От vergen
К All
Дата 19.02.2013 13:27:22
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про зараженные одеяла

Вопрос про зараженные одеяла.
Подскажите, если кто в курсе, пожалуйста:

Европейцы в Америке (и северной и южной) продавали/дарили - индейцам зараженные одеяла/одежду - и те умирали от эпидемии.
1. Какая болезнь использовалась? что-бы и для европейца безопасно, и на индейца действовало? Если не в реале, так в байках?
2. А реально так делали? Есть какие-то источники на по данному вопросу?
3. Если делали или нет - что является основой этих фактов/мифа, не на пустом же месте? Может быть в других странах? или ещё как?
От Fraben
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 20.02.2013 20:29:03

а в гугле всх забанили чтоли?

поиск по"smalpox blankets" первой строчкой выдает википедию
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Fort_Pitt

цитата:

On June 29, 1763, a week after the siege began, Bouquet was preparing to lead an expedition to relieve Fort Pitt when he received a letter from Amherst making the following proposal: "Could it not be contrived to send the smallpox among the disaffected tribes of Indians? We must on this occasion use every stratagem in our power to reduce them." [1]

Bouquet agreed, writing back to Amherst on July 13, 1763: "I will try to inoculate the bastards with some blankets that may fall into their hands, and take care not to get the disease myself." Amherst responded favorably on July 16, 1763: "You will do well to inoculate the Indians by means of blankets, as well as every other method that can serve to extirpate this execrable race."[2]
От Денис Фалин
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 20.02.2013 14:32:02

Re: Пример - семья Лыковых

Которых нашли геологи в конце 70-х.

Сбежали они от советской власти в 30-е годы. Т.е. жили вне контактов с людьми всего около 40 лет. Однако за это время их организмы потеряли возможность бороться даже с самыми обычными заболеваниями.
Что как бы говорит что люди способны жить только в постоянном контакте с себе подобными и быстро теряют способность сопротивляться болезням.

С уважением.
От thodin
К Денис Фалин (20.02.2013 14:32:02)
Дата 20.02.2013 15:25:58

Re: Пример -...

> Сбежали они от советской власти в 30-е годы. Т.е. жили вне контактов с людьми всего около 40 лет. Однако за это время их организмы потеряли возможность бороться даже с самыми обычными заболеваниями.

Они все сильно болели из-за ограниченной диеты и тяжелых условий жизни.
От Claus
К Денис Фалин (20.02.2013 14:32:02)
Дата 20.02.2013 14:54:11

Re: Пример -...

> Что как бы говорит что люди способны жить только в постоянном контакте с себе подобными и быстро теряют способность сопротивляться болезням.
Там все не однозначно. Они ведь заразившись гриппом и будучи больными продолжали вкалывать на морозе.
А грипп это отнюдь не безобидная зараза - от нее и на постельном режиме загнуться можно.
От vergen
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 20:23:33

к теме

сюжет из иностранного фильма, емнип Дольф Лунгрен там играл командира наемников - захвативших замок.
Их пытались от туда выбить в том числе и зарежением болезнью.
Сие фантазии?
Или такое бывало?
Если да, то и отравление индейцев - чисто идейно - вполне реально.
От zahar
К vergen (19.02.2013 20:23:33)
Дата 20.02.2013 17:24:59

Re: к теме

>Их пытались от туда выбить в том числе и зарежением болезнью.
>Сие фантазии?
>Или такое бывало?


Гумилев писал, что в 1348 году при осаде Кафы татары забросили труп человека умершего от чумы. Генуэзцы заразились и поплыли домой.
Через несколько лет Европа погрузилась в мрак....

Фантазии или нет, тоже хотелось бы узнать..
От Chestnut
К zahar (20.02.2013 17:24:59)
Дата 20.02.2013 20:22:38

вот только беда - Чёрная Смерть появилась в Европе в 1347 году ((( (-)
От sss
К zahar (20.02.2013 17:24:59)
Дата 20.02.2013 19:47:59

Re: к теме

>Гумилев писал, что в 1348 году при осаде Кафы татары забросили труп человека умершего от чумы. Генуэзцы заразились и поплыли домой.
>Через несколько лет Европа погрузилась в мрак....

>Фантазии или нет, тоже хотелось бы узнать..

Фантазии. Европа погрузилась в мрак несколько раньше, уже в 1346-47-48 Центральная и Зап.Европа вымирала от чумы достаточно массово.

Ну и при тех скоростях плавания из Крыма в Италию зараженные скорее всего загнулись бы еще в Черном море. Я понимаю, конечно, что они перед смертью могли заражать других, и так далее еще и еще, и так до самой Италии, но это как бы говорит нам, что таким путем эпидемия добралась бы и без помощи каких-либо татар, просто сама собой.
От vergen
К zahar (20.02.2013 17:24:59)
Дата 20.02.2013 17:43:36

тут ключевое слово "Гумилёв". (-)
От ЖУР
К vergen (19.02.2013 20:23:33)
Дата 19.02.2013 20:42:35

В прокате он шел как "Кровь и плоть". Только там Р.Хауэр играл:) (-)
От Ktulu
К ЖУР (19.02.2013 20:42:35)
Дата 20.02.2013 01:57:39

Flash and Blood (Плоть и кровь) (-)
От Rustam Muginov
К Ktulu (20.02.2013 01:57:39)
Дата 20.02.2013 20:55:39

Flesh тогда уж. "Flash" это "вспышка" (-)
От vergen
К ЖУР (19.02.2013 20:42:35)
Дата 19.02.2013 20:50:01

ага, я ошибся. (-)
От Chestnut
К vergen (19.02.2013 20:23:33)
Дата 19.02.2013 20:29:19

Re: к теме

>сюжет из иностранного фильма, емнип Дольф Лунгрен там играл командира наемников - захвативших замок.
>Их пытались от туда выбить в том числе и зарежением болезнью.
>Сие фантазии?
>Или такое бывало?

да, бывало что в осаждёную крепость забрасывали всякую гадость

>Если да, то и отравление индейцев - чисто идейно - вполне реально.

Идейно понятно что белые не испытывали особой любви к антифашистам, которые вырезали целые поселения поголовно, при этом подвергая пленных обоего пола таким пыткам, что об этом руководство белых запрещало говорить (см приведенный дневник). Вопрос (да не вопрос) что за легендой о биологическом оружии против индейцев стоит единичный случай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (19.02.2013 20:29:19)
Дата 20.02.2013 12:56:59

Re: к теме

Приветствую!

