От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 20.02.2013 15:01:05
Рубрики 11-19 век;

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>1) более сбалансированы по питательным свойствам
>2) требовали меньших усилий по одомашниванию

кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида, а картофель не позволяет создавать многолетних запасов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 16:51:05

"Ты кому друг, мне или тигру?"


>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
От марат
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 20:37:12

Re: "Ты кому...


>>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,
>
>ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
Почему же, и на это у него есть ответ!
В евразиях-Африках животные жили параллельно с человеком и научились его боятся, а в Америке - нет. Пока звери очухались и поняли кого надо бояться, всех пригодных для одомашивания животных съели пришлые люди-охотники.
Была на форуме ссылочка как африканские охотники у группы львов запросто отбирают кусок антилопы - львы рычат, но боятся перечить и отдают добычу. Тысячелетний опыт сказывается))))
С уважением, Марат
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 16:53:52

Re: "Ты кому...

Приветствую!


>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
 Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 16:53:52)
Дата 20.02.2013 17:09:23

Re: "Ты кому...


> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)

Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.
А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:40:06

пишите альтернативу :) (-)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:26:38

Re: "Ты кому...


>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
>Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.

Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

>А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе,

Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

>или в нынешних пустынях?

Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше. Она стала саванной во время атлантического оптимума, когда было теплее, чем сейчас.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 17:26:38)
Дата 20.02.2013 17:56:29

Re: "Ты кому...


>
>Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

На дэдикуров
http://yablor.ru/blogs/pleystocen-v-amerike-chast-ii/1237687


>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.


>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.

Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.
Средняя полоса точно была южнее, встречал по египетским находкам - леса березой, ольхой и т.д.
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:56:29)
Дата 20.02.2013 18:45:18

однако


>>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...
>
>я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.

А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

>>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.
>
>Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.

Знаю. Уверен. Тогдашнюю карту изучал.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:45:18)
Дата 20.02.2013 19:09:12

Re: однако


>А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

Где-то зависли, полагаю.
От марат
К Паршев (20.02.2013 19:09:12)
Дата 20.02.2013 20:39:27

Re: Марс? :-)) (-)
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:22:38

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)
>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.

Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку, туда могли придти только те, кто дошел до северо-востока Азии, то есть охотники-рыболовы-примитивные скотоводы с недоодомашненным оленем.

>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
 Это шаг по очень опасной дороге:)
Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:22:38)
Дата 20.02.2013 17:59:05

Re: "Ты кому...


> Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку,

Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.


> Это шаг по очень опасной дороге:)
> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)

Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 20:37:00

Re: "Ты кому...


>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)



"К темной стороне только первый шаг труден" :)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:28:54

Re: "Ты кому...


>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EB%EE%EF%F7%E0%F2%ED%E8%EA
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:28:54)
Дата 20.02.2013 19:08:15

Ну и что? Отличия минимальны

а по хромосомам - полно пшениц с разным набором хромосомных комплектов.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:03:22

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
 Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

>> Это шаг по очень опасной дороге:)
>> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)
>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
 От цивилизаций ледникового периода до тамплиеров совсем небольшое расстояние:)

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 18:03:22)
Дата 20.02.2013 18:28:12

Re: "Ты кому...

>Приветствую!

>>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
> Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

Вообще-то они не гибридизируются, т.е. даже к одному роду не стоит относить, причина в разном числе хромосом, 13 пар и 26 пар. Но такое бывает, у многих культурных растений есть сорта - естественные полиплоиды.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 15:17:56

Re: В Новом...

>> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>>1) более сбалансированы по питательным свойствам

>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры, и вряд ли ее питательные свойства принципиально улучшились с тех пор .


От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 15:17:56)
Дата 20.02.2013 16:59:35

Это всё следствие глобализации совы


>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,

Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 20:33:43

Re: Это всё...

>>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,
>
>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.



В Южной Европе 18 века были периоды, когда крестьяне питались практически одной кукурузой. Монтанари (итальянский историк, специализируется именно на истории еды) считает вообще, что 18 - первая половина 19 века были
наихудшим периодом за полторы тысячи лет с точки зрения питания ширнармасс в Европе.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 17:04:23

Re: Это всё...

>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.

А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:47:08

Там обязательное условие - вообще недостаток питания

немцы в Сталинграде пеллагрой вовсю болели - без кукурузы.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 17:47:08)
Дата 20.02.2013 21:45:45

Конечно

Просто в условиях недостатка ключевую роль играет роль состав того, что все таки едят. Пшеничный/ржаной хлеб, рис сбалансированость рациона обеспечивают а кукуруза и в меньшей степени картофель - нет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:17:59

Все проще, триптофаном богаты бананы...

Приветствую!

>А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?

...а в Румынии они не растут.
Кроме того, из растительных продуктов - авокадо, арахис, соя.
Два первых тоже характерны для Южной Америки.

С уважением, Dargot.