От Dargot
К vergen
Дата 19.02.2013 16:59:45
Рубрики 11-19 век;

Кстати, одеяла, похоже, таки были

Приветствую!

http://www.politicsandthelifesciences.org/Biosecurity_course_folder/readings/fenn.html

The most famous "smallpox blanket" incident in American history took place in the midst of Pontiac's Rebellion in 1763.
...
Trent reported that two Delaware dignitaries, Turtle's Heart and Mamaltee, visited Fort Pitt late at night and asked to speak with post officials. A conference took place the following day, June 24, in which the Indians urged the British to abandon the fort, and the British, for their part, refused. The parleys came to a close, and the Indians asked for "a little Provisions and Liquor, to carry us Home." The British obliged their request. "Out of our regard to them," wrote William Trent, "we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect."4 He does not mention who conceived the plan, and he likewise does not mention who carried it out, but Fort Pitt account books make it clear that the British military both sanctioned and paid for the deed. The records for June 1763 include this invoice submitted by Levy, Trent and Company: 4


To Sundries got to Replace in kind those which were taken from people in the Hospital to Convey the Smallpox to the Indians Vizt:
2 Blankets @ 20/ £299 099 0
1 Silk Handkerchef 10/
& 1 linnen do: 3/6 099 1399 6

Captain Ecuyer certified that the items "were had for the uses above mentioned," and Gen. Thomas Gage ultimately approved the invoice for payment, endorsing it with a comment and his signature.

Ссылочка стоит на дневник этого Вильяма Трента, в сети он есть.
http://hsp.org/sites/default/files/legacy_files/migrated/pagesfromwilliamtrentsjournal.pdf
Процитированный отрывок там есть.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Dargot (19.02.2013 16:59:45)
Дата 19.02.2013 17:17:45

А, пардон, я про 19-й век говорил (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (19.02.2013 17:17:45)
Дата 19.02.2013 17:22:43

а вообще единственный случай есть - вот этот, в 1763 году

но в общественном сознании застряло что это была массовая практика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (19.02.2013 17:22:43)
Дата 19.02.2013 21:49:25

Единственный зафиксированный письменно (-)
От Chestnut
К Паршев (19.02.2013 21:49:25)
Дата 20.02.2013 01:58:33

А сколько зафиксировано устно? (-)
От Dargot
К Chestnut (20.02.2013 01:58:33)
Дата 20.02.2013 12:52:57

Re: А сколько...

Приветствую!

Случай 1763 года - это не просто "зафиксировано письменно", это "зафиксировано письменно так, что и не подкопаешься".
А упоминания других случаев имеются.

James Adair(c.1709-1783), History of the Indians

http://olivercowdery.com/texts/1775Adr1.htm#pgviii

About the year 1738, the Cheerake received a most depopulating shock, by the small pox, which reduced them almost one half, in about a year's time: it was conveyed into Charles-town by the Guinea-men, and soon after among them, by the infected goods.

И еще цитатку нашел на одном из американских форумов по проблеме, со ссылкой на французов:

After disease swept through the Micmac communities of Nova Scotia around 1747, French accounts of the epidemic blamed the British, claiming that British officers and traders intentionally spread disease by distributing infected clothing. See "Motifs des sauvages mickmaques," in Baston du Bosq de Beaumont, LES DERNIERS JOURS DE L'ACADIE (Geneva, 1975), 46.

Из устного - сами индейцы считали, что белые специально распространяют заразу.
...in 1847 the small pox, before unknown among them, carried off a large part of the [Cayuse] tribe. The Cayuse, believing that the missionaries were the cause of it, attacked the mission on November 29, 1847, killed Dr. Whitman and thirteen others, and destroyed the mission. As a matter of fact, there seems little question that the infection was brought into the country in supplies intended for the use of the mission”

Это есть здесь:
Annual report of the Bureau of Ethnology to the Secretary of the Smithsonian Institution. 14-й выпуск, 2-я часть.
http://www.biodiversitylibrary.org/item/85294


С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (20.02.2013 12:52:57)
Дата 20.02.2013 15:21:06

Re: А сколько...

>Приветствую!

> Случай 1763 года - это не просто "зафиксировано письменно", это "зафиксировано письменно так, что и не подкопаешься".
> А упоминания других случаев имеются.

>James Adair(c.1709-1783), History of the Indians

> http://olivercowdery.com/texts/1775Adr1.htm#pgviii

>About the year 1738, the Cheerake received a most depopulating shock, by the small pox, which reduced them almost one half, in about a year's time: it was conveyed into Charles-town by the Guinea-men, and soon after among them, by the infected goods.

Ну да, негры специально заразились оспой чтобы заразить индейцев...

>И еще цитатку нашел на одном из американских форумов по проблеме, со ссылкой на французов:

>After disease swept through the Micmac communities of Nova Scotia around 1747, French accounts of the epidemic blamed the British, claiming that British officers and traders intentionally spread disease by distributing infected clothing. See "Motifs des sauvages mickmaques," in Baston du Bosq de Beaumont, LES DERNIERS JOURS DE L'ACADIE (Geneva, 1975), 46.