>Идейно понятно что белые не испытывали особой любви к антифашистам, которые вырезали целые поселения поголовно, при этом подвергая пленных обоего пола таким пыткам, что об этом руководство белых запрещало говорить (см приведенный дневник).

Не, ну всем известно, что белые-то при захвате индейских поселений баб с дитями кашей с мясом прямо из полевых кухонь кормили...

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (20.02.2013 12:56:59)
Дата 20.02.2013 15:17:55

Re: к теме

>Приветствую!

>>Идейно понятно что белые не испытывали особой любви к антифашистам, которые вырезали целые поселения поголовно, при этом подвергая пленных обоего пола таким пыткам, что об этом руководство белых запрещало говорить (см приведенный дневник).
>
> Не, ну всем известно, что белые-то при захвате индейских поселений баб с дитями кашей с мясом прямо из полевых кухонь кормили...

Было по разному. Зверство часто порождает зверство. Но вроде бы "кто первый начал" вопрос не стоит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (20.02.2013 15:17:55)
Дата 20.02.2013 15:42:01

Re: к теме

>Было по разному. Зверство часто порождает зверство. Но вроде бы "кто первый начал" вопрос не стоит
хм, а можно чуть подробнее?
Всегда полагал, что начали именно европейцы.
От СБ
К vergen (20.02.2013 15:42:01)
Дата 20.02.2013 21:00:27

Re: к теме

>>Было по разному. Зверство часто порождает зверство. Но вроде бы "кто первый начал" вопрос не стоит
>хм, а можно чуть подробнее?
>Всегда полагал, что начали именно европейцы.

Можно подумать у индейцев Северной Америки до прихода европейцев не шло войны почти что всех со всеми, сопровождавшейся разнообразными зверствами. Это вообще нормальное состояние для диких племён. Европейцы просто оказались круче местных кандидатов в завоеватели, благодаря общецивилизационному превосходству. И благодаря ему же резать побеждённых под ноль не стали, хотя могли, но и ассимиляции их в свою цивилизацию ставили препоны.
От Evg
К vergen (20.02.2013 15:42:01)
Дата 20.02.2013 16:27:24

Re: к теме

>>Было по разному. Зверство часто порождает зверство. Но вроде бы "кто первый начал" вопрос не стоит
>хм, а можно чуть подробнее?
>Всегда полагал, что начали именно европейцы.

Индейцы и до европейцев изрядно плющили друг дружку.
Европейцы просто встроились в уже имеющуюся "пищевую цепочку" и, постепенно, пользуясь своим превосходством, оказались на её вершине.
От Dargot
К Chestnut (20.02.2013 15:17:55)
Дата 20.02.2013 15:37:01

Re: к теме

Приветствую!

>Было по разному. Зверство часто порождает зверство. Но вроде бы "кто первый начал" вопрос не стоит

Если не стоит, то нечего его и поднимать, наверное? А то начнется оффтопик типа "Почему платить за скальпы хорошо, а снимать скальпы - плохо? А если бы это были партизаны против фашистов? и т.д.".

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (20.02.2013 15:37:01)
Дата 20.02.2013 20:23:42

Re: к теме

> Если не стоит, то нечего его и поднимать, наверное? А то начнется оффтопик типа "Почему платить за скальпы хорошо, а снимать скальпы - плохо? А если бы это были партизаны против фашистов? и т.д.".

А партизанам можно снимать скальпы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (19.02.2013 20:29:19)
Дата 19.02.2013 20:51:51

Re: к теме

>Идейно понятно что белые не испытывали особой любви к антифашистам, которые вырезали целые поселения поголовно, при этом подвергая пленных обоего пола таким пыткам, что об этом руководство белых запрещало говорить (см приведенный дневник). Вопрос (да не вопрос) что за легендой о биологическом оружии против индейцев стоит единичный случай

может чья-то байка? ну очень же распространенное мнение.
Или это так худ.лит. разносит идеи:)?
От Dr.Potz
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 19:33:53

Re: Вопрос про...

>Вопрос про зараженные одеяла.
>Подскажите, если кто в курсе, пожалуйста:

Что касается преднамеренности - в Европе о механизмах передачи инфекций медицинская наука узнала только ко II половине XIX века. Догадывались, конечно, и много раньше, но для большинства врачей микробы были чем-то типа торсионных полей.
Единственный случай эмпирической находки эффективного средства против инфекции до этого срока - вакцина против оспы (1796 г.)
От Dargot
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 16:59:45

Кстати, одеяла, похоже, таки были

Приветствую!

http://www.politicsandthelifesciences.org/Biosecurity_course_folder/readings/fenn.html

The most famous "smallpox blanket" incident in American history took place in the midst of Pontiac's Rebellion in 1763.
...
Trent reported that two Delaware dignitaries, Turtle's Heart and Mamaltee, visited Fort Pitt late at night and asked to speak with post officials. A conference took place the following day, June 24, in which the Indians urged the British to abandon the fort, and the British, for their part, refused. The parleys came to a close, and the Indians asked for "a little Provisions and Liquor, to carry us Home." The British obliged their request. "Out of our regard to them," wrote William Trent, "we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect."4 He does not mention who conceived the plan, and he likewise does not mention who carried it out, but Fort Pitt account books make it clear that the British military both sanctioned and paid for the deed. The records for June 1763 include this invoice submitted by Levy, Trent and Company: 4


To Sundries got to Replace in kind those which were taken from people in the Hospital to Convey the Smallpox to the Indians Vizt:
2 Blankets @ 20/ £299 099 0
1 Silk Handkerchef 10/
& 1 linnen do: 3/6 099 1399 6

Captain Ecuyer certified that the items "were had for the uses above mentioned," and Gen. Thomas Gage ultimately approved the invoice for payment, endorsing it with a comment and his signature.

Ссылочка стоит на дневник этого Вильяма Трента, в сети он есть.
http://hsp.org/sites/default/files/legacy_files/migrated/pagesfromwilliamtrentsjournal.pdf
Процитированный отрывок там есть.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Dargot (19.02.2013 16:59:45)
Дата 19.02.2013 17:17:45

А, пардон, я про 19-й век говорил (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (19.02.2013 17:17:45)
Дата 19.02.2013 17:22:43

а вообще единственный случай есть - вот этот, в 1763 году

но в общественном сознании застряло что это была массовая практика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (19.02.2013 17:22:43)
Дата 19.02.2013 21:49:25

Единственный зафиксированный письменно (-)
От Chestnut
К Паршев (19.02.2013 21:49:25)
Дата 20.02.2013 01:58:33

А сколько зафиксировано устно? (-)
От Dargot
К Chestnut (20.02.2013 01:58:33)
Дата 20.02.2013 12:52:57

Re: А сколько...

