могли и остаться.

>Если я правильно понимаю, узбеки - потомки последней волны тюркских завоевателей, которые захватили территорию нынешнего Узбекистана лишь в 16 в под предводительством Шейбани хана, установив господство над преимущественно персоязычным населением.

Не совсем так - кипчаки и канглы селились среди тазиков еще с 12 в. Но в целом да - тюрки в основном составляли господствующий, военный, слой населения. К временам Шейбанидов они уже были в товарных количествах, просто Шейбаниды принесли нынешнее название (они веди и были "кочевыми узбеками").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:42:44)
Дата 21.02.2013 15:47:09

Древние "узбеки" говорили на таджикском? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (21.02.2013 15:47:09)
Дата 21.02.2013 15:57:27

Их так и звали - "тазик", т.е. таджики (-)
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:57:27)
Дата 21.02.2013 16:36:22

Хм, интересно (+)

Доброе время суток!
Получается, таджики - загнанные в горы и утратившие значительную часть культуры остатки домонгольского населения? А я удивлялся, почему таджики считают узбеков малокультурными дикарями, хотя по нынешнему состоянию этого не скажешь...
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (21.02.2013 15:08:25)
Дата 21.02.2013 15:15:00

Есть книжка что-то типа "Ирригация Хорезма", написана

туркменским д.и.н. (в конце 50-х), он приводит интересную деталь - на лодках традиционной конструкции используевых на Аму-Дарье, на носу вырезается своеобразный орнамент, похожий на женские косы. И автору речники-узбеки объяснили, что когда-то на носу были женские фигуры, но в связи с исламом остались только вот такие украшения, напоминающие.

То есть что-то микроскопическое осталось даже не домонгольское, а вообще доарабское, но это замучаешься выявлять.
От Паршев
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:04:28

Хорезмийцы - европеоиды

вроде бы, а вот с узбеками вопрос сложный.
Да, конечно, расовый вопрос скользский и темный как летний налим, но тем не менее.
От Booker
К Паршев (21.02.2013 15:04:28)
Дата 21.02.2013 15:13:48

Мы о генах или всё же о государственности?

Первое ко второму ну никаким боком.

С уважением.
От Паршев
К Booker (21.02.2013 15:13:48)
Дата 21.02.2013 15:16:17

И государственность тоже другая (-)
От mpolikar
К Моцарт (21.02.2013 13:13:53)
Дата 21.02.2013 13:16:50

Осталось доказать лишь, что Хорезм - это узбекское государство (-)
От Booker
К mpolikar (21.02.2013 13:16:50)
Дата 21.02.2013 14:37:02

Узбекистан был частью государства, какая разница?

Мы же Киевскую Русь в свою историю включаем, хотя там как бы не половина территориально сейчас - другие государства.

С уважением.
От Николай Манвелов
К mpolikar (21.02.2013 13:16:50)
Дата 21.02.2013 13:23:48

Вот именно

Привет
Давайте еще эллинистическую Бактрию припашем.
Николай Манвелов
От den~
К Николай Манвелов (21.02.2013 13:23:48)
Дата 21.02.2013 14:31:41

Re: Вот именно

>Давайте еще эллинистическую Бактрию припашем.

касаемо Бактрии - она разве на сто процентов из эллинов состояла? и до неё там пустырь был? если бы по Персии не сохранилось материалов, сейчас говорили бы только об эллинистических государствах на её территории, так?
а по Хорезму - его монголы разгромили гораздо сильнее, чем Киевскую Русь, тем не менее будущий хан Узбек, поставленный на этот район был перевербован и индоктринирован, на свободных демократических выборах захватил власть в Орде и ввел мусульманство, а потом и вовсе Тамерлан Орду прикончил и немалую часть земель под себя забрал. Что говорит о высокой эффективности действий хорезмского подполья и полном выполнении задач народно-освободительного движения. И естественно о переемственности узбеков к хорезмцам, не слишком сильно отличающейся от таковой у современных русских с тогдашними "киевлянами".