От Паршев
К Nachtwolf
Дата 20.02.2013 14:47:25
Рубрики 11-19 век;

В Новом Свете вполне были одомашненные животные

ламы, собаки, индюки по-моему. Растения - мы сейчас чуть не большинство продуктов от тамошних получаем - картофель, томат, кукуруза, фасоль, кабачки.

а с оленями - возможно, что начинать с них одомашнивание было сложно, и в Старом Свете их одомашнили те культуры, которые были уже знакомы со скотоводством.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 14:47:25)
Дата 20.02.2013 14:54:12

Re: В Новом...

Приветствую!

>ламы, собаки, индюки по-моему. Растения - мы сейчас чуть не большинство продуктов от тамошних получаем - картофель, томат, кукуруза, фасоль, кабачки.

Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
1) более сбалансированы по питательным свойствам
2) требовали меньших усилий по одомашниванию

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 14:54:12)
Дата 20.02.2013 15:40:10

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:

хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
Я в глубоком сомнении по этому поводу.
От Ciaran
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 23:22:55

Re: В Новом...

ещё киноа инки одомашнили хотя это не совсем злак
От Dargot
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 15:45:29

Re: В Новом...

Приветствую!

>хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
>Я в глубоком сомнении по этому поводу.

Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 15:45:29)
Дата 20.02.2013 16:13:10

Re: В Новом...

>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
От Dargot
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 17:00:58

Re: В Новом...

Приветствую!
>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
 Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
Собственно, распространение кукурузы в Европе не избедало проблем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0

2) Потребовало значительно бОльших усилий и, следовательно, времени на одомашнивание, что привело к значительному историческому отставанию от Евразии.

3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

С уважением, Dargot.
От Михаил Т
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 20:41:41

Re: В Новом...

>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.



По этому поводу Кирилл Еськов высказался - путь по суше - да, через джунгли Центральной Америки. А вот каботажное судоходство (полинезийцы - наглядный пример того, на что способны даже примитивные плавсредства) было бы очень кстати и дало бы фору любым повозкам. Но - ниасилили.
От Паршев
К Михаил Т (20.02.2013 20:41:41)
Дата 20.02.2013 22:24:27

Ну вот что за деревенский подход

индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 22:24:27)
Дата 21.02.2013 07:30:43

Re: Ну вот...

>индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
а обмен между двумя центрами цивилизационными - если и был то весьма слабый.
От mpolikar
К vergen (21.02.2013 07:30:43)
Дата 21.02.2013 09:28:25

AFAIK эти два центра цивилизации не знали о существовании друг друга (-)
От vergen
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:42:36

Re: В Новом...

>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)
От Dargot
К vergen (20.02.2013 17:42:36)
Дата 20.02.2013 17:57:13

Re: В Новом...

Приветствую!

>>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
>емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)

Попробуйте, все же, книжку прочитать - не помню я уже таких подробностей.
Вот ссылки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2439596.htm

Еще:
http://www.likebook.ru/books/view/96606

Касательно сравнения кукурузы и пшеницы.
Во-1, я сильно сомневаюсь, что кукуруза 3000 г до н.э., с початками по 3см, была так уж эффективна в смысле тонн/га. Пшеница-ячмень, для сравнения, изменились менее сильно.
Во-2. Вот таблица сравнения кукурузы с другими продуктами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает, причем по большинству позиций, причем в разы.
100г. пшеницы вчетверо калорийней 100г. кукурузы, содержат в 4.5 раза больше белка, вдвое больше жиров, в 3.5 раза больше углеводов, вдвое - пищевых волокон, в 17 раз больше кальция, в 7 раз больше железа, и т.д.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:57:13)
Дата 20.02.2013 18:16:31

Вот просто слов нет, какая-то порнография

http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
>Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает,

они же сравнивают пшеницу с 11% влажностью и кукурузу... с 76%! Такое впечатлению, что статью писал буйнопомешанный.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:13:02

Re: В Новом...


> Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).


есть такой биохимик - Малыгин. Я когда к нему в гости прихожу, он меня "сбалансированной кашей" угощает, с правильным набором аминокислот - там кукуруза основная.




>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

Чем надо они обменялись. На территорию нынешних южных штатов культурные индейцы проникали уже с джентльменским набором - кукуруза, фасоль, тыква.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:13:02)
Дата 20.02.2013 17:28:44

Андрей Петрович, при всем уважении, ну прочитайте же книжку,...

Приветствую!

..., найдите время, пожалуйста. Очень трудно пересказывать по памяти подробности книги, прочитанной 4 года назад, общие тезисы еще как-то помню, а подробно - нет, перепев Рабиновичем получается. Если Вы ее раскритикуете предметно, многим, думаю, интересно будет.

Джаред Даймонд. Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ

...есть на ОЗОНе, есть на ЛибРусЕке:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
http://lib.rus.ec/b/172747

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:28:44)
Дата 20.02.2013 18:01:10

Чукча не читатель

но раз советуете - прочту :)
но я не критик книги или Даймонда, критикуются отдельные утверждения.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 16:20:15

Re: В Новом...

>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.

ну фасоль же одомашнили.
И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
От vergen
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:20:15)
Дата 20.02.2013 16:30:20

Re: В Новом...