Приветствую!

Случай 1763 года - это не просто "зафиксировано письменно", это "зафиксировано письменно так, что и не подкопаешься".
А упоминания других случаев имеются.

James Adair(c.1709-1783), History of the Indians

http://olivercowdery.com/texts/1775Adr1.htm#pgviii

About the year 1738, the Cheerake received a most depopulating shock, by the small pox, which reduced them almost one half, in about a year's time: it was conveyed into Charles-town by the Guinea-men, and soon after among them, by the infected goods.

И еще цитатку нашел на одном из американских форумов по проблеме, со ссылкой на французов:

After disease swept through the Micmac communities of Nova Scotia around 1747, French accounts of the epidemic blamed the British, claiming that British officers and traders intentionally spread disease by distributing infected clothing. See "Motifs des sauvages mickmaques," in Baston du Bosq de Beaumont, LES DERNIERS JOURS DE L'ACADIE (Geneva, 1975), 46.

Из устного - сами индейцы считали, что белые специально распространяют заразу.
...in 1847 the small pox, before unknown among them, carried off a large part of the [Cayuse] tribe. The Cayuse, believing that the missionaries were the cause of it, attacked the mission on November 29, 1847, killed Dr. Whitman and thirteen others, and destroyed the mission. As a matter of fact, there seems little question that the infection was brought into the country in supplies intended for the use of the mission”

Это есть здесь:
Annual report of the Bureau of Ethnology to the Secretary of the Smithsonian Institution. 14-й выпуск, 2-я часть.
http://www.biodiversitylibrary.org/item/85294


С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (20.02.2013 12:52:57)
Дата 20.02.2013 15:21:06

Re: А сколько...

>Приветствую!

> Случай 1763 года - это не просто "зафиксировано письменно", это "зафиксировано письменно так, что и не подкопаешься".
> А упоминания других случаев имеются.

>James Adair(c.1709-1783), History of the Indians

> http://olivercowdery.com/texts/1775Adr1.htm#pgviii

>About the year 1738, the Cheerake received a most depopulating shock, by the small pox, which reduced them almost one half, in about a year's time: it was conveyed into Charles-town by the Guinea-men, and soon after among them, by the infected goods.

Ну да, негры специально заразились оспой чтобы заразить индейцев...

>И еще цитатку нашел на одном из американских форумов по проблеме, со ссылкой на французов:

>After disease swept through the Micmac communities of Nova Scotia around 1747, French accounts of the epidemic blamed the British, claiming that British officers and traders intentionally spread disease by distributing infected clothing. See "Motifs des sauvages mickmaques," in Baston du Bosq de Beaumont, LES DERNIERS JOURS DE L'ACADIE (Geneva, 1975), 46.

>Из устного - сами индейцы считали, что белые специально распространяют заразу.
>...in 1847 the small pox, before unknown among them, carried off a large part of the [Cayuse] tribe. The Cayuse, believing that the missionaries were the cause of it, attacked the mission on November 29, 1847, killed Dr. Whitman and thirteen others, and destroyed the mission. As a matter of fact, there seems little question that the infection was brought into the country in supplies intended for the use of the mission”

>Это есть здесь:
>Annual report of the Bureau of Ethnology to the Secretary of the Smithsonian Institution. 14-й выпуск, 2-я часть.
> http://www.biodiversitylibrary.org/item/85294

а в 1830е годы русские крестьяне считали что холеру распространяют врачи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (20.02.2013 15:21:06)
Дата 20.02.2013 15:35:12

Re: А сколько...

Приветствую!

>>About the year 1738, the Cheerake received a most depopulating shock, by the small pox, which reduced them almost one half, in about a year's time: it was conveyed into Charles-town by the Guinea-men, and soon after among them, by the infected goods.
>Ну да, негры специально заразились оспой чтобы заразить индейцев...

...by the infected goods

>а в 1830е годы русские крестьяне считали что холеру распространяют врачи
Вопрос был - какие случаи зафиксированны устно. Вот ответ - там-то, тогда-то индейцы считали, что миссионеры распространяют оспу.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (20.02.2013 15:35:12)
Дата 20.02.2013 20:21:57

Re: А сколько...

>>а в 1830е годы русские крестьяне считали что холеру распространяют врачи
>Вопрос был - какие случаи зафиксированны устно. Вот ответ - там-то, тогда-то индейцы считали, что миссионеры распространяют оспу.

ну я и говорю - крестьяне считали что холеру распространяли врачи. И убивали врачей, всякими изобретательными способами. Значит ли это что врачи действительно распространяли холеру?

То что индейцы заражались европейскими болезнями от контакта с европейцами вроде бы никто не отрицает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Dargot (20.02.2013 12:52:57)
Дата 20.02.2013 14:18:33

Напоминает историю с непальской холерой на Гаити (-)
От Паршев
К Chestnut (20.02.2013 01:58:33)
Дата 20.02.2013 11:44:20

Э тремендоуз эмаунт оф

(насколько я помню, это самое сильное "много" в английском языке).
Это же все знают, даже я, хотя никогда вопросом не интересовался.
От Chestnut
К Паршев (20.02.2013 11:44:20)
Дата 20.02.2013 15:18:59

я знаю что "все знают"

вопрос в том что действительно было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.02.2013 15:18:59)
Дата 20.02.2013 17:02:11

Скажем так

поставив себя на место тогдашних белых - не знаю, ибег бы я соблазна. Что, собственно, препятствовало? Моральные терзания? Что истреблялись племена с женщинами - отрицать будете?
От Chestnut
К Паршев (20.02.2013 17:02:11)
Дата 20.02.2013 20:20:07

вопрос был конкретно о зараженных одеялах, не надо его расширять (-)
От Паршев
К Chestnut (20.02.2013 20:20:07)
Дата 20.02.2013 22:25:37

Вам же привели один письменный и два или три в передаче (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.02.2013 17:22:43)
Дата 19.02.2013 17:25:41

Одного случая могло хватить (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (19.02.2013 17:25:41)
Дата 19.02.2013 17:26:41

хватить для чего? Для создания мифа хватило (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.02.2013 17:26:41)
Дата 19.02.2013 17:32:10

Для запуска эпидемии (-)
От Kimsky
К Роман Алымов (19.02.2013 17:32:10)
Дата 19.02.2013 19:05:51

Для запуска эпидемии могло хватить единтсвенного контакта с белыми.

