От СОР
К All
Дата 21.02.2013 11:10:26
Рубрики Древняя история;

новый взгляд на историю Эстонии

Новое издание второй части «Истории Эстонии», выпущенное Институтом истории и археологии Тартуского университета, дает совсем иное видение событий 800-летней давности, которое сменило преобладавшую прежде национально-романтическую трактовку средневековой истории Эстонии, пишет историк-докторант ТлУ Игорь Копытин.

Институт истории и археологии Тартуского университета 11-го января выпустил новое издание второй части фундаментального труда «История Эстонии», вызвавшее бурную общественную дискуссию, поскольку в нем затрагивается вопрос эстонской идентичности, формируя новый взгляд и понимание средневековой истории страны.

Том по средневековой истории страны периода Ливонского ордена написали 11 историков, а ответственным составителем стал Тартуский историк-медиевист профессор Анти Селарт. Эта книга является основополагающей, поскольку ее будут использовать в университетах Эстонии и от нее будут отталкиваться при написании школьных учебников.

По мнению эстонского публициста Эркки Баховски, трактовка событий 1200-1550-х годов в «Истории Эстонии II» является революционной, поскольку ставится крест на преобладавшей ранее национально-романтической трактовке истории Средневековья Эстонии, которую постепенно развивали Гарлиб Меркель в XVIII веке, Карл Роберт Якобсон в XIX и Ханс Круус в XX веке. Некоторые критики считают данный дискурс провокативным. Так в чем же новизна подхода историков в труде по истории средневековья Эстонии?

Во всей книге к событиям 1208-1227 годов, то есть времени борьбы древних эстов против крестоносцев, применяется не привычное название «Древняя освободительная война» («Muistne vabadusvõitlus»), а крестовые походы в Северо-Восточной Европе («Kirde-Euroopa ristisõda»).

Один из авторов книги историк Марек Тамм считает, что понятие крестовых походов более объективное и его использование опирается на историографию средневековой Европы.

Разговор об отстаивании свободы не имеет под собой почвы, поскольку у эстов тогда отсутствовала государственность и сами они зачастую воевали между собой, в том числе и на стороне иноземных захватчиков. Христианизация же получила негативную оценку еще среди балтийских историков XVIII века, отстаивавших чистоту лютеранства перед «папской верой».

Также в новой книге говорится о национальностях гораздо меньше, чем прежде. Так, например, вместо «немцы совершили набег на эстов», уточняется, что набег совершили рижане, солдаты ордена или солдаты епископа. Здесь Селарт опирается и на «Ливонскую хронику» Генриха, в которой упоминаются народы лишь в общем смысле.

По мнению Тамма, название книги «История Эстонии» условное, поскольку такого понятия в то время не было. Поэтому было бы более правильнее использовать в названии «Ливония».

Профессор Селарт тоже считает, что деление Эстонии и Латвии в контексте истории Средневековья невозможно, поскольку все происходившее было единым процессом и на одном географическом пространстве. Таким образом, несмотря на заголовок, описываемые в книге события затрагивают как территорию современной Эстонии, так и Латвии.

Историю Эстонии как таковую раньше рассматривали лишь с конца XVIII века, то есть начиная с Меркеля и Якобсона. Так и историки советской Эстонии рассматривали историю Эстонии лишь как историю крестьянства.

Предшествуюшие события были как бы историей немцев. Теперь же от этого отказались, не ставя больше ударение на национальный аспект, а рассматривая историю всех народов, действовавших на этой земле.

Другой важный момент средневековой истории Эстонии, о котором знает каждый эстонец, — восстание Юрьевой ночи 1343 года. Этому событию в книге
объемом в 456 страниц уделено чуть более страницы.

Селарт, который сам написал этот раздел, указал на отсутствие источников по восстанию, и национальные легенды подтвердить невозможно. Вывод гласит, что восстание Юрьевой ночи являлось не национальным конфликтом между эстонскими крестьянами и немецкими захватчиками, а частью смутных событий борьбы за власть в Ливонской конфедерации, происходившей между Ливонским орденом, Рижским архиепископом и Датским королем.

Книга дает совсем иное видение событий 800-летней давности, указывая на то, что эстонцы не теряли свободы, а произошла лишь смена правового порядка. Не было также отдельной истории немцев и эстонцев, потому что не было четких границ и явной идентичности.

