От vergen
К Dargot
Дата 20.02.2013 15:40:10
Рубрики 11-19 век;

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:

хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
Я в глубоком сомнении по этому поводу.
От Ciaran
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 23:22:55

Re: В Новом...

ещё киноа инки одомашнили хотя это не совсем злак
От Dargot
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 15:45:29

Re: В Новом...

Приветствую!

>хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
>Я в глубоком сомнении по этому поводу.

Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 15:45:29)
Дата 20.02.2013 16:13:10

Re: В Новом...

>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
От Dargot
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 17:00:58

Re: В Новом...

Приветствую!
>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
 Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
Собственно, распространение кукурузы в Европе не избедало проблем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0

2) Потребовало значительно бОльших усилий и, следовательно, времени на одомашнивание, что привело к значительному историческому отставанию от Евразии.

3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

С уважением, Dargot.
От Михаил Т
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 20:41:41

Re: В Новом...

>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.



По этому поводу Кирилл Еськов высказался - путь по суше - да, через джунгли Центральной Америки. А вот каботажное судоходство (полинезийцы - наглядный пример того, на что способны даже примитивные плавсредства) было бы очень кстати и дало бы фору любым повозкам. Но - ниасилили.
От Паршев
К Михаил Т (20.02.2013 20:41:41)
Дата 20.02.2013 22:24:27

Ну вот что за деревенский подход

индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 22:24:27)
Дата 21.02.2013 07:30:43

Re: Ну вот...

>индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
а обмен между двумя центрами цивилизационными - если и был то весьма слабый.
От mpolikar
К vergen (21.02.2013 07:30:43)
Дата 21.02.2013 09:28:25

AFAIK эти два центра цивилизации не знали о существовании друг друга (-)
От vergen
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:42:36

Re: В Новом...

>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)
От Dargot
К vergen (20.02.2013 17:42:36)
Дата 20.02.2013 17:57:13

Re: В Новом...

Приветствую!

>>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
>емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)

Попробуйте, все же, книжку прочитать - не помню я уже таких подробностей.
Вот ссылки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2439596.htm

Еще:
http://www.likebook.ru/books/view/96606

Касательно сравнения кукурузы и пшеницы.
Во-1, я сильно сомневаюсь, что кукуруза 3000 г до н.э., с початками по 3см, была так уж эффективна в смысле тонн/га. Пшеница-ячмень, для сравнения, изменились менее сильно.
Во-2. Вот таблица сравнения кукурузы с другими продуктами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает, причем по большинству позиций, причем в разы.
100г. пшеницы вчетверо калорийней 100г. кукурузы, содержат в 4.5 раза больше белка, вдвое больше жиров, в 3.5 раза больше углеводов, вдвое - пищевых волокон, в 17 раз больше кальция, в 7 раз больше железа, и т.д.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:57:13)
Дата 20.02.2013 18:16:31

Вот просто слов нет, какая-то порнография

http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
>Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает,

они же сравнивают пшеницу с 11% влажностью и кукурузу... с 76%! Такое впечатлению, что статью писал буйнопомешанный.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:13:02

Re: В Новом...


> Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).


есть такой биохимик - Малыгин. Я когда к нему в гости прихожу, он меня "сбалансированной кашей" угощает, с правильным набором аминокислот - там кукуруза основная.




>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

Чем надо они обменялись. На территорию нынешних южных штатов культурные индейцы проникали уже с джентльменским набором - кукуруза, фасоль, тыква.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:13:02)
Дата 20.02.2013 17:28:44

Андрей Петрович, при всем уважении, ну прочитайте же книжку,...

Приветствую!

..., найдите время, пожалуйста. Очень трудно пересказывать по памяти подробности книги, прочитанной 4 года назад, общие тезисы еще как-то помню, а подробно - нет, перепев Рабиновичем получается. Если Вы ее раскритикуете предметно, многим, думаю, интересно будет.

Джаред Даймонд. Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ

...есть на ОЗОНе, есть на ЛибРусЕке:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
http://lib.rus.ec/b/172747

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:28:44)
Дата 20.02.2013 18:01:10

Чукча не читатель

но раз советуете - прочту :)
но я не критик книги или Даймонда, критикуются отдельные утверждения.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 16:20:15

Re: В Новом...

>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.

ну фасоль же одомашнили.
И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
От vergen
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:20:15)
Дата 20.02.2013 16:30:20

Re: В Новом...

>ну фасоль же одомашнили.
>И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

А если серьезно - то подозреваю просто иные способы выращивания, может места и увлажнение и прочее - т.е. они не конкурировали. У нас ведь тоже рож и кажись овёс - более характерен для более холодных условий, чем пшеница
Опять же в Старом свете больше центров одомашнивания.
Если брать мезоамерику - как я понимаю все эти тыквы-кукурузы-томаты одомашнены в разных местах, и только потом при обмене стали все-американскими
От Юрий Лямин
К vergen (20.02.2013 16:30:20)
Дата 21.02.2013 05:44:14

Инки и их предки и потомки киноа кушали и кушают.

>Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
>ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

Кукурузу в империи Инков, кстати тоже растили, но в более низинных и теплых районах, а в более высокогорных и холодных районах основными продовольственными культурами были киноа и картофель. И в отношении фасоли вы правы, она тоже оттуда, из Южнйо Америки родом.