А теперь сравниваем вероятность того что эпидемию запустили "одеяла" из единственного случая, и что ее запустили множественные контакты.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.02.2013 17:17:45)
Дата 19.02.2013 17:22:28

К 19му веку наверное уже смысла не было (+)

Доброе время суток!
Если индейцы массово переболели европейской заразой в 18 веке, то к 19му наверное был уже иммунитет (или население проредилось настолько, что эпидемия уже не могла распространяться). Плюс, возможно, у самих белых заболеваемость снизилась и уже не было под рукой "биологического оружия"....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.02.2013 17:22:28)
Дата 19.02.2013 18:13:12

Это не так (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (19.02.2013 17:22:28)
Дата 19.02.2013 17:27:48

к концу 18 века контакт с европейцами ууже насчитывал полтораста лет (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (19.02.2013 17:27:48)
Дата 19.02.2013 17:33:19

Вопрос сколько из белых было заражено (+)

Доброе время суток!
Путешествие через океан было хорошим карантином, вполне может быть что больные умирали раньше, чем добирались до индейцев.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (19.02.2013 17:33:19)
Дата 19.02.2013 18:10:31

ну так я же писал раньше

что хватало

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2439071.htm

но густонаселенная Мексика это конечно не леса Новой Англии и Канады

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (19.02.2013 17:27:48)
Дата 19.02.2013 17:28:09

это не говоря об индейцах латинской Америки (-)
От Chestnut
К Dargot (19.02.2013 16:59:45)
Дата 19.02.2013 17:16:31

Очень познавательный дневник

по прочтении желание жалеть индейцев пропадает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 16:43:43

Нет. Никто зараженные одеяла не подбрасывал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был случай, когда индейский агент во время эпидемии убеждал кроу прийти за подарками, в том числе за одеялами. Вождь кроу опасался эпидемии, но агент убеждал его, что все нормально. Сходили - эпидемия произошла.

И. Кошкин
От Dargot
К И. Кошкин (19.02.2013 16:43:43)
Дата 19.02.2013 17:04:41

Подбрасывали не известно, а вот что дарили - пишут.

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2439107.htm
Со ссылками на дневник очевидца (опубликован, есть в сети) и расходную книгу с указанием цели расходования мат. ценностей (а вот ее в сети нет).

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 15:28:55

Re: Вопрос про...

>Европейцы в Америке (и северной и южной) продавали/дарили - индейцам зараженные одеяла/одежду - и те умирали от эпидемии.

Документально подтверждён ЕМНИП единственный случай, причём не помню сходу действительного подбрасывания зараженных одеял или идеи/совета так делать.

Реально болезни Старого Света действительно выкосили большой массив индейского населения. Цивилизация дельты Миссисипи вымерла вся и исчезла. Завоевание Перу облегчилось тем что после эпидемии оспы и смерти нескольких представителей правящей династии в империи инков шла гражданская война между претендентами на престол. (причём оспу завезли даже не сами белые, а индейцы, ранее с ними контактировавшие - как и в случае с Миссисипи, куда белые вообще добрались когда там не было никого вообще уже) В Мексике смертность была местами до 90%. Кстати, то что оспа косит индейцев и не оказывет особого воздействия на европейцев вызвало массовый переход индейцев в веру пришельцев - их Бог наглядно доказал свою силу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 13:47:12

Re: Вопрос про...

Приветствую!

>Вопрос про зараженные одеяла.
>Подскажите, если кто в курсе, пожалуйста:

>Европейцы в Америке (и северной и южной) продавали/дарили - индейцам зараженные одеяла/одежду - и те умирали от эпидемии.
>1. Какая болезнь использовалась? что-бы и для европейца безопасно, и на индейца действовало? Если не в реале, так в байках?
 Любая европейская заразная болезнь, которая передается от человека к человеку. Корь, брюшной тиф, грипп, не говоря уже об оспе. У европейцев иммунитет есть, пусть и не абсолютный, у индейцев нет никакого.

>2. А реально так делали? Есть какие-то источники на по данному вопросу?
>3. Если делали или нет - что является основой этих фактов/мифа, не на пустом же месте? Может быть в других странах? или ещё как?
 Не могу сказать относительно истинности или ложности "одеял", но заражение индейцев и прочих папуасов "европейскими" болезнями происходило и естественным путем, с не менее опустошительными последствиями.

С уважением, Dargot.
От astatin
К Dargot (19.02.2013 13:47:12)
Дата 19.02.2013 14:24:19

Re: Вопрос про...

Если на аборигенов такое смертельное воздействие имели заболевания европейцев, то почему нет обратной ситуации? Ведь есть заболевания к которым у европейцы имеют хоть какой-то иммунитет, но у аборигенов должны быть свои наборы заразных болячек, к которым у них выработан свой иммунитет. Или Америка, острова, Австралия были стерильны?
От Фукинава
К astatin (19.02.2013 14:24:19)
Дата 20.02.2013 09:52:23

А как же родненький сифилис? Когда он пошел по Европе гулять, это было что то

невероятное. У душки Карла 7 так и получилось утвердиться в Неаполе из за эпидемии. Хорошо хоть, что путем перебора обнаружили, что ртуть раньше травит бледную спирохету, чем человека)))
От Dr.Potz
К Фукинава (20.02.2013 09:52:23)
Дата 21.02.2013 05:01:45

Re: А как...

>невероятное. У душки Карла 7 так и получилось утвердиться в Неаполе из за эпидемии. Хорошо хоть, что путем перебора обнаружили, что ртуть раньше травит бледную спирохету, чем человека)))

Не так страшен чёрт, как его малюют. Если сифилис не лечить совсем, то расклад примерно такой: треть выздоровеет, RW станет отрицательной, треть выздоровеет, но RW останется положительной, а у оставшейся трети разовьется поздний (третичный) сифилис, но он практически не заразен. Да и при заразной форме вероятность заражения при незащищенном половом контакте 10-15%.
Так что с медицинской точки зрения сифилис куда как благоприятнее, чем традиционные эпидемические инфекции.
От mpolikar
К Dr.Potz (21.02.2013 05:01:45)
Дата 21.02.2013 09:32:33

Но это - сейчас... (-)
От CHP
К astatin (19.02.2013 14:24:19)
Дата 19.02.2013 14:37:22

Re: Вопрос про...

>Если на аборигенов такое смертельное воздействие имели заболевания европейцев, то почему нет обратной ситуации?