Таким образом, епископ Альберт и Орден Меченосцев стали частью общего понятия «мы». В то же время, как считает профессор Селарт, историк не может, опираясь на историю, формировать идентичность народа. Писать национальную историю Средневековья — это псевдонаучный идеологизированный подход, поскольку тогда понятия национальности не существовало.

Причиной дискуссии стало окончание периода национальной романтики, в связи с чем и произошел бурный всплеск эмоций. Сами авторы труда считают, что ничего революционного в своей 15-летней работе они не сделали и сама книга у профессионального историка не должна вызвать эмоций. Как считает Селарт, книга стала лишь синтезом знаний, которые появились у историков к сегодняшнему дню.

Критики нового подхода — Лаури Вахтре и Март Лаар — считают, что замена «Древней борьбы за свободу» не имеет веских причин, поскольку это — стержень самосознания всей эстонской нации.

Магистр истории Калле Кроон считает, что аналитический нигилизм в отношении критики источников так же опасен, как и полное отсутствие критики в отношении источников. Кроон считает, что нынешняя историография Эстонии находится, образно говоря, в состоянии качки от национализма до нигилизма.

5 февраля в Таллинне, в здании Большой гильдии, состоялась научная дискуссия по Средневековью, на которой выступили ведущие специалисты этой области — Лаури Вахтре, Прийт Раудкиви, Ивар Леймус, Анти Селарт, Марек Тамм и другие.

С одной стороны, отстаивался критичный подход к Средневековью Эстонии, а с другой — национально-романтическая трактовка, которая стала основой возникновения национальных мифов в 1930-х годах.

Разрушение мифов всегда болезненный процесс, однако, с другой стороны, это делает наше общество более открытым и толерантным. Новый дискурс истории Эстонии больше не этноцентричен — опираясь на территориальную общность, он позволяет рассматривать балтийских немцев как часть народа Эстонии.

Этот прецедент открывает новый взгляд и на новейшую историю Эстонии, где частью народа Эстонии можно рассматривать местных русских.

Всего имеется шесть частей «Истории Эстонии». Первая, вторая и третья части были изданы еще до 1940 года и рассматривали историю страны от конца Ледникового периода до Северной войны. С 2003 до 2010 года издали дополнительно еще три тома — от Северной войны, соответственно, и до наших дней.

Предыдущее издание «Истории Эстонии II» вышло под редакцией Ханса Крууза в 1937 году и значительно отличается от нынешнего.

В советское время историки ЭССР занимались в основном аграрной историей, в которой должна была отражаться марксистская теория классовой борьбы. Медиевистикой в Эстонии серьезно не занимались вплоть до 1990 годов, чем и объясняются упущения в данных вопросах исторической науки.

http://rus.postimees.ee/1144948/igor-kopytin-novyj-vzgljad-na-istoriju-jestonii
От ХейЕрдал
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 17:18:00

Глобальный вопрос дилетанта: История земель или история людей?

Правильная «История Эстонии» (или любой другой страны) – это история территории, на которой сейчас расположена страна или история людей, которые сейчас составляют население? Или это что-то среднее?;)

Ибо понятно, что есть «История Европы» (народы приходят и уходят – Европа остается) или «История евреев»;) (земли меняются, народ остается)

Но история Эстонии, Украины или другой мононациональной страны - впечатление, что всегда идет подгонка под «национальную идею»… бедную сову истории пытаются совместить;) с глобусом страны
От Bokarev Alexandr
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 16:15:57

Re: новый взгляд...

> название книги «История Эстонии» условное, поскольку такого понятия в то время не было. Поэтому было бы более правильнее использовать в названии «Ливония» ... деление Эстонии и Латвии в контексте истории Средневековья невозможно, поскольку все происходившее было единым процессом и на одном географическом пространстве. Таким образом, несмотря на заголовок, описываемые в книге события затрагивают как территорию современной Эстонии, так и Латвии.

