От mpolikar
К СОР
Дата 21.02.2013 12:24:55
Рубрики Древняя история;

Спасибо, интересно. Хороший пример для других республик пост-СССР (-)
От Kazak
К mpolikar (21.02.2013 12:24:55)
Дата 21.02.2013 13:41:14

Это хороший пример волюнтаризма и толерастии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Опираясь на те же источники трактуем все наоборот - это несомненно революционный подход.
Каким образом "крестовые походы в Восточную Европу" противоречат "борьбе за свободу"?
Крестоносцы несли в Прибалтику общеевропейские демократические ценности?
У прибалтов отсутствовала государственность?
Так в таком случае они были абсолютно свободны:)


Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.02.2013 12:24:55)
Дата 21.02.2013 12:45:36

Что же хорошего в таком сильном передёргивании ? (+)

Здравствуйте,

Вульгарный марксизм, видящий под кроватью каждого средневекового мастерового "дубину классовой борьбы", на то и вульгарный, что анти-историчен. Но доводить до маразма его естественную научную коррекцию и не замечать такие базовые понятия, как религия, зачатки народообразования, государственные/племенные властные институты и проч. зачастую антагонистичные характеристики "соприкосновения" различных "игроков" средневековой Истории или же понятие "свой-чужой", наконец, есть не меньшая глупость.

Видеть во всём историческом процессе лишь отклонения, связанные с некими личностными "приязнями/неприязнями" исторических персонажей, или только их конкретный "денежный"/властный интерес, есть не меньшая вульгарность и анти-историчность, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (21.02.2013 12:45:36)
Дата 21.02.2013 16:24:34

Вынужден уточнить

В исходном топике приведены N тезисов, к которым я отношусь неодинаково. В любом случае такой учебник - хороший, отрезвляющий душ для любителей "романтической истории" ... Например, в том же эстонском школьном учебнике Марта Лаара AFAIK было написано «Сто эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме в 907 году Константинополя»

Да, не нужно искать классовую борьбу там, где ее нет, и лепить национальных героев - за отсутствие оных - из мало-мальски подходящих фигур ЕВПОЧЯ.

И вот с этим я точно согласен -

> Профессор Селарт тоже считает, что деление Эстонии и Латвии в контексте истории Средневековья невозможно, поскольку все происходившее было единым процессом и на одном географическом пространстве. Таким образом, несмотря на заголовок, описываемые в книге события затрагивают как территорию современной Эстонии, так и Латвии.

Растаскивание общей истории (когда она имеет место) на свои, национальные, уже приводит к всяким забавным казусам. Когда AFAIK в одном из школьных учебников Украины вместо хода боевых действий войны 1812 изучалось участие украинских кавалерийских полков в Бородинской битве или что-то в этом роде.
Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для WWI/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ etc..
От Паршев
К mpolikar (21.02.2013 16:24:34)
Дата 21.02.2013 18:03:42

Ну таки чудь-то у Олега была :) (-)
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.02.2013 16:24:34)
Дата 21.02.2013 17:51:19

Ре: Вынужден уточнить

Здравствуйте,

>В исходном топике приведены Н тезисов, к которым я отношусь неодинаково. В любом случае такой учебник - хороший, отрезвляющий душ для любителей "романтической истории" ... Например, в том же эстонском школьном учебнике Марта Лаара АФАИК было написано «Сто эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме в 907 году Константинополя»

Однако, ув. Михаил, начать надо с того, что в корневом сообщении речь шла не про 100 спартан... эстонцев, покоривших Царь-град, а о другом.

>Да, не нужно искать классовую борьбу там, где ее нет, и лепить национальных героев - за отсутствие оных - из мало-мальски подходящих фигур ЕВПОЧЯ.

Что я могу сказать на это... Полный косеканс. :-)

>> Профессор Селарт тоже считает, что деление Эстонии и Латвии в контексте истории Средневековья невозможно, поскольку все происходившее было единым процессом и на одном географическом пространстве. Таким образом, несмотря на заголовок, описываемые в книге события затрагивают как территорию современной Эстонии, так и Латвии.

>Растаскивание общей истории (когда она имеет место) на свои, национальные, уже приводит к всяким забавным казусам.

Это, пожалуй, наиболее разумное из написанного в стартовом топике. Уч. Бокарев Александр вообще же выдвинул зело здравое предложение рассматривать историю таких молодых и небольших государств в органической связи проис ходившего у них и в окружающих землях, в т.ч. землях русских.

