От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf
Дата 20.02.2013 14:20:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Зачастую эти...

>Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак.

Северный олень не "одомашнен", а "цивилизовано выпасается" (т.е. стада диких оленей охраняются и перегоняются с пастбища на пастбище).


>Олени не той системы или всё-таки оленеводы?

Читайте внимательнее. Проблема немного шире - ареалы обетания пригодного для одомашнивания скота не совпадают с цивилизациоными центрами.
Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.

>Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.

Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

С животными как раз изложение вполне безупречно. Гораздо более слабое место это "широтная" и "меридианальная" ориентации и "геоклиматические барьеры"
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 14:20:00)
Дата 20.02.2013 17:37:55

Re: Зачастую эти...

>>Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.
>
>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

А вот это пробел в моих познаниях. Т.е. всё-таки коз и пекари местный люд одомашнил? Можно поподробнее?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 14:20:00)
Дата 20.02.2013 15:49:49

Re: Зачастую эти...

>>Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак.
>
>Северный олень не "одомашнен", а "цивилизовано выпасается" (т.е. стада диких оленей охраняются и перегоняются с пастбища на пастбище).

Интересен критерий одомашненности.
Вот, бараны в Азии они домашние или "цивилизовано выпасаются" ?
А всякие чухонцы в санки запрягают оленей каких?


>>Олени не той системы или всё-таки оленеводы?
>
>Читайте внимательнее. Проблема немного шире - ареалы обетания пригодного для одомашнивания скота не совпадают с цивилизациоными центрами.
>Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.

Каковы критерии пригодности животного для одомашнивания?
Вьючные ламы они возле какого полюса используются?

>
>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны. А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 15:49:49)
Дата 20.02.2013 15:58:46

Re: Зачастую эти...

>Интересен критерий одомашненности.

Возможность содержания и разведения в неволе.
Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.

>Вот, бараны в Азии они домашние или "цивилизовано выпасаются" ?

За всю Азию не поручусь, но овца как вид одомашнена.

>А всякие чухонцы в санки запрягают оленей каких?

Цыгане запрягают медведей. а Запашные тигров :)
Это называется "приручение".

>>Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.
>
>Каковы критерии пригодности животного для одомашнивания?

Впринципе даймонд пишет об этом довольно подробно, не вижу смысла пересказывать. Но лично я полагаю, что практически любое животное может быть одомашнено.
Просто для этого нужны века целенаправленой работы :)
У древних людей было много свободного времени и мы пользуемся теми. на ком они остановили свой выбор. Большое разнообразие здесь не требуется (т.к. они отбирали по критерию наиболее эффективного выхода наиболее нужной продукции).

>Вьючные ламы они возле какого полюса используются?

Не понял Ваш вопрос.

>>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.
>
>В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны.

Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.

>А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.

Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:58:46)
Дата 20.02.2013 17:35:41

Re: Зачастую эти...

>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.

Бог с ним, с крупными рогатыми. А что с мелкими? Снежная коза в Штатах до сих пор обитает. Что же её не одомашнивали?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:58:46)
Дата 20.02.2013 16:20:40

Re: Зачастую эти...

>>Интересен критерий одомашненности.
>
>Возможность содержания и разведения в неволе.
>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.

В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось, но отдельные особи оценивались выше других в том числе и с точки зрения качества их потомства.


>>>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.
>>
>>В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны.
>
>Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.

Наличие необходимости первично. Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов. У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.

>>А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.
>
>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.

ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.

Скорее всего индейцы просто не доросли до необходимости разведения "промышленных" животных.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 16:20:40)
Дата 20.02.2013 16:32:32

Re: Зачастую эти...

>>>Интересен критерий одомашненности.
>>
>>Возможность содержания и разведения в неволе.
>>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.
>
>В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось,

тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.
"Одомашнившие" северных оленей чукчи. эскимосы и прочие самоеды недалеко ушли в своем развитии от индейцев.

>>Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.
>
>Наличие необходимости первично.

Необходимость неявно присуствует в укладе жизни древнейших человеческих обществ - это обеспечение производства продовольствия при компактном проживании крупных групп людей с меньшей заивисмостью от капризов природы и удачи.

>Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов.

Собственно мы и не рассматриваем индейцев великих равнин, у которых не возникло такой потребности имено потому что земли и дичи было много - т.е. плотность населения оставалось невысокой и природа могла прокормить даже крупные племена вплоть до 19 века н.э.
Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.


>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.

они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.

>>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.
>
>ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.
>Скорее всего индейцы просто не доросли до необходимости разведения "промышленных" животных.