Эстония - это, всё же, ни разу не Ливония.
Уходя от трактовок истории, ограниченных "национальным романтизмом" и просто банальным эстонским национализмом, методически было бы правильнее расширить "единое географическое пространство единого процесса" к востоку от Нарвы и Чудского озера и вместе с событиями в Ливонии рассматривать события как минимум на территории исторических Водской и Ижорской пятин Новгородской земли. Материала по Новгородской земле немало всякого и разного, русским языком эстонские медиевисты владеют всяко не хуже, чем немецким, так что столь частых проблем языкового барьера быть не должно. А рассматреть всё с позиций взаимоувязанной истории макрорегиона - было бы очень интересно.
От fenix~mou
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 16:03:07

Новое часто бывает осознанием забытой реальности. (-)
От Роман Алымов
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 15:06:52

Люди явно прочли Конан Дойла (+)

Доброе время суток!
Рассказ "Сквозь пелену",
http://lib.ru/AKONANDOJL/skvpel.txt
От Паршев
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 13:59:33

Re: новый взгляд...

" Здесь Селарт опирается и на «Ливонскую хронику» Генриха, в которой упоминаются народы лишь в общем смысле".
Что-то сомневаюсь я однако. Эстонцев и латвийцев Генрих может и не упоминает, но про народы и победы над ними по-моему говорит.
От Pav.Riga
К Паршев (21.02.2013 13:59:33)
Дата 21.02.2013 14:40:17

Re: новый взгляд...ближе к германским источникам/других нет/

>" Здесь Селарт опирается и на «Ливонскую хронику» Генриха, в которой упоминаются народы лишь в общем смысле".

Новый взгляд...ближе к германским источникам/других по Балтии просто нет/ к примеру протоколы рижских ратманов* до эпохи Александра 3-го велись на немецком языке.

С уважением к Вашему мнению.
*сохранились с далекого 13 века
От И. Кошкин
К Pav.Riga (21.02.2013 14:40:17)
Дата 21.02.2013 15:16:22

Да ну? Правда, штоле? (-)
От Kazak
К Pav.Riga (21.02.2013 14:40:17)
Дата 21.02.2013 14:51:45

А до этого на что опирались?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Правильно, на те же немецкие, ибо других нет.
То есть раньше было:
Пришли и давай грабить и убивать, ибо п..сы.
Теперь:
Пришли и давай грабить и убивать.

Революционный прорыв, да.

Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (21.02.2013 14:51:45)
Дата 21.02.2013 15:24:22

Re: А до...

Добрый день!

>То есть раньше было:
>Пришли и давай грабить и убивать, ибо п..сы.
>Теперь:
>Пришли и давай грабить и убивать
, ибо "время было такое" (с)

С уважением, КМ
От Kazak
К Km (21.02.2013 15:24:22)
Дата 21.02.2013 15:32:58

И что это меняет?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помещик по эстонски - это производное слова "немец".
До 19 века никакой общей истории с немцами не было - то есть вообще.
Они жили отдельно, эсты - отдельно.
Независимо от госпринадлежности - Орден, Польша, Швеция, Российская Империя.
Я понимаю, что толерастам это как кол в попу.

Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (21.02.2013 15:32:58)
Дата 21.02.2013 15:44:19

Re: И что...

Добрый день!

>Помещик по эстонски - это производное слова "немец".
>До 19 века никакой общей истории с немцами не было - то есть вообще.
>Они жили отдельно, эсты - отдельно.
>Независимо от госпринадлежности - Орден, Польша, Швеция, Российская Империя.

Грабить ходили вместе, боевое братство не пропьёшь.

И вообще. Культуртрегерство, поначалу бывшее единственно верным учением, а потом сметённое волной национал-романтизма и добитое классовым подходом, должно занять подобающее место.

Я понимаю, что (вставить нужное слово) это как кол в попу.

С уважением, КМ
От Kazak
К Km (21.02.2013 15:44:19)
Дата 21.02.2013 15:53:21

Мда?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ходили вместе, раздельно, друг друга, русских, с русскими, рижан, датчан, немцев и вообще всех кто под руку подвернётся.
В советское время навязывали боевое братство с русскими, теперича значит наоборот - с немцами?
Продуктивный подход.
За счёт Юрьевой ночи можно ставить один большой жирный плюс - геноцид иноземцев с последующим геноцидом эстов Орденом с последующим уходом датчан из Эстонии - мелкие разборки.
Офигеть.


Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (21.02.2013 15:53:21)
Дата 21.02.2013 16:17:46

Re: Мда?

Добрый день!

>Ходили вместе, раздельно, друг друга, русских, с русскими, рижан, датчан, немцев и вообще всех кто под руку подвернётся.

Ага, неразборчивость в связях :)

>В советское время навязывали боевое братство с русскими, теперича значит наоборот - с немцами?