>Из устного - сами индейцы считали, что белые специально распространяют заразу.
>...in 1847 the small pox, before unknown among them, carried off a large part of the [Cayuse] tribe. The Cayuse, believing that the missionaries were the cause of it, attacked the mission on November 29, 1847, killed Dr. Whitman and thirteen others, and destroyed the mission. As a matter of fact, there seems little question that the infection was brought into the country in supplies intended for the use of the mission”

>Это есть здесь:
>Annual report of the Bureau of Ethnology to the Secretary of the Smithsonian Institution. 14-й выпуск, 2-я часть.
> http://www.biodiversitylibrary.org/item/85294

а в 1830е годы русские крестьяне считали что холеру распространяют врачи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (20.02.2013 15:21:06)
Дата 20.02.2013 15:35:12

Re: А сколько...

Приветствую!

>>About the year 1738, the Cheerake received a most depopulating shock, by the small pox, which reduced them almost one half, in about a year's time: it was conveyed into Charles-town by the Guinea-men, and soon after among them, by the infected goods.
>Ну да, негры специально заразились оспой чтобы заразить индейцев...

...by the infected goods

>а в 1830е годы русские крестьяне считали что холеру распространяют врачи
Вопрос был - какие случаи зафиксированны устно. Вот ответ - там-то, тогда-то индейцы считали, что миссионеры распространяют оспу.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (20.02.2013 15:35:12)
Дата 20.02.2013 20:21:57

Re: А сколько...

>>а в 1830е годы русские крестьяне считали что холеру распространяют врачи
>Вопрос был - какие случаи зафиксированны устно. Вот ответ - там-то, тогда-то индейцы считали, что миссионеры распространяют оспу.

ну я и говорю - крестьяне считали что холеру распространяли врачи. И убивали врачей, всякими изобретательными способами. Значит ли это что врачи действительно распространяли холеру?

То что индейцы заражались европейскими болезнями от контакта с европейцами вроде бы никто не отрицает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Dargot (20.02.2013 12:52:57)
Дата 20.02.2013 14:18:33

Напоминает историю с непальской холерой на Гаити (-)
От Паршев
К Chestnut (20.02.2013 01:58:33)
Дата 20.02.2013 11:44:20

Э тремендоуз эмаунт оф

(насколько я помню, это самое сильное "много" в английском языке).
Это же все знают, даже я, хотя никогда вопросом не интересовался.
От Chestnut
К Паршев (20.02.2013 11:44:20)
Дата 20.02.2013 15:18:59

я знаю что "все знают"

вопрос в том что действительно было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.02.2013 15:18:59)
Дата 20.02.2013 17:02:11

Скажем так

поставив себя на место тогдашних белых - не знаю, ибег бы я соблазна. Что, собственно, препятствовало? Моральные терзания? Что истреблялись племена с женщинами - отрицать будете?
От Chestnut
К Паршев (20.02.2013 17:02:11)
Дата 20.02.2013 20:20:07

вопрос был конкретно о зараженных одеялах, не надо его расширять (-)
От Паршев
К Chestnut (20.02.2013 20:20:07)
Дата 20.02.2013 22:25:37

Вам же привели один письменный и два или три в передаче (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.02.2013 17:22:43)
Дата 19.02.2013 17:25:41

Одного случая могло хватить (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (19.02.2013 17:25:41)
Дата 19.02.2013 17:26:41

хватить для чего? Для создания мифа хватило (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.02.2013 17:26:41)
Дата 19.02.2013 17:32:10

Для запуска эпидемии (-)
От Kimsky
К Роман Алымов (19.02.2013 17:32:10)
Дата 19.02.2013 19:05:51

Для запуска эпидемии могло хватить единтсвенного контакта с белыми.

А теперь сравниваем вероятность того что эпидемию запустили "одеяла" из единственного случая, и что ее запустили множественные контакты.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.02.2013 17:17:45)
Дата 19.02.2013 17:22:28

К 19му веку наверное уже смысла не было (+)

Доброе время суток!
Если индейцы массово переболели европейской заразой в 18 веке, то к 19му наверное был уже иммунитет (или население проредилось настолько, что эпидемия уже не могла распространяться). Плюс, возможно, у самих белых заболеваемость снизилась и уже не было под рукой "биологического оружия"....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.02.2013 17:22:28)
Дата 19.02.2013 18:13:12

Это не так (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (19.02.2013 17:22:28)
Дата 19.02.2013 17:27:48

к концу 18 века контакт с европейцами ууже насчитывал полтораста лет (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.02.2013 17:27:48)
Дата 19.02.2013 17:33:19

Вопрос сколько из белых было заражено (+)

Доброе время суток!
Путешествие через океан было хорошим карантином, вполне может быть что больные умирали раньше, чем добирались до индейцев.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.02.2013 17:33:19)
Дата 19.02.2013 18:10:31

ну так я же писал раньше

что хватало

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2439071.htm

но густонаселенная Мексика это конечно не леса Новой Англии и Канады

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (19.02.2013 17:27:48)
Дата 19.02.2013 17:28:09

это не говоря об индейцах латинской Америки (-)
От Chestnut
К Dargot (19.02.2013 16:59:45)
Дата 19.02.2013 17:16:31

Очень познавательный дневник

по прочтении желание жалеть индейцев пропадает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'