>Когда АФАИК в одном из школьных учебников Украины вместо хода боевых действий войны 1812 изучалось участие украинских кавалерийских полков в Бородинской битве или что-то в этом роде.
>Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для ВВИ/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ етц..

Ну, это же откровенная националистическая глупость "укушенных коммунизмом".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (21.02.2013 17:51:19)
Дата 21.02.2013 17:54:25

Ре: Вынужден уточнить

>>Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для ВВИ/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ етц..
>
>Ну, это же откровенная националистическая глупость "укушенных коммунизмом".

Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.02.2013 17:54:25)
Дата 21.02.2013 18:01:30

В советских работах это было оправдано советско-германским фронтом, (+)

Здравствуйте,

>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах

на котором воевали 99,9999% советских граждан и который был главным фронтом европейской части ВМВ. Ну, и известным советским бзиком.

Зачем Белоруссии/Украине и т.д. повторять "бзик", т.б. что белорусы/украинцы и т.д. воевали, как все прекрасно знают, "от Чёрного до Баренцева" в той же процентной пропорции ?! Хм, непонятно.

Опять же, никто не говорит, что в историях этих новых государств не должны быть места для более глубокого, чем в советские времена, изучения того, что происходило в годы ВОВ/ВМВ на нынешней территории данных государств.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (21.02.2013 18:01:30)
Дата 21.02.2013 19:01:27

Неожиданное следствие такого подхода к истории

Недавно одна юная девушка-гид (sic!) из РБ была очень удивлена, столкнувшись с тем, что россияне туристы из РФ знают об обороне Брестской крепости.
"Вы знаете нашу историю?" - изумилась она.
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.02.2013 19:01:27)
Дата 21.02.2013 19:06:16

Мда... Сегодня утром, после репортажа о челябинском метеорите, (+)

Здравствуйте,

французский комментатор (пожилой, да, дядечка) соскочил с "России" и опять назвал страну "Советским Союзом". Впрочем, на свежих рекламах чего-то там мобильного-телефонного из кармана пиджака образа Депардье на фото (эдакий облезлый лев) торчит... серпастый-молоткастый.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (21.02.2013 19:06:16)
Дата 21.02.2013 19:37:49

Ну и продолжим

Как я понимаю, в сознании населения РБ великая Отечественная война как война советского народа заменяется на борьбу белорусского народа.

Один из преподавателей на истфаке БГУ (читал об этом в ЖЖ одного из выпускников этого минского вуза) считал /говорил студентам, что порядка 70% территории Белоруссии были освобождены белорусскими партизанами. Т.е. Советская армия тут какбэ и не причем ...

Кстати, истфак БГУ ежегодно выпускает сейчас больше специалистов, чем истфак МГУ им М.В.Ломоносова.


От doctor64
К Chestnut (21.02.2013 17:54:25)
Дата 21.02.2013 17:57:28

Ре: Вынужден уточнить

>>>Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для ВВИ/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ етц..
>>
>>Ну, это же откровенная националистическая глупость "укушенных коммунизмом".
>
>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах
Что-то я не припомню таких работ. А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?
От Chestnut
К doctor64 (21.02.2013 17:57:28)
Дата 21.02.2013 18:04:44

Ре: Вынужден уточнить

>А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?

Смотря в каком курсе. Если это история ВМВ, то ясное дело изучают что происходило на всех фронтах. Если это "Соединённое Королевство в 1900-1945" скажем, то изучают то что относится к теме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К doctor64 (21.02.2013 17:57:28)
Дата 21.02.2013 18:01:41

Ре: Вынужден уточнить

>>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах
>Что-то я не припомню таких работ. А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?

в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (21.02.2013 18:01:41)
Дата 21.02.2013 19:23:14

Ре: Вынужден уточнить

>>>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах
>>Что-то я не припомню таких работ. А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?
>
>в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР
Эээ, а был отдельный учебник "История УССР"? Категорически не припоминаю такого.
От Chestnut
К doctor64 (21.02.2013 19:23:14)
Дата 21.02.2013 19:50:34

Был. Изучалось в часы "Истории СССР"

Был учебник для 7-8 класса (от палеолита до конца 19 в) и для 9-10 класса (от начала 20 века до современности)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К doctor64 (21.02.2013 19:23:14)
Дата 21.02.2013 19:29:18

В 70-80 гг. точно был, про более ранние времена не в курсе. (-)
От mpolikar
К Nachtwolf (21.02.2013 19:29:18)
Дата 21.02.2013 19:50:41

Учебник "История БССР "в 80-е тоже был, но применялся на уроках не оч. часто

В основном отечественную историю изучали по учебнику "Истории СССР" (по крайней мере, у нас).
От Chestnut
К mpolikar (21.02.2013 19:50:41)
Дата 21.02.2013 20:00:11

