От vergen
К Криптономикон
Дата 19.02.2013 13:43:14
Рубрики 11-19 век;

оспа же и на европейцев действует!

намеренное её использование как-бы опасно всем.
От Бурлак
К vergen (19.02.2013 13:43:14)
Дата 19.02.2013 14:33:47

Там кроме оспы хватало.

Дело - табак!

Индейцы не имели иммунитета ни к каким европейским болезням. То, что у европейца могло протекать в легкой форме, у индейцев протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
От Evg
К Бурлак (19.02.2013 14:33:47)
Дата 19.02.2013 16:51:12

Re: Там кроме...

>Дело - табак!

>Индейцы не имели иммунитета ни к каким европейским болезням. То, что у европейца могло протекать в легкой форме, у индейцев протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.

В этой связи, возможно, белые дарили индейцам те же одеяла так сказать от чистого сердца. Ну с блохами какими нибудь - эка невидаль. А у индейцев откуда не возьмись эпидемия.
От Бурлак
К Evg (19.02.2013 16:51:12)
Дата 19.02.2013 18:52:11

Re: Там кроме...

Дело - табак!
>
>В этой связи, возможно, белые дарили индейцам те же одеяла так сказать от чистого сердца. Ну с блохами какими нибудь - эка невидаль. А у индейцев откуда не возьмись эпидемия.

А фиг его знает на счет чистого сердца. Но я не думают, что было целенаправленное применение бактериологического оружия против индейцев. Вряд ли те, кто дарил, вообще в микробах и болезнях разбирались. Ну, избавлялись таким образом от всякого не списанного, но не шибко нужного имущества, это вполне может быть.
От Моцарт
К Бурлак (19.02.2013 14:33:47)
Дата 19.02.2013 15:26:22

А почему тогда обратное утверждение не встречается?

Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
От СБ
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 20.02.2013 11:12:15

Re: А почему...

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
Сифилис по первости косил европейцев только так, люди сгнивали заживо за пару лет. Да и всякие тропические лихорадки были для белых убийственны. Но в Евразии природных очагов болезней было тупо больше, соответственно болезней передающихся от человека к человеку больше и а при возникновении массовых контактов с Новым Светом всё это перекинулось туда.
От Паршев
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 21:46:39

А потому что родина высших приматов - Старый Свет (-)
От Михаил Т
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 21:03:11

Re: А почему...

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.


Так и мерли европейцы, во всяких Центральных Америках и Африках. Где обитают насекомые-переносчики. А вот болезней, передающихся от человека к человеку, в Америках действительно оказалось мало. В биологической войне Европа выиграла с большим счетом. А экваториальную Африку европейцы так и не колонизировали, в смысле, не создали там поселений. Вымирали, в первую очередь, от малярии-с. Были случаи, вроде, когда португальские гарнизоны, в устье Конго и тому подобных местах, полностью вымирали за год. В Центральной Америке - желтая лихорадка.
От mpolikar
К Михаил Т (19.02.2013 21:03:11)
Дата 20.02.2013 09:59:15

Жёлтая лихорадка в Америке была изначально - или ее завезли туда из Африки?

>А экваториальную Африку европейцы так и не колонизировали, в смысле, не создали там поселений. Вымирали, в первую очередь, от малярии-с. Были случаи, вроде, когда португальские гарнизоны, в устье Конго и тому подобных местах, полностью вымирали за год. В Центральной Америке - желтая лихорадка.

subj
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 09:59:15)
Дата 20.02.2013 12:35:59

Завезена скорее всего, основной переносчик - африканец

комар какой-то с видовым названием "египетский".
От Гегемон
К mpolikar (20.02.2013 09:59:15)
Дата 20.02.2013 10:52:30

Столкнулись с ней на Юкатане (-)
От Бурлак
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 18:47:12

Насколько я знаю, встречается.

Дело - табак!

Европейцы тот же сифилис переносили куда более тяжело. Есть и другие болезни, к которым европейцы весьма чувствительны. И в Азии, и в Африке. Просто в тех краях европейцев и сейчас много меньше, чем их въехало в США. Да и уровень медицины у европейцев был несколько выше.
От Михаил Т
К Бурлак (19.02.2013 18:47:12)
Дата 19.02.2013 20:55:43

Re: Насколько я...

>Европейцы тот же сифилис переносили куда более тяжело. Есть и другие болезни, к которым европейцы весьма чувствительны. И в Азии, и в Африке.