>ну фасоль же одомашнили.
>И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

А если серьезно - то подозреваю просто иные способы выращивания, может места и увлажнение и прочее - т.е. они не конкурировали. У нас ведь тоже рож и кажись овёс - более характерен для более холодных условий, чем пшеница
Опять же в Старом свете больше центров одомашнивания.
Если брать мезоамерику - как я понимаю все эти тыквы-кукурузы-томаты одомашнены в разных местах, и только потом при обмене стали все-американскими
От Юрий Лямин
К vergen (20.02.2013 16:30:20)
Дата 21.02.2013 05:44:14

Инки и их предки и потомки киноа кушали и кушают.

>Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
>ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

Кукурузу в империи Инков, кстати тоже растили, но в более низинных и теплых районах, а в более высокогорных и холодных районах основными продовольственными культурами были киноа и картофель. И в отношении фасоли вы правы, она тоже оттуда, из Южнйо Америки родом.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (20.02.2013 14:54:12)
Дата 20.02.2013 15:01:05

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>1) более сбалансированы по питательным свойствам
>2) требовали меньших усилий по одомашниванию

кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида, а картофель не позволяет создавать многолетних запасов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 16:51:05

"Ты кому друг, мне или тигру?"


>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
От марат
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 20:37:12

Re: "Ты кому...


>>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,
>
>ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
Почему же, и на это у него есть ответ!
В евразиях-Африках животные жили параллельно с человеком и научились его боятся, а в Америке - нет. Пока звери очухались и поняли кого надо бояться, всех пригодных для одомашивания животных съели пришлые люди-охотники.
Была на форуме ссылочка как африканские охотники у группы львов запросто отбирают кусок антилопы - львы рычат, но боятся перечить и отдают добычу. Тысячелетний опыт сказывается))))
С уважением, Марат
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 16:53:52

Re: "Ты кому...

Приветствую!


>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
 Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 16:53:52)
Дата 20.02.2013 17:09:23

Re: "Ты кому...


> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)

Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.
А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:40:06

пишите альтернативу :) (-)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:26:38

Re: "Ты кому...


>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
>Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.

Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

>А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе,

Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

>или в нынешних пустынях?

Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше. Она стала саванной во время атлантического оптимума, когда было теплее, чем сейчас.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 17:26:38)
Дата 20.02.2013 17:56:29

Re: "Ты кому...


>
>Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

На дэдикуров
http://yablor.ru/blogs/pleystocen-v-amerike-chast-ii/1237687


>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.


>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.

Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.
Средняя полоса точно была южнее, встречал по египетским находкам - леса березой, ольхой и т.д.
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:56:29)
Дата 20.02.2013 18:45:18

однако


>>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...
>
>я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.

А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

>>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.
>
>Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.

Знаю. Уверен. Тогдашнюю карту изучал.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:45:18)
Дата 20.02.2013 19:09:12

Re: однако


>А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

Где-то зависли, полагаю.
От марат
К Паршев (20.02.2013 19:09:12)
Дата 20.02.2013 20:39:27

Re: Марс? :-)) (-)
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:22:38

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)
>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.

Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку, туда могли придти только те, кто дошел до северо-востока Азии, то есть охотники-рыболовы-примитивные скотоводы с недоодомашненным оленем.

>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
 Это шаг по очень опасной дороге:)
Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:22:38)
Дата 20.02.2013 17:59:05

Re: "Ты кому...


> Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку,

Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.


> Это шаг по очень опасной дороге:)
> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)

Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 20:37:00

Re: "Ты кому...


>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)



"К темной стороне только первый шаг труден" :)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:28:54

Re: "Ты кому...


>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EB%EE%EF%F7%E0%F2%ED%E8%EA
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:28:54)
Дата 20.02.2013 19:08:15

Ну и что? Отличия минимальны

а по хромосомам - полно пшениц с разным набором хромосомных комплектов.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:03:22

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
 Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

>> Это шаг по очень опасной дороге:)
>> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)
>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
 От цивилизаций ледникового периода до тамплиеров совсем небольшое расстояние:)

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 18:03:22)
Дата 20.02.2013 18:28:12

Re: "Ты кому...

>Приветствую!

>>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
> Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

Вообще-то они не гибридизируются, т.е. даже к одному роду не стоит относить, причина в разном числе хромосом, 13 пар и 26 пар. Но такое бывает, у многих культурных растений есть сорта - естественные полиплоиды.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 15:17:56

Re: В Новом...

>> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>>1) более сбалансированы по питательным свойствам

>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры, и вряд ли ее питательные свойства принципиально улучшились с тех пор .


От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 15:17:56)
Дата 20.02.2013 16:59:35

Это всё следствие глобализации совы


>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,

Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 20:33:43

Re: Это всё...

>>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,
>
>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.



В Южной Европе 18 века были периоды, когда крестьяне питались практически одной кукурузой. Монтанари (итальянский историк, специализируется именно на истории еды) считает вообще, что 18 - первая половина 19 века были
наихудшим периодом за полторы тысячи лет с точки зрения питания ширнармасс в Европе.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 17:04:23

Re: Это всё...

>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.

А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:47:08

Там обязательное условие - вообще недостаток питания

немцы в Сталинграде пеллагрой вовсю болели - без кукурузы.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 17:47:08)
Дата 20.02.2013 21:45:45

Конечно

Просто в условиях недостатка ключевую роль играет роль состав того, что все таки едят. Пшеничный/ржаной хлеб, рис сбалансированость рациона обеспечивают а кукуруза и в меньшей степени картофель - нет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:17:59

Все проще, триптофаном богаты бананы...

Приветствую!

>А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?

...а в Румынии они не растут.
Кроме того, из растительных продуктов - авокадо, арахис, соя.
Два первых тоже характерны для Южной Америки.

С уважением, Dargot.