Выше по ветке уже дали ссылку - Джаред Даймонд "Ружья микробы и сталь". Есть в сети, читается интересно, содержит ответы на все ваши вопросы. Вкратце -отсутствие в америках и австралии такого разнообразия домашних животных как в евразии. Почему так получилось - ответ в той-же книжке)
От И. Кошкин
К CHP (19.02.2013 14:37:22)
Дата 20.02.2013 01:49:58

Еще одна книжка, которая отвечает на все вопросы (-)
От марат
К И. Кошкин (20.02.2013 01:49:58)
Дата 20.02.2013 10:17:05

Re: Еще одна...

Здравствуйте!
Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы. А написана в ответ на один вопрос и он есть в книге. ))
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (20.02.2013 10:17:05)
Дата 20.02.2013 14:07:40

Зачастую эти объяснения похожи на подгонку решения под готовый ответ

>Здравствуйте!
>Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы. А написана в ответ на один вопрос и он есть в книге. ))
>С уважением, Марат

Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак. Олени не той системы или всё-таки оленеводы? Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.
Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.
От Dr.Potz
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 21.02.2013 04:33:37

Re: Зачастую эти...

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

Я книгу понял немного по другому - проблема индейцев не столько в животных, сколько в растениях. На Ближнем востоке, откуда есть пошла ойропейская цивилизация были хлебные злаки (пшеница, ячмень, овёс), которые требовали минимальных усилий по доместикации и при этом давали хороший выход белка, хорошо хранились и т.д. У индейцев была только кукуруза, которая в диком виде малосъедобна. Поэтому в Евразии люди гораздо раньше перешли к оседлому образу жизни, а потом получили все плюшки.
От Nachtwolf
К Dr.Potz (21.02.2013 04:33:37)
Дата 21.02.2013 06:17:26

Re: Зачастую эти...

>Я книгу понял немного по другому - проблема индейцев не столько в животных, сколько в растениях. На Ближнем востоке, откуда есть пошла ойропейская цивилизация были хлебные злаки (пшеница, ячмень, овёс), которые требовали минимальных усилий по доместикации и при этом давали хороший выход белка, хорошо хранились и т.д. У индейцев была только кукуруза, которая в диком виде малосъедобна. Поэтому в Евразии люди гораздо раньше перешли к оседлому образу жизни, а потом получили все плюшки.

В первую очередь проблемы были в малом количестве людей вообще. Ресурсов для них хватало, поэтому особого стимула к переходу от охоты-собирательства, к земледелию-скотоводству - не было. Собственно, цивилизации на американском континенте возникали именно там, где ресурсов для столь вольного образа жизни недоставало. Но как только перешли с потребления ресурсов на их воспроизводство, запустился вполне стандартный механизм цивилизации (хоть конечно, с местной спецификой). К моменту их открытия европейцами, те же инки и ацтеки (разумеется ИМХО) по уровню развития цивилизации были вполне сопоставимы с древними культурами Междуречья. Т.е. будь у них в запасе полторы-две тысячи лет - вполне могли бы прокачаться до парадигмы "феодализм" и "свободный рынок" :)
От Dr.Potz
К Nachtwolf (21.02.2013 06:17:26)
Дата 21.02.2013 06:49:44

Re: Зачастую эти...

>В первую очередь проблемы были в малом количестве людей вообще.

Так и в "плодородном треугольнике", как я понял, особой перенаселенности не было. Прирост начался как раз с перехода к оседлости, т.к. земледелие дало источник относительно легко добываемой пищи. А количество пищи - практически единственный ограничивающий ресурс для прироста населения.

>Ресурсов для них хватало, поэтому особого стимула к переходу от охоты-собирательства, к земледелию-скотоводству - не было.

Если с ресурсами было так шоколадно - чего же они не размножались как кролики?
От Colder
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 15:34:55

Дайамонд приводил пример

Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)
Что касается злаков, тоже примечательная штука. Пшеница - она и тогда, и сейчас - пшеницв. Да, разница есть, но непоражающая. А вот насчет одомашнивания кукурузы трудозатраты были как бы не на порядки выше. Гипотетический предок кукурузы - теосинте имеет очень уж непохож на нынешнюю кукурузу, так что по сю пору ест сомнения :)
От certero
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 21.02.2013 01:59:18

Re: Дайамонд приводил...

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)
>Что касается злаков, тоже примечательная штука. Пшеница - она и тогда, и сейчас - пшеницв. Да, разница есть, но непоражающая. А вот насчет одомашнивания кукурузы трудозатраты были как бы не на порядки выше. Гипотетический предок кукурузы - теосинте имеет очень уж непохож на нынешнюю кукурузу, так что по сю пору ест сомнения :)
Сразу после Даймонда стоит прочитать его критику в исполнении Еськова. Там и об Южной Америке и о неодомащиваемости зебр.
Вообще то географической теории развития уж не помню сколько лет...
От Nachtwolf
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 20.02.2013 17:58:26

Re: Дайамонд приводил...

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)

Буры в Южной Африке Даймонда не читали и поэтому зебр приручали только впуть. Понятно, усилий тратили массу и на выходе получалась отнюдь не лошадь, но, какое-никакое, а всё-же тягловое животное. Забросили это дело только к началу XIX века, когда перевезенные из Европы лошади размножились в товарных количествах. Кстати, в конце XIX века, уже британцы, когда принялись за освоение земель в глубине материка, опять взялись за их одомашнивание - зебра, в отличии от лошадей не боится мухи це-це. Даже на госуровне этим занимались - целую станцию по одомашниванию создали. Вроде как к 20-м годам добились вполне положительных результатов. Но тут закончилась мировая война, в колонии хлынул поток дешевых автомобилей, и тема потеряла актуальность.

Поэтому, есть потребность - ищутся способы её удовлетворения. Зебра, говорите, злобное и кусачее? А что вы в таком случае скажете о диком слоне? Однако, потребовалось - смогли и его одомашнить.
От Дмитрий Козырев
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 20.02.2013 15:38:31

Когда Даймонд отходит от Америки - он начинает тянуть сову на глобус

потому что пытается проиллюстрировать. что и на других континентах его "концепция" соблюдена.