Зачем что-то лишнее навязывать? 70% красноармейцев, 30% эсэсовцев, или какая там пропорция? Вполне объективно.

>Продуктивный подход.

С уважением, КМ
От Kazak
К Km (21.02.2013 16:17:46)
Дата 21.02.2013 16:21:16

На пальцах это выглядит так

Iga mees on oma saatuse sepp.

И был разброд и шатание между князьями русскими, и плакала земля русская кровавыми слезами..Но пришли монголы, принесли ЗАКОН и всем стало хорошо.

Замените "князья русские" на вожди эстов, землю русскую на Ливонию, монголов на крестоносцев и получите новый учебгик истории.

Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (21.02.2013 16:21:16)
Дата 21.02.2013 17:17:36

Re: На пальцах...

Добрый день!

>И был разброд и шатание между князьями русскими, и плакала земля русская кровавыми слезами..Но пришли монголы, принесли ЗАКОН и всем стало хорошо.

>Замените "князья русские" на вожди эстов, землю русскую на Ливонию, монголов на крестоносцев и получите новый учебгик истории.

Не, по-настоящему хорошо стало только после вступления в НАТО :)
А так да, разброд приобрёл более организованные формы и создал определённые предпосылки.

С уважением, КМ
От Роман Алымов
К Kazak (21.02.2013 15:32:58)
Дата 21.02.2013 15:42:46

Re: И что...

Доброе время суток!
Я так понял, что "кол в попу" - фактическое начало эстонской истории с 19го века, как провинции РИ. Поэтому хочется включить в неё более древние события (чтобы перед Европой не стыдно), но беда в том что эти события - немецкие.....
С уважением, Роман
От Kazak
К Роман Алымов (21.02.2013 15:42:46)
Дата 21.02.2013 15:48:22

Более поздние события

Iga mees on oma saatuse sepp.

представляют из себя треш, угар и содомию с участием всех соседей и эстами на заднем плане.
Собственно и немцы после Ливонской войны только в качестве массовки.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (21.02.2013 13:59:33)
Дата 21.02.2013 14:01:07

Это он про крестоносцев

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что-то сомневаюсь я однако. Эстонцев и латвийцев Генрих может и не упоминает, но про народы и победы над ними по-моему говорит.

Типа "а при чём тут немцы?"

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 12:45:23

Мне одному кажется, что я уже это где то слышал?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Разговор об отстаивании свободы не имеет под собой почвы, поскольку у эстов тогда отсутствовала государственность и сами они зачастую воевали между собой, в том числе и на стороне иноземных захватчиков.

Ах да, северо-американские индейцы.

Извините, если чем обидел.
От Anvar
К Kazak (21.02.2013 12:45:23)
Дата 21.02.2013 12:57:23

Сначала уничтожить государственость (Ливия?) , а потом по сценарию :-) (-)
От mpolikar
К СОР (21.02.2013 11:10:26)
Дата 21.02.2013 12:24:55

Спасибо, интересно. Хороший пример для других республик пост-СССР (-)
От Kazak
К mpolikar (21.02.2013 12:24:55)
Дата 21.02.2013 13:41:14

Это хороший пример волюнтаризма и толерастии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Опираясь на те же источники трактуем все наоборот - это несомненно революционный подход.
Каким образом "крестовые походы в Восточную Европу" противоречат "борьбе за свободу"?
Крестоносцы несли в Прибалтику общеевропейские демократические ценности?
У прибалтов отсутствовала государственность?
Так в таком случае они были абсолютно свободны:)


Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.02.2013 12:24:55)
Дата 21.02.2013 12:45:36

Что же хорошего в таком сильном передёргивании ? (+)

Здравствуйте,

Вульгарный марксизм, видящий под кроватью каждого средневекового мастерового "дубину классовой борьбы", на то и вульгарный, что анти-историчен. Но доводить до маразма его естественную научную коррекцию и не замечать такие базовые понятия, как религия, зачатки народообразования, государственные/племенные властные институты и проч. зачастую антагонистичные характеристики "соприкосновения" различных "игроков" средневековой Истории или же понятие "свой-чужой", наконец, есть не меньшая глупость.