у нас по "Истории УССР" изучали

частично Киевскую Русь, польско-литовскую эпоху, козачество, Хмельниччину, гайдамаков. В 9 классе была пара уроков о гражданской войне на территории Украины, и немного о Великой Отечественной. Но основной курс был по общесоюзному учебнику


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.02.2013 18:01:41)
Дата 21.02.2013 18:06:02

Ах, было даже так?! Ха, ну тогда это старая "фича", которую (+)

Здравствуйте,

>в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР

обьясняли, по-видимому, тем, что это -- "краеведение", а "всю правду" ученики узнают из Истории СССР. Сейчас Истории СССР нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (21.02.2013 18:06:02)
Дата 21.02.2013 18:08:08

Re: Ах, было...

>Здравствуйте,

>>в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР
>
>обьясняли, по-видимому, тем, что это -- "краеведение", а "всю правду" ученики узнают из Истории СССР. Сейчас Истории СССР нет.

есть курс Всемирной истории, в котором изучают вторую мировую

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Моцарт
К mpolikar (21.02.2013 12:24:55)
Дата 21.02.2013 12:29:43

Для РФ, например, чья государственность моложе узбекской на тысячи лет (-)
От mpolikar
К Моцарт (21.02.2013 12:29:43)
Дата 21.02.2013 12:53:19

А сколько веков "узбекской государственности"? (-)
От Моцарт
К mpolikar (21.02.2013 12:53:19)
Дата 21.02.2013 13:13:53

Это должны были проходить в школе

тема урока "Древнейшие государства на территории СССР"

Во второй половине IV века до н.э. Хорезм в результате постоянной борьбы обрел независимость. Вслед за хорезмийцами независимость обрели саки.
От fenix~mou
К Моцарт (21.02.2013 13:13:53)
Дата 21.02.2013 13:34:24

И это были эти те самые узбеки которые сейчас называются узбеками? (-)
От Booker
К fenix~mou (21.02.2013 13:34:24)
Дата 21.02.2013 14:39:57

А мы - те самые русские? Та самая "русь"? :)) (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.02.2013 14:39:57)
Дата 21.02.2013 14:48:54

да (-)
От Booker
К И. Кошкин (21.02.2013 14:48:54)
Дата 21.02.2013 14:51:15

Тогда узбеки - "да" в квадрате. (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:16:31

Нет (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:05:16

Нет, нынешние узбеки отношения...

...к населению Хорезма домонгольского практические не имеют - язык другой, а этническая (генетическая) общность есть только у очень малой части современных узбеков с тазиками и сартами домонгольского Хорезма. Про полный провал преемственности в государственности - тут и говорить нечего.
Что же касается домонгольской Руси, то Московское государство (а потом и РИ) имеет прямую преемтственность - генетическую (см. соответствующие исследования ДНК), языковую, культурную, религиозную и динстическую. Сравнивать с Узбекистаном НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ!

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:05:16)
Дата 21.02.2013 15:08:25

А остались вообще потомки домонгольских "узбеков"? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (21.02.2013 15:08:25)
Дата 21.02.2013 15:42:44

Конечно остались

Только они уже не говорят на таджикском, а говорят по-тюркски.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:42:44)
Дата 21.02.2013 16:21:41

Re: Конечно остались

Добрый день!
>Только они уже не говорят на таджикском, а говорят по-тюркски.
так население Бухары и Самарканда и сейчас говорит по-таджикски. Таджики составляют большую часть населения в этих ключевых районах Узбекистана, но не имеют доступа к политической власти. Это причина серьезной напряженности между Узбекистаном и Таджикистаном. Если я правильно понимаю, узбеки - потомки последней волны тюркских завоевателей, которые захватили территорию нынешнего Узбекистана лишь в 16 в под предводительством Шейбани хана, установив господство над преимущественно персоязычным населением.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К В. Кашин (21.02.2013 16:21:41)
Дата 21.02.2013 16:45:00

серьёзная напряжённость там

в основном по причине того, что Таджикистану выгодно рулить почти всей питающей Узбекистан водой так, чтобы генерировать побольше электричества. А Узбекистану это - как нож в пятку, им совсем другой водный режим нужен. И вообще этой водой слабый Таджикистан держит сильный Узбекистан за глотку.
Остальное - уже дополняет эту главную проблему.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (21.02.2013 16:21:41)
Дата 21.02.2013 16:43:09

Re: Конечно остались

>так население Бухары и Самарканда и сейчас говорит по-таджикски. Таджики составляют большую часть населения в этих ключевых районах
Узбекистана, но не имеют доступа к политической власти.