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)

Угу, только он умалчивает, что вплоть до 19 века в Африке водились вполне приручабельные квагги
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%B3%D0%B0

От mpolikar
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:38:31)
Дата 20.02.2013 15:42:28

В принципе, специалисты критикуют Даймонда и за Америку


Д.Беляев "Критические заметки о коллапсе майя у Даймонда"

http://maoist.livejournal.com/18040.html
и коммы

"В данном случае автор даже ищет пользу в опыте майя и несколько абзацев посвящает их сравнению майя с современным миром, говорит об опасности антропогенного разрушения природной среды. Меж тем никакого такого разрушения у майя не было. В чем тогда ценность этих рассуждений-то? "
От vergen
К mpolikar (20.02.2013 15:42:28)
Дата 20.02.2013 16:14:50

это просто опоздание

>"В данном случае автор даже ищет пользу в опыте майя и несколько абзацев посвящает их сравнению майя с современным миром, говорит об опасности антропогенного разрушения природной среды. М
такая т.з. была, как я понимаю, популярна годах в 80-десятых. У меня в нескольких книжках (типа История мезоамерики) подобное написано.
От vergen
К Colder (20.02.2013 15:34:55)
Дата 20.02.2013 15:37:38

Re: Дайамонд приводил...

>Самая обычная лошадка. А Африке - зебра. Какой-то английский эксцентрик пытался приручить зебр и даже использовать их в своей карете. Для конюхов очень неслабое было занятие, потому что зебра - довольное злое и кусачее животное :)
>Что касается злаков, тоже примечательная штука. Пшеница - она и тогда, и сейчас - пшеницв. Да, разница есть, но непоражающая. А вот насчет одомашнивания кукурузы трудозатраты были как бы не на порядки выше. Гипотетический предок кукурузы - теосинте имеет очень уж непохож на нынешнюю кукурузу, так что по сю пору ест сомнения :)

У кукурузы зато выход выше чем у пшеницы.
А про зебру - лошадь. А кто сказал, что первые лошади коих одомашнивали - не были злыми и кусачими???
От Михаил Т
К vergen (20.02.2013 15:37:38)
Дата 20.02.2013 20:44:09

Re: Дайамонд приводил...

>А про зебру - лошадь. А кто сказал, что первые лошади коих одомашнивали - не были злыми и кусачими???


Дикие лошади исчезли даже в Европе уже в историческое время, точнее, даже в нашу эру. Отловленные, особенно жеребятами, нормально приручались и одомашнивались. А вот с зебрами гораздо хуже.
От марат
К Михаил Т (20.02.2013 20:44:09)
Дата 20.02.2013 21:23:46

Re: Дайамонд приводил...

>>А про зебру - лошадь. А кто сказал, что первые лошади коих одомашнивали - не были злыми и кусачими???
>

>Дикие лошади исчезли даже в Европе уже в историческое время, точнее, даже в нашу эру. Отловленные, особенно жеребятами, нормально приручались и одомашнивались. А вот с зебрами гораздо хуже.
Кстати, монгольские лошадки вполне считались злыми и кусачими.
С уважением, Марат
От Паршев
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 14:47:25

В Новом Свете вполне были одомашненные животные

ламы, собаки, индюки по-моему. Растения - мы сейчас чуть не большинство продуктов от тамошних получаем - картофель, томат, кукуруза, фасоль, кабачки.

а с оленями - возможно, что начинать с них одомашнивание было сложно, и в Старом Свете их одомашнили те культуры, которые были уже знакомы со скотоводством.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 14:47:25)
Дата 20.02.2013 14:54:12

Re: В Новом...

Приветствую!

>ламы, собаки, индюки по-моему. Растения - мы сейчас чуть не большинство продуктов от тамошних получаем - картофель, томат, кукуруза, фасоль, кабачки.

Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
1) более сбалансированы по питательным свойствам
2) требовали меньших усилий по одомашниванию

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 14:54:12)
Дата 20.02.2013 15:40:10

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:

хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
Я в глубоком сомнении по этому поводу.
От Ciaran
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 23:22:55

Re: В Новом...

ещё киноа инки одомашнили хотя это не совсем злак
От Dargot
К vergen (20.02.2013 15:40:10)
Дата 20.02.2013 15:45:29

Re: В Новом...

Приветствую!

>хм, в Америках небыло подходящих для одомашнивания диких злаков?
>Я в глубоком сомнении по этому поводу.

Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

С уважением, Dargot.
От vergen
К Dargot (20.02.2013 15:45:29)
Дата 20.02.2013 16:13:10

Re: В Новом...

>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.

они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
От Dargot
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 17:00:58

Re: В Новом...

Приветствую!
>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.
 Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
Собственно, распространение кукурузы в Европе не избедало проблем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0

2) Потребовало значительно бОльших усилий и, следовательно, времени на одомашнивание, что привело к значительному историческому отставанию от Евразии.

3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

С уважением, Dargot.
От Михаил Т
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 20:41:41

Re: В Новом...

>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.



По этому поводу Кирилл Еськов высказался - путь по суше - да, через джунгли Центральной Америки. А вот каботажное судоходство (полинезийцы - наглядный пример того, на что способны даже примитивные плавсредства) было бы очень кстати и дало бы фору любым повозкам. Но - ниасилили.
От Паршев
К Михаил Т (20.02.2013 20:41:41)
Дата 20.02.2013 22:24:27

Ну вот что за деревенский подход

индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 22:24:27)
Дата 21.02.2013 07:30:43

Re: Ну вот...

>индейцы заселили все острова Вест-Индии и плавали на немаленьких лодках.
а обмен между двумя центрами цивилизационными - если и был то весьма слабый.
От mpolikar
К vergen (21.02.2013 07:30:43)
Дата 21.02.2013 09:28:25

AFAIK эти два центра цивилизации не знали о существовании друг друга (-)
От vergen
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:42:36

Re: В Новом...

>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)
От Dargot
К vergen (20.02.2013 17:42:36)
Дата 20.02.2013 17:57:13

Re: В Новом...

Приветствую!

>>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).
>емнип он куды более выгоден с т.з. сам (т.е. собранного на единицу посаженного) чем злаки евразии. Единственный кто с ним спорит - рис. (собственно численность населения древнего Мехико и так-же китая - об это намекает по-полной.)

Попробуйте, все же, книжку прочитать - не помню я уже таких подробностей.
Вот ссылки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2439596.htm

Еще:
http://www.likebook.ru/books/view/96606

Касательно сравнения кукурузы и пшеницы.
Во-1, я сильно сомневаюсь, что кукуруза 3000 г до н.э., с початками по 3см, была так уж эффективна в смысле тонн/га. Пшеница-ячмень, для сравнения, изменились менее сильно.
Во-2. Вот таблица сравнения кукурузы с другими продуктами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает, причем по большинству позиций, причем в разы.
100г. пшеницы вчетверо калорийней 100г. кукурузы, содержат в 4.5 раза больше белка, вдвое больше жиров, в 3.5 раза больше углеводов, вдвое - пищевых волокон, в 17 раз больше кальция, в 7 раз больше железа, и т.д.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:57:13)
Дата 20.02.2013 18:16:31

Вот просто слов нет, какая-то порнография

http://en.wikipedia.org/wiki/Maize#Comparison_to_other_staple_foods
>Видно, что по сравнию с пшеницей и рисом кукуруза просто отдыхает,

они же сравнивают пшеницу с 11% влажностью и кукурузу... с 76%! Такое впечатлению, что статью писал буйнопомешанный.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:00:58)
Дата 20.02.2013 17:13:02

Re: В Новом...