Видеть во всём историческом процессе лишь отклонения, связанные с некими личностными "приязнями/неприязнями" исторических персонажей, или только их конкретный "денежный"/властный интерес, есть не меньшая вульгарность и анти-историчность, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (21.02.2013 12:45:36)
Дата 21.02.2013 16:24:34

Вынужден уточнить

В исходном топике приведены N тезисов, к которым я отношусь неодинаково. В любом случае такой учебник - хороший, отрезвляющий душ для любителей "романтической истории" ... Например, в том же эстонском школьном учебнике Марта Лаара AFAIK было написано «Сто эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме в 907 году Константинополя»

Да, не нужно искать классовую борьбу там, где ее нет, и лепить национальных героев - за отсутствие оных - из мало-мальски подходящих фигур ЕВПОЧЯ.

И вот с этим я точно согласен -

> Профессор Селарт тоже считает, что деление Эстонии и Латвии в контексте истории Средневековья невозможно, поскольку все происходившее было единым процессом и на одном географическом пространстве. Таким образом, несмотря на заголовок, описываемые в книге события затрагивают как территорию современной Эстонии, так и Латвии.

Растаскивание общей истории (когда она имеет место) на свои, национальные, уже приводит к всяким забавным казусам. Когда AFAIK в одном из школьных учебников Украины вместо хода боевых действий войны 1812 изучалось участие украинских кавалерийских полков в Бородинской битве или что-то в этом роде.
Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для WWI/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ etc..
От Паршев
К mpolikar (21.02.2013 16:24:34)
Дата 21.02.2013 18:03:42

Ну таки чудь-то у Олега была :) (-)
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.02.2013 16:24:34)
Дата 21.02.2013 17:51:19

Ре: Вынужден уточнить

Здравствуйте,

>В исходном топике приведены Н тезисов, к которым я отношусь неодинаково. В любом случае такой учебник - хороший, отрезвляющий душ для любителей "романтической истории" ... Например, в том же эстонском школьном учебнике Марта Лаара АФАИК было написано «Сто эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме в 907 году Константинополя»

Однако, ув. Михаил, начать надо с того, что в корневом сообщении речь шла не про 100 спартан... эстонцев, покоривших Царь-град, а о другом.

>Да, не нужно искать классовую борьбу там, где ее нет, и лепить национальных героев - за отсутствие оных - из мало-мальски подходящих фигур ЕВПОЧЯ.

Что я могу сказать на это... Полный косеканс. :-)

>> Профессор Селарт тоже считает, что деление Эстонии и Латвии в контексте истории Средневековья невозможно, поскольку все происходившее было единым процессом и на одном географическом пространстве. Таким образом, несмотря на заголовок, описываемые в книге события затрагивают как территорию современной Эстонии, так и Латвии.

>Растаскивание общей истории (когда она имеет место) на свои, национальные, уже приводит к всяким забавным казусам.

Это, пожалуй, наиболее разумное из написанного в стартовом топике. Уч. Бокарев Александр вообще же выдвинул зело здравое предложение рассматривать историю таких молодых и небольших государств в органической связи проис ходившего у них и в окружающих землях, в т.ч. землях русских.

>Когда АФАИК в одном из школьных учебников Украины вместо хода боевых действий войны 1812 изучалось участие украинских кавалерийских полков в Бородинской битве или что-то в этом роде.
>Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для ВВИ/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ етц..

Ну, это же откровенная националистическая глупость "укушенных коммунизмом".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (21.02.2013 17:51:19)
Дата 21.02.2013 17:54:25

Ре: Вынужден уточнить

>>Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для ВВИ/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ етц..
>
>Ну, это же откровенная националистическая глупость "укушенных коммунизмом".

Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.02.2013 17:54:25)
Дата 21.02.2013 18:01:30

В советских работах это было оправдано советско-германским фронтом, (+)

Здравствуйте,

>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах

на котором воевали 99,9999% советских граждан и который был главным фронтом европейской части ВМВ. Ну, и известным советским бзиком.

Зачем Белоруссии/Украине и т.д. повторять "бзик", т.б. что белорусы/украинцы и т.д. воевали, как все прекрасно знают, "от Чёрного до Баренцева" в той же процентной пропорции ?! Хм, непонятно.