На примере сифилиса вообще видно, как происходит адаптация к новой болезни - течение сифилиса сразу после попадания в Европу резко отличалось от нынешнего. Тогда человек помирал в течение где-то года, причем буквально сгнивал заживо. Но очень быстро, в течение где-то двух веков, пришло к классическому течению, со вторичной и третичной стадиями, на несколько лет. А в наше время, слыхал от знакомых медиков, больше 20% случаев сифилиса вообще не переходят в третичную стадию безо всякого лечения, человек по многу лет является носителем, диагноз ставится случайно, при попутном обследовании. То есть, в свое время и у индейцев сифилис был скоротечной (относительно) смертельной болезнью, потом адаптировались.
От sergeyr
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 16:18:14

Встречается, но в меньшей степени.

Америки в сравнении с Евразией+Африкой - очень слабо населенный людьми и домашними животными ареал, отсюда и разница в разнообразии болезнетворных микробов.

Причём если в количественном отношении отставание в численности населения было ещё не очень внушительным (не помню точно - всего раз в 10-20, кажется), то в отношении генетического разнообразия всё было ещё много хуже - как у самих индейцев генетическое разнообразие было очень невелико (особенно в сравнении с Африкой, родиной homo sapiens и ареалом для сразу 5 разных рас - негроидов, бушменов, средиземноморских подтипов европеоидов, пигмеев и австралоидов Мадагаскара, и ещё помимо этого и внутри одних только негроидной и бушменской рас генетическое разнообразие на порядок выше, чем в остальных расах; т.о. генетическое разнообразие у людей Старого Света на 2-3 порядка больше, чем у людей Нового Света), так и особенно - у домашних животных (в Новом Свете держали всего несколько одомашненных животных - собаку, индейку и ламу; в Старом Свете видов домашних животных - сотни). Причина этой разницы в том, что население Старого Света развивалось много дольше, и делало это на намого большей площади и более разнообразных ландшафтах, при этом допускающих всё же миграцию между ними (в Америках миграция между разными ландшафтами очень затруднена тем, что материки эти вытянуты с севера на юг, и поэтому между ландшафтными зонами очень _резкий_ переход - племенам, которые мигрируют с севера на юг, приходится ломать все бытовые привычки, в то время как при путешествии с запада на восток хотя бы общие черты климата и вегетации остаются прежними).
Из этой разницы в генетическом и поведенческом разнообразии и следовало с неизбежностью, что в Старом Свете ходило на порядки больше всяких болезнетворных микробов, в коим жители Старого Света вырабатывали иммунитет постепенно, а жителей Нового Света оно всё бабахнуло сразу.

Впрочем, сильно изолированным до этого ареалам Старого Света тоже шарахало: те же чукчи, коряки, юкагиры, эвенки, алеуты и прочая - повымерли от оспы в XVI-XIXвв на 2/3 как минимум.
От Begletz
К sergeyr (19.02.2013 16:18:14)
Дата 19.02.2013 18:59:02

Все проще. У европейцев 28 типов HLA, у индейцев только 4.

отсюда бОльшее многообразие иммунного ответа у европейцев.
От sergeyr
К Begletz (19.02.2013 18:59:02)
Дата 19.02.2013 20:18:46

Дык, я же и объяснял _почему_ в Старом Свете 28 типов HLA, а в Новом - всего 4.

И _многообразие_ имунного ответа - это только часть ответа.
Вторая часть - это то, что самих возбудителей бозезней в Старом Всете несравненно больше.
От ttt2
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 15:47:44

Сифилис завезли с Америки

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.

Как раз в 16 веке эпидемия.

С уважением
От Dargot
К ttt2 (19.02.2013 15:47:44)
Дата 19.02.2013 15:54:33

Но к индейцам везли больше и хуже (-)
От Дмитрий Козырев
К Dargot (19.02.2013 15:54:33)
Дата 19.02.2013 15:58:57

Все таки и уровень медицины был уже другой

Существали представления о дезинфекции и карантине.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (19.02.2013 15:58:57)
Дата 19.02.2013 20:57:31

Re: Все таки...

>Существали представления о дезинфекции и карантине.



От сифилиса дезинфекция и карантин, тем более, тогдашние, мало помогут :) Ключевой фактор все-таки в том, что в Америке и Африке оказалось мало новых болезней, передающихся от человека к человеку.
От Фукинава
К Михаил Т (19.02.2013 20:57:31)
Дата 20.02.2013 09:53:07

В Африке? Мало? Да вы батенька шутник (-)
От Dargot
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 15:34:28

Re: А почему...

Приветствую!

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
 И это тоже было. Но болезни индейцев типа желтой лихорадки косили только тех европейцев, которые имели глупость приехать в тропики - в Англии лихорадкой не болеют. Так что европейцы размножались дома и приезжали помирать в колонии. В то время, как европейские болезни приехали к индейцам домой.


С уважением, Dargot.
От Dargot
К vergen (19.02.2013 13:43:14)
Дата 19.02.2013 13:52:08

Оспа на европейцев действует, а индейцев - косит

Приветствую!