> Кукуруза - злак. Но, по словам Даймонда, он:
>1) Хуже, чем пшеница, ячмень, рожь или рис в качестве основы диеты (не помню уже чем, были там какие-то таблицы).


есть такой биохимик - Малыгин. Я когда к нему в гости прихожу, он меня "сбалансированной кашей" угощает, с правильным набором аминокислот - там кукуруза основная.




>3) Самое спорное. Ввиду меридиональной ориентированности Америк и пересеченности континента естественными препятствиями, был затруднен культурный обмен между цивилизациями Америки вообще и обмен окультуренными растениями в частности.

Чем надо они обменялись. На территорию нынешних южных штатов культурные индейцы проникали уже с джентльменским набором - кукуруза, фасоль, тыква.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:13:02)
Дата 20.02.2013 17:28:44

Андрей Петрович, при всем уважении, ну прочитайте же книжку,...

Приветствую!

..., найдите время, пожалуйста. Очень трудно пересказывать по памяти подробности книги, прочитанной 4 года назад, общие тезисы еще как-то помню, а подробно - нет, перепев Рабиновичем получается. Если Вы ее раскритикуете предметно, многим, думаю, интересно будет.

Джаред Даймонд. Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ

...есть на ОЗОНе, есть на ЛибРусЕке:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
http://lib.rus.ec/b/172747

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:28:44)
Дата 20.02.2013 18:01:10

Чукча не читатель

но раз советуете - прочту :)
но я не критик книги или Даймонда, критикуются отдельные утверждения.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.02.2013 16:13:10)
Дата 20.02.2013 16:20:15

Re: В Новом...

>>Пишет, что настолько же подходящих, как в Старом Свете, нет.
>>Собственно, на практике мы можем наблюдать, что их и не одомашнили.
>
>они одомашнили кукурузу - тоже злак. Думаю на фоне кукурузных успехов - домашнить другие злаки не возникало желания.

ну фасоль же одомашнили.
И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
От vergen
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:20:15)
Дата 20.02.2013 16:30:20

Re: В Новом...

>ну фасоль же одомашнили.
>И в старом свете "на фоне успеха пшеницы" не отбило желания одомашнивать овес. ячмень, рожь, просо.
Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

А если серьезно - то подозреваю просто иные способы выращивания, может места и увлажнение и прочее - т.е. они не конкурировали. У нас ведь тоже рож и кажись овёс - более характерен для более холодных условий, чем пшеница
Опять же в Старом свете больше центров одомашнивания.
Если брать мезоамерику - как я понимаю все эти тыквы-кукурузы-томаты одомашнены в разных местах, и только потом при обмене стали все-американскими
От Юрий Лямин
К vergen (20.02.2013 16:30:20)
Дата 21.02.2013 05:44:14

Инки и их предки и потомки киноа кушали и кушают.

>Фасоль не злак:), хм а фасоль она мезоамерика? не южная?
>ps. тут задумался, а инки чего кушали? не кукурузу же?

Кукурузу в империи Инков, кстати тоже растили, но в более низинных и теплых районах, а в более высокогорных и холодных районах основными продовольственными культурами были киноа и картофель. И в отношении фасоли вы правы, она тоже оттуда, из Южнйо Америки родом.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (20.02.2013 14:54:12)
Дата 20.02.2013 15:01:05

Re: В Новом...

> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>1) более сбалансированы по питательным свойствам
>2) требовали меньших усилий по одомашниванию

кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида, а картофель не позволяет создавать многолетних запасов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 16:51:05

"Ты кому друг, мне или тигру?"


>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
От марат
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 20:37:12

Re: "Ты кому...


>>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,
>
>ее так отселекционировали, что до сих пор предка ищут (что-то нашли дикорастущее, что на кукурузу вообще не похоже, как страус на птеродактиля).
>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
Почему же, и на это у него есть ответ!
В евразиях-Африках животные жили параллельно с человеком и научились его боятся, а в Америке - нет. Пока звери очухались и поняли кого надо бояться, всех пригодных для одомашивания животных съели пришлые люди-охотники.
Была на форуме ссылочка как африканские охотники у группы львов запросто отбирают кусок антилопы - львы рычат, но боятся перечить и отдают добычу. Тысячелетний опыт сказывается))))
С уважением, Марат
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 16:51:05)
Дата 20.02.2013 16:53:52

Re: "Ты кому...

Приветствую!


>Т-щ Даймонд немного упрощает, вешая на природные факторы то, чему виной исторические случайности. Если бы на Американский континент первыми пришли скотоводы, а не охотники, то были бы там и домашние слоны, и лошади, и верблюды.
 Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 16:53:52)
Дата 20.02.2013 17:09:23

Re: "Ты кому...


> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)

Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.
А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
От vergen
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:40:06

пишите альтернативу :) (-)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:26:38

Re: "Ты кому...


>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.
>Там такое Эльдорадо было, Африка в подметки не годилась.

Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

>А со скотоводами - все ранние находки земледельцев (скотоводы вроде бы от них произошли, а не наоборот) связаны с "благодатным полумесяцем". Но этот регион только что принял современный вид после ледника, т.е. люди туда видимо откуда-то пришли.
>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе,

Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

>или в нынешних пустынях?

Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше. Она стала саванной во время атлантического оптимума, когда было теплее, чем сейчас.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 17:26:38)
Дата 20.02.2013 17:56:29

Re: "Ты кому...


>
>Поохотиться на смилодонов мечтаете? :)

На дэдикуров
http://yablor.ru/blogs/pleystocen-v-amerike-chast-ii/1237687


>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...

я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.


>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.

Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.
Средняя полоса точно была южнее, встречал по египетским находкам - леса березой, ольхой и т.д.
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:56:29)
Дата 20.02.2013 18:45:18

однако


>>Намекните, откуда и куда они пошли с наступлением моря. Какие культуры? а вдруг...
>
>я же писал - в регион "Благодатного полумесяца". А откуда - например со дня нынешнего Персидского залива или ещё откуда - тогда уровень океана был на несколько десятков метров ниже.