Опять же, никто не говорит, что в историях этих новых государств не должны быть места для более глубокого, чем в советские времена, изучения того, что происходило в годы ВОВ/ВМВ на нынешней территории данных государств.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (21.02.2013 18:01:30)
Дата 21.02.2013 19:01:27

Неожиданное следствие такого подхода к истории

Недавно одна юная девушка-гид (sic!) из РБ была очень удивлена, столкнувшись с тем, что россияне туристы из РФ знают об обороне Брестской крепости.
"Вы знаете нашу историю?" - изумилась она.
От Андрей Чистяков
К mpolikar (21.02.2013 19:01:27)
Дата 21.02.2013 19:06:16

Мда... Сегодня утром, после репортажа о челябинском метеорите, (+)

Здравствуйте,

французский комментатор (пожилой, да, дядечка) соскочил с "России" и опять назвал страну "Советским Союзом". Впрочем, на свежих рекламах чего-то там мобильного-телефонного из кармана пиджака образа Депардье на фото (эдакий облезлый лев) торчит... серпастый-молоткастый.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (21.02.2013 19:06:16)
Дата 21.02.2013 19:37:49

Ну и продолжим

Как я понимаю, в сознании населения РБ великая Отечественная война как война советского народа заменяется на борьбу белорусского народа.

Один из преподавателей на истфаке БГУ (читал об этом в ЖЖ одного из выпускников этого минского вуза) считал /говорил студентам, что порядка 70% территории Белоруссии были освобождены белорусскими партизанами. Т.е. Советская армия тут какбэ и не причем ...

Кстати, истфак БГУ ежегодно выпускает сейчас больше специалистов, чем истфак МГУ им М.В.Ломоносова.


От doctor64
К Chestnut (21.02.2013 17:54:25)
Дата 21.02.2013 17:57:28

Ре: Вынужден уточнить

>>>Когда в белорусском школьном атласе показывается не весь восточный/ советско-германский фронт для ВВИ/ВОВ соответственно, а лишь ход боевых действий на территории РБ етц..
>>
>>Ну, это же откровенная националистическая глупость "укушенных коммунизмом".
>
>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах
Что-то я не припомню таких работ. А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?
От Chestnut
К doctor64 (21.02.2013 17:57:28)
Дата 21.02.2013 18:04:44

Ре: Вынужден уточнить

>А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?

Смотря в каком курсе. Если это история ВМВ, то ясное дело изучают что происходило на всех фронтах. Если это "Соединённое Королевство в 1900-1945" скажем, то изучают то что относится к теме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К doctor64 (21.02.2013 17:57:28)
Дата 21.02.2013 18:01:41

Ре: Вынужден уточнить

>>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах
>Что-то я не припомню таких работ. А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?

в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (21.02.2013 18:01:41)
Дата 21.02.2013 19:23:14

Ре: Вынужден уточнить

>>>Если это атлас истории Белоруси, а не всемирной истории - то точно такой подход применялся и в советских работах
>>Что-то я не припомню таких работ. А что, в англии вторую мировую войну изучают исключительно на примере действий БЭК?
>
>в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР
Эээ, а был отдельный учебник "История УССР"? Категорически не припоминаю такого.
От Chestnut
К doctor64 (21.02.2013 19:23:14)
Дата 21.02.2013 19:50:34

Был. Изучалось в часы "Истории СССР"

Был учебник для 7-8 класса (от палеолита до конца 19 в) и для 9-10 класса (от начала 20 века до современности)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К doctor64 (21.02.2013 19:23:14)
Дата 21.02.2013 19:29:18

В 70-80 гг. точно был, про более ранние времена не в курсе. (-)
От mpolikar
К Nachtwolf (21.02.2013 19:29:18)
Дата 21.02.2013 19:50:41

Учебник "История БССР "в 80-е тоже был, но применялся на уроках не оч. часто

В основном отечественную историю изучали по учебнику "Истории СССР" (по крайней мере, у нас).
От Chestnut
К mpolikar (21.02.2013 19:50:41)
Дата 21.02.2013 20:00:11

у нас по "Истории УССР" изучали

частично Киевскую Русь, польско-литовскую эпоху, козачество, Хмельниччину, гайдамаков. В 9 классе была пара уроков о гражданской войне на территории Украины, и немного о Великой Отечественной. Но основной курс был по общесоюзному учебнику


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.02.2013 18:01:41)
Дата 21.02.2013 18:06:02

Ах, было даже так?! Ха, ну тогда это старая "фича", которую (+)

Здравствуйте,

>в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР

обьясняли, по-видимому, тем, что это -- "краеведение", а "всю правду" ученики узнают из Истории СССР. Сейчас Истории СССР нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (21.02.2013 18:06:02)
Дата 21.02.2013 18:08:08

Re: Ах, было...