Для европейцев оспа была тяжелейшим заразным заболеванием, от которого очень даже можно умереть. Но эпидемии оспы по тяжести и близко не приближались к Черной Смерти - а вот для не имеющих иммунитета индейцев оспа была чем-то типа чумы.

С уважением, Dargot.
От kegres
К Dargot (19.02.2013 13:52:08)
Дата 19.02.2013 14:44:01

От оспы прививали с 17го века (-)
От Kazak
К kegres (19.02.2013 14:44:01)
Дата 19.02.2013 14:53:29

А вертолёт изобрел Леонардо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Массовая прививка пошла только в конце 18 века.
А до этого дохли миллионами, как в 20 веке от гриппа.

Извините, если чем обидел.
От kegres
К Kazak (19.02.2013 14:53:29)
Дата 19.02.2013 16:01:19

Сойдёмся на 18м


>Массовая прививка пошла только в конце 18 века.

1712 Первая запись о прививках против натуральной оспы во Франции.
1717 После возвращения из Турции, где в то время активно проводились эксперименты с инокуляцией, леди Мэри Монтегю начинает

1722 В Уэльсе д-р Райт отзывается о прививании от оспы на Британских островах как о "древнем методе". 99-летний житель Уэльса утверждал, что прививки были известны и использовались на протяжении всей его жизни, и его мать рассказывала, что и при ней это была обычная практика, и что она сама заболела оспой посредством подобной "инокуляции".

http://kross17.ucoz.ru/index/istorija_privivok_do_1993_goda/0-54
От Kazak
К kegres (19.02.2013 16:01:19)
Дата 19.02.2013 16:53:43

От методов начала 18 века народ дох как мухи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Принцип безопасной прививки разработан в конце 18, пошёл в массы в 19 и окончательно оспу победили в 20 веке.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.02.2013 16:53:43)
Дата 19.02.2013 16:58:18

Тем не менее летальность болезни существенно снижалась (-)
От kegres
К Дмитрий Козырев (19.02.2013 16:58:18)
Дата 19.02.2013 17:34:21

Ну понятно, что процесс был разновидностью

шаманства. И не давал гарантии, и не был массовым. (навроде пожизненного принятия микродоз мышьяка)
Фактом было - если не умер сразу после, то уже не заболевал.
От Nachtwolf
К kegres (19.02.2013 16:01:19)
Дата 19.02.2013 16:38:24

На надо путать вариоляцию с вакцианцией

Вариоляция была известна достаточно давно и в 18-м веке её в той же Франции наоборот, её запрещают ввиду небезопасности. А вакцинация - это уже самый конец 18-го века.
От zahar
К Dargot (19.02.2013 13:52:08)
Дата 19.02.2013 14:03:13

Черная смерть

Была ли эпидемия 14 века эпидемией чумы?
Читал, что вроде как чума так быстро не распространяется как она распространялась в Европе.
От kegres
К zahar (19.02.2013 14:03:13)
Дата 19.02.2013 14:42:49

Грызуны

>Читал, что вроде как чума так быстро не распространяется как она распространялась в Европе.
=======================

Она через людей распространяется не очень быстро. А через домашних, полевых грызунов и птиц - как взрыв. Достаточно попадания экскрементов, слюны и т.п. на запас злаковых-бобовых в амбаре.

Причиной стало массовое нашествие мышей-крыс из лесов в города и сёла, вызванное лютыми холодами и отсутствием снега. Понятно, что селения, такого наплыва прокормить не смогли. Отсюда дикая смертность грызунов-птиц. Что стало рассадником чумы. Особенно много грызунов, скопилось в приморских городах (в полосе относительного тепла), напр. Роттердам на полном серьёзе, носил звание Крысиная столица.
Ну и мореходство. Каботажное.
От Dargot
К zahar (19.02.2013 14:03:13)
Дата 19.02.2013 14:41:31

Re: Черная смерть

Приветствую!

>Была ли эпидемия 14 века эпидемией чумы?
 Попадалась статья, что, де, делали генетический анализ чумных захоронений 14 века - чумная палочка, она самая.

>Читал, что вроде как чума так быстро не распространяется как она распространялась в Европе.
 У нас, извините, и сифилисом не так, как в 16-м веке болеют. И прокаженные по улицам не ходят, как во Франции века 13-го. Более того, нынешние индейцы на грипп или корь реагируют совсем не так как тогда.

С уважением, Dargot.
От Криптономикон
К vergen (19.02.2013 13:43:14)
Дата 19.02.2013 13:46:53

Re: оспа же...

>намеренное её использование как-бы опасно всем.

Поэтому намеренное использование и сомнительно, хотя можно было набрать уже переболевших европейцев и доярок на которых оспа не действует )))