Это преувеличение - не стоит путать приехавших во времена СССР таджиков с коренными. Коренные перешли на узбекский давно, хотя ДВУЯЗЫЧИЕ сохранялось вплоть 20 в. Массово тазики все же ассимилировались, хотя анклавы могли и остаться.

>Если я правильно понимаю, узбеки - потомки последней волны тюркских завоевателей, которые захватили территорию нынешнего Узбекистана лишь в 16 в под предводительством Шейбани хана, установив господство над преимущественно персоязычным населением.

Не совсем так - кипчаки и канглы селились среди тазиков еще с 12 в. Но в целом да - тюрки в основном составляли господствующий, военный, слой населения. К временам Шейбанидов они уже были в товарных количествах, просто Шейбаниды принесли нынешнее название (они веди и были "кочевыми узбеками").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:42:44)
Дата 21.02.2013 15:47:09

Древние "узбеки" говорили на таджикском? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (21.02.2013 15:47:09)
Дата 21.02.2013 15:57:27

Их так и звали - "тазик", т.е. таджики (-)
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:57:27)
Дата 21.02.2013 16:36:22

Хм, интересно (+)

Доброе время суток!
Получается, таджики - загнанные в горы и утратившие значительную часть культуры остатки домонгольского населения? А я удивлялся, почему таджики считают узбеков малокультурными дикарями, хотя по нынешнему состоянию этого не скажешь...
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (21.02.2013 15:08:25)
Дата 21.02.2013 15:15:00

Есть книжка что-то типа "Ирригация Хорезма", написана

туркменским д.и.н. (в конце 50-х), он приводит интересную деталь - на лодках традиционной конструкции используевых на Аму-Дарье, на носу вырезается своеобразный орнамент, похожий на женские косы. И автору речники-узбеки объяснили, что когда-то на носу были женские фигуры, но в связи с исламом остались только вот такие украшения, напоминающие.

То есть что-то микроскопическое осталось даже не домонгольское, а вообще доарабское, но это замучаешься выявлять.
От Паршев
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:04:28

Хорезмийцы - европеоиды

вроде бы, а вот с узбеками вопрос сложный.
Да, конечно, расовый вопрос скользский и темный как летний налим, но тем не менее.
От Booker
К Паршев (21.02.2013 15:04:28)
Дата 21.02.2013 15:13:48

Мы о генах или всё же о государственности?

Первое ко второму ну никаким боком.

С уважением.
От Паршев
К Booker (21.02.2013 15:13:48)
Дата 21.02.2013 15:16:17

И государственность тоже другая (-)
От mpolikar
К Моцарт (21.02.2013 13:13:53)
Дата 21.02.2013 13:16:50

Осталось доказать лишь, что Хорезм - это узбекское государство (-)
От Booker
К mpolikar (21.02.2013 13:16:50)
Дата 21.02.2013 14:37:02

Узбекистан был частью государства, какая разница?

Мы же Киевскую Русь в свою историю включаем, хотя там как бы не половина территориально сейчас - другие государства.

С уважением.
От Николай Манвелов
К mpolikar (21.02.2013 13:16:50)
Дата 21.02.2013 13:23:48

Вот именно

Привет
Давайте еще эллинистическую Бактрию припашем.
Николай Манвелов
От den~
К Николай Манвелов (21.02.2013 13:23:48)
Дата 21.02.2013 14:31:41

Re: Вот именно

>Давайте еще эллинистическую Бактрию припашем.

касаемо Бактрии - она разве на сто процентов из эллинов состояла? и до неё там пустырь был? если бы по Персии не сохранилось материалов, сейчас говорили бы только об эллинистических государствах на её территории, так?
а по Хорезму - его монголы разгромили гораздо сильнее, чем Киевскую Русь, тем не менее будущий хан Узбек, поставленный на этот район был перевербован и индоктринирован, на свободных демократических выборах захватил власть в Орде и ввел мусульманство, а потом и вовсе Тамерлан Орду прикончил и немалую часть земель под себя забрал. Что говорит о высокой эффективности действий хорезмского подполья и полном выполнении задач народно-освободительного движения. И естественно о переемственности узбеков к хорезмцам, не слишком сильно отличающейся от таковой у современных русских с тогдашними "киевлянами".
От kcp
К Моцарт (21.02.2013 12:29:43)
Дата 21.02.2013 12:45:37

А что именно следует поправить в трактовке истории государства нашего? (-)