>Здравствуйте,

>>в учебнике истории УССР для 10 класса карты были только по боевым действиям на территории УССР
>
>обьясняли, по-видимому, тем, что это -- "краеведение", а "всю правду" ученики узнают из Истории СССР. Сейчас Истории СССР нет.

есть курс Всемирной истории, в котором изучают вторую мировую

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Моцарт
К mpolikar (21.02.2013 12:24:55)
Дата 21.02.2013 12:29:43

Для РФ, например, чья государственность моложе узбекской на тысячи лет (-)
От mpolikar
К Моцарт (21.02.2013 12:29:43)
Дата 21.02.2013 12:53:19

А сколько веков "узбекской государственности"? (-)
От Моцарт
К mpolikar (21.02.2013 12:53:19)
Дата 21.02.2013 13:13:53

Это должны были проходить в школе

тема урока "Древнейшие государства на территории СССР"

Во второй половине IV века до н.э. Хорезм в результате постоянной борьбы обрел независимость. Вслед за хорезмийцами независимость обрели саки.
От fenix~mou
К Моцарт (21.02.2013 13:13:53)
Дата 21.02.2013 13:34:24

И это были эти те самые узбеки которые сейчас называются узбеками? (-)
От Booker
К fenix~mou (21.02.2013 13:34:24)
Дата 21.02.2013 14:39:57

А мы - те самые русские? Та самая "русь"? :)) (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.02.2013 14:39:57)
Дата 21.02.2013 14:48:54

да (-)
От Booker
К И. Кошкин (21.02.2013 14:48:54)
Дата 21.02.2013 14:51:15

Тогда узбеки - "да" в квадрате. (-)
От И. Кошкин
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:16:31

Нет (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:05:16

Нет, нынешние узбеки отношения...

...к населению Хорезма домонгольского практические не имеют - язык другой, а этническая (генетическая) общность есть только у очень малой части современных узбеков с тазиками и сартами домонгольского Хорезма. Про полный провал преемственности в государственности - тут и говорить нечего.
Что же касается домонгольской Руси, то Московское государство (а потом и РИ) имеет прямую преемтственность - генетическую (см. соответствующие исследования ДНК), языковую, культурную, религиозную и динстическую. Сравнивать с Узбекистаном НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ!

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:05:16)
Дата 21.02.2013 15:08:25

А остались вообще потомки домонгольских "узбеков"? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (21.02.2013 15:08:25)
Дата 21.02.2013 15:42:44

Конечно остались

Только они уже не говорят на таджикском, а говорят по-тюркски.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:42:44)
Дата 21.02.2013 16:21:41

Re: Конечно остались

Добрый день!
>Только они уже не говорят на таджикском, а говорят по-тюркски.
так население Бухары и Самарканда и сейчас говорит по-таджикски. Таджики составляют большую часть населения в этих ключевых районах Узбекистана, но не имеют доступа к политической власти. Это причина серьезной напряженности между Узбекистаном и Таджикистаном. Если я правильно понимаю, узбеки - потомки последней волны тюркских завоевателей, которые захватили территорию нынешнего Узбекистана лишь в 16 в под предводительством Шейбани хана, установив господство над преимущественно персоязычным населением.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К В. Кашин (21.02.2013 16:21:41)
Дата 21.02.2013 16:45:00

серьёзная напряжённость там

в основном по причине того, что Таджикистану выгодно рулить почти всей питающей Узбекистан водой так, чтобы генерировать побольше электричества. А Узбекистану это - как нож в пятку, им совсем другой водный режим нужен. И вообще этой водой слабый Таджикистан держит сильный Узбекистан за глотку.
Остальное - уже дополняет эту главную проблему.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (21.02.2013 16:21:41)
Дата 21.02.2013 16:43:09

Re: Конечно остались

>так население Бухары и Самарканда и сейчас говорит по-таджикски. Таджики составляют большую часть населения в этих ключевых районах
Узбекистана, но не имеют доступа к политической власти.

Это преувеличение - не стоит путать приехавших во времена СССР таджиков с коренными. Коренные перешли на узбекский давно, хотя ДВУЯЗЫЧИЕ сохранялось вплоть 20 в. Массово тазики все же ассимилировались, хотя анклавы могли и остаться.