см. выше.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:32:32)
Дата 20.02.2013 17:05:55

Re: Зачастую эти...

>>>>Интересен критерий одомашненности.
>>>
>>>Возможность содержания и разведения в неволе.
>>>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.
>>
>>В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось,
>
>тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.

От чего ж не допускает? Только сено подтаскивай. А вот с сеном в тундре проблемы. На европейском севере, где можно запастись кормом, вполне содержаться в стойлах.


>>Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов.
>
>Собственно мы и не рассматриваем индейцев великих равнин, у которых не возникло такой потребности имено потому что земли и дичи было много - т.е. плотность населения оставалось невысокой и природа могла прокормить даже крупные племена вплоть до 19 века н.э.
>Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.

Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.


>>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.
>
>они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.

В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().


Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 17:05:55)
Дата 20.02.2013 18:05:20

Re: Зачастую эти...

>>тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.
>
>От чего ж не допускает? Только сено подтаскивай. А вот с сеном в тундре проблемы. На европейском севере, где можно запастись кормом, вполне содержаться в стойлах.

Вы ответили на свой вопрос?

>>Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.
>
>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.

"Это единственый пример, который удалось найти автору тезиса"

>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.

А зачем нужно разнообразие если быки и лошади перекрывают весь спектр задач?
Собственно имено по этой причне не доместифицировали например лосей (несмотря на то что опыты дают стабильно положительный результата) - унификация важнее.


>>>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.
>>
>>они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.
>
>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().

Проще как показывает практика примитивных обществ все же МРС. Грызуны слишком капризны.

>Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.

а до опредленого момента они и были на одном уровне развития. Только прогресс в европе шел более быстрыми темпами - не в последнюю очередь благодаря использованию сильных и вынсоливых животных.
Гораздо инетресне вопрос почему индейцы не освоили мореплавание в карибском бассейне (по аналогии со средиземноморьем) для развития торговых и культурных связей? тут уж животные всяко н етребуются.
От Dargot
К Evg (20.02.2013 17:05:55)
Дата 20.02.2013 17:15:09

Re: Зачастую эти...

Приветствую!

>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.
 Ослы. Древнейший вид.

>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().
 Прелесть КРС в том, что он перерабатывает несъедобную для человека траву в съедобные мясо/молоко и дает в качестве побочного продукта навоз, являющийся прекрасным удобрением.
Морская свинка более прихотлива к корму, ее навоз неприменим в качестве удобрения, кроме того, такое феерическое зрелище, как стадо морских свинок на выпасе моя фантазия отказывается себе представить.

>Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.
 Именно что сильно и много. Ацтеки собак и насекомых не от хорошей жизни ели.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (20.02.2013 17:15:09)
Дата 20.02.2013 21:48:17

Re: Зачастую эти...

>Приветствую!

>>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
>>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.
> Ослы. Древнейший вид.

Вот первые лошади по своим ТТХ и были практически как ослы.

>>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().
> Прелесть КРС в том, что он перерабатывает несъедобную для человека траву в съедобные мясо/молоко и дает в качестве побочного продукта навоз, являющийся прекрасным удобрением.

Прежде всего прелесть КРС в том, что он может тащить телегу с дофига груза. А потом уже мясо молоко и навоз.

> Морская свинка более прихотлива к корму, ее навоз неприменим в качестве удобрения, кроме того, такое феерическое зрелище, как стадо морских свинок на выпасе моя фантазия отказывается себе представить.

А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 21:48:17)
Дата 20.02.2013 22:03:30

Re: Зачастую эти...


>А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.

Если вы обратитесь к опыту даже современных кролиководов - то многие из них прошли через печальный опыт "все внезапно сдохли" - при скученном расположении эпизоотии распространяются особенно быстро.
Плюс угрозу представляют мелкие хищники от которых сложно защищаться в древности - железных сеток то нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 22:03:30)
Дата 20.02.2013 23:01:07

Re: Зачастую эти...


>>А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.
>
>Если вы обратитесь к опыту даже современных кролиководов - то многие из них прошли через печальный опыт "все внезапно сдохли" - при скученном расположении эпизоотии распространяются особенно быстро.
>Плюс угрозу представляют мелкие хищники от которых сложно защищаться в древности - железных сеток то нет.

Несчастные случаи бывали у всех и всегда. И даже сейчас есть.
От vergen
К Evg (20.02.2013 16:20:40)
Дата 20.02.2013 16:31:16

Re: Зачастую эти...

>ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.
их похоже всех вынесли ещё во времена ОХОТЫЫЫЫ :)
остались только олени, мелкие.