>Если я правильно понимаю, узбеки - потомки последней волны тюркских завоевателей, которые захватили территорию нынешнего Узбекистана лишь в 16 в под предводительством Шейбани хана, установив господство над преимущественно персоязычным населением.

Не совсем так - кипчаки и канглы селились среди тазиков еще с 12 в. Но в целом да - тюрки в основном составляли господствующий, военный, слой населения. К временам Шейбанидов они уже были в товарных количествах, просто Шейбаниды принесли нынешнее название (они веди и были "кочевыми узбеками").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:42:44)
Дата 21.02.2013 15:47:09

Древние "узбеки" говорили на таджикском? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (21.02.2013 15:47:09)
Дата 21.02.2013 15:57:27

Их так и звали - "тазик", т.е. таджики (-)
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (21.02.2013 15:57:27)
Дата 21.02.2013 16:36:22

Хм, интересно (+)

Доброе время суток!
Получается, таджики - загнанные в горы и утратившие значительную часть культуры остатки домонгольского населения? А я удивлялся, почему таджики считают узбеков малокультурными дикарями, хотя по нынешнему состоянию этого не скажешь...
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (21.02.2013 15:08:25)
Дата 21.02.2013 15:15:00

Есть книжка что-то типа "Ирригация Хорезма", написана

туркменским д.и.н. (в конце 50-х), он приводит интересную деталь - на лодках традиционной конструкции используевых на Аму-Дарье, на носу вырезается своеобразный орнамент, похожий на женские косы. И автору речники-узбеки объяснили, что когда-то на носу были женские фигуры, но в связи с исламом остались только вот такие украшения, напоминающие.

То есть что-то микроскопическое осталось даже не домонгольское, а вообще доарабское, но это замучаешься выявлять.
От Паршев
К Booker (21.02.2013 14:51:15)
Дата 21.02.2013 15:04:28

Хорезмийцы - европеоиды

вроде бы, а вот с узбеками вопрос сложный.
Да, конечно, расовый вопрос скользский и темный как летний налим, но тем не менее.
От Booker
К Паршев (21.02.2013 15:04:28)
Дата 21.02.2013 15:13:48

Мы о генах или всё же о государственности?

Первое ко второму ну никаким боком.

С уважением.
От Паршев
К Booker (21.02.2013 15:13:48)
Дата 21.02.2013 15:16:17

И государственность тоже другая (-)
От mpolikar
К Моцарт (21.02.2013 13:13:53)
Дата 21.02.2013 13:16:50

Осталось доказать лишь, что Хорезм - это узбекское государство (-)
От Booker
К mpolikar (21.02.2013 13:16:50)
Дата 21.02.2013 14:37:02

Узбекистан был частью государства, какая разница?

Мы же Киевскую Русь в свою историю включаем, хотя там как бы не половина территориально сейчас - другие государства.

С уважением.
От Николай Манвелов
К mpolikar (21.02.2013 13:16:50)
Дата 21.02.2013 13:23:48

Вот именно

Привет
Давайте еще эллинистическую Бактрию припашем.
Николай Манвелов
От den~
К Николай Манвелов (21.02.2013 13:23:48)
Дата 21.02.2013 14:31:41

Re: Вот именно

>Давайте еще эллинистическую Бактрию припашем.

касаемо Бактрии - она разве на сто процентов из эллинов состояла? и до неё там пустырь был? если бы по Персии не сохранилось материалов, сейчас говорили бы только об эллинистических государствах на её территории, так?
а по Хорезму - его монголы разгромили гораздо сильнее, чем Киевскую Русь, тем не менее будущий хан Узбек, поставленный на этот район был перевербован и индоктринирован, на свободных демократических выборах захватил власть в Орде и ввел мусульманство, а потом и вовсе Тамерлан Орду прикончил и немалую часть земель под себя забрал. Что говорит о высокой эффективности действий хорезмского подполья и полном выполнении задач народно-освободительного движения. И естественно о переемственности узбеков к хорезмцам, не слишком сильно отличающейся от таковой у современных русских с тогдашними "киевлянами".
От kcp
К Моцарт (21.02.2013 12:29:43)
Дата 21.02.2013 12:45:37

А что именно следует поправить в трактовке истории государства нашего? (-)