А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

>>Во время ледникового периода пустыни (та же Сахара) были еще больше.
>
>Не знаю. Сомнительно. Интересно бы посмотреть тогдашнюю карту.

Знаю. Уверен. Тогдашнюю карту изучал.
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:45:18)
Дата 20.02.2013 19:09:12

Re: однако


>А где они зависли с момента, когда уровень океана уже поднялся до (примерно) современных отметок, до появления цивилизации в совр. Южном Ираке?

Где-то зависли, полагаю.
От марат
К Паршев (20.02.2013 19:09:12)
Дата 20.02.2013 20:39:27

Re: Марс? :-)) (-)
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:09:23)
Дата 20.02.2013 17:22:38

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>> Боюсь, что во времена заселения Америк скотоводов вообще нигде не было:)
>Может и так. Я-то мечтаю о варианте, чтобы охотники туда пришли позднее чем в реале.

Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку, туда могли придти только те, кто дошел до северо-востока Азии, то есть охотники-рыболовы-примитивные скотоводы с недоодомашненным оленем.

>Главный вопрос: а не было ли более-менее культурных людей где-то еще во время ледникового периода? Скажем, на нынешнем шельфе, или в нынешних пустынях? Тогда начало цивилизации, м.бю, было раньше.
 Это шаг по очень опасной дороге:)
Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)


С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 17:22:38)
Дата 20.02.2013 17:59:05

Re: "Ты кому...


> Учитывая, как именно пролегает сухопутный путь в Америку,

Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.


> Это шаг по очень опасной дороге:)
> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)

Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 20:37:00

Re: "Ты кому...


>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)



"К темной стороне только первый шаг труден" :)
От mpolikar
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:28:54

Re: "Ты кому...


>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EB%EE%EF%F7%E0%F2%ED%E8%EA
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 18:28:54)
Дата 20.02.2013 19:08:15

Ну и что? Отличия минимальны

а по хромосомам - полно пшениц с разным набором хромосомных комплектов.
От Dargot
К Паршев (20.02.2013 17:59:05)
Дата 20.02.2013 18:03:22

Re: "Ты кому...

Приветствую!

>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
 Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

>> Это шаг по очень опасной дороге:)
>> Древние цивилизации Антарктиды-атланты-карта Пири Рейса-сдвиг полюсов-тамплиеры...:)
>Да-да, в теме про одомашнивание скота самое место тамплиерам :)
 От цивилизаций ледникового периода до тамплиеров совсем небольшое расстояние:)

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (20.02.2013 18:03:22)
Дата 20.02.2013 18:28:12

Re: "Ты кому...

>Приветствую!

>>Вот Вы не знаете, а хлопчатник в доколумбовой Америке точно такой, как в Старом Свете.
> Я не ботаник, но у них же только род совпадает, нет?

Вообще-то они не гибридизируются, т.е. даже к одному роду не стоит относить, причина в разном числе хромосом, 13 пар и 26 пар. Но такое бывает, у многих культурных растений есть сорта - естественные полиплоиды.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:01:05)
Дата 20.02.2013 15:17:56

Re: В Новом...

>> Книжку пересказывать не хочу, но, ЕМНИП, там указывалось, что растения Старого Света, прежде всего, злаки:
>>1) более сбалансированы по питательным свойствам

>кукурузу еще не успели отселекционировать до нынешнего вида,

"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры, и вряд ли ее питательные свойства принципиально улучшились с тех пор .


От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 15:17:56)
Дата 20.02.2013 16:59:35

Это всё следствие глобализации совы


>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,

Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.
От Михаил Т
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 20:33:43

Re: Это всё...

>>"Кукурузная диета" в Европе в XVIII в. - причина пеллагры,
>
>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.



В Южной Европе 18 века были периоды, когда крестьяне питались практически одной кукурузой. Монтанари (итальянский историк, специализируется именно на истории еды) считает вообще, что 18 - первая половина 19 века были
наихудшим периодом за полторы тысячи лет с точки зрения питания ширнармасс в Европе.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 16:59:35)
Дата 20.02.2013 17:04:23

Re: Это всё...

>Как пишут "В общем нельзя считать патогенез пеллагры окончательно выясненным, несмотря на большое число предложенных теорий", и в Южной Америке народ ею мало болеет.

А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:47:08

Там обязательное условие - вообще недостаток питания

немцы в Сталинграде пеллагрой вовсю болели - без кукурузы.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.02.2013 17:47:08)
Дата 20.02.2013 21:45:45

Конечно

Просто в условиях недостатка ключевую роль играет роль состав того, что все таки едят. Пшеничный/ржаной хлеб, рис сбалансированость рациона обеспечивают а кукуруза и в меньшей степени картофель - нет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 17:04:23)
Дата 20.02.2013 17:17:59

Все проще, триптофаном богаты бананы...

Приветствую!

>А недостаток триптофана не объясняет? Если есть возможность кушать животный белок болеть естественно никто не будет. Сейчас с этим нормализовалось - а раньше?

...а в Румынии они не растут.
Кроме того, из растительных продуктов - авокадо, арахис, соя.
Два первых тоже характерны для Южной Америки.

С уважением, Dargot.
От mpolikar
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 14:21:56

Re: Зачастую эти...


>Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак. Олени не той системы или всё-таки оленеводы?

Оленя одомашнили сравнительно недавно. Вероятно, подсмотрели идею у тех, кто пас коров & лошадей :)

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

Подозреваю, что примитивным земледелием в Америках в конце XV в. кормилось людей все же больше, чем охотой и собирательством.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.02.2013 14:07:40)
Дата 20.02.2013 14:20:00

Re: Зачастую эти...

>Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак.

Северный олень не "одомашнен", а "цивилизовано выпасается" (т.е. стада диких оленей охраняются и перегоняются с пастбища на пастбище).


>Олени не той системы или всё-таки оленеводы?

Читайте внимательнее. Проблема немного шире - ареалы обетания пригодного для одомашнивания скота не совпадают с цивилизациоными центрами.
Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.

>Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.

Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

>Ответ получается совсем не тот, какой у автора - основная часть обитателей Нового света банально не вышла из стадии охотников-собирателей и не доросла до потребности в доместификации живности.

С животными как раз изложение вполне безупречно. Гораздо более слабое место это "широтная" и "меридианальная" ориентации и "геоклиматические барьеры"
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 14:20:00)
Дата 20.02.2013 17:37:55

Re: Зачастую эти...

>>Опять-же, и козы и кабаны (пекари) водятся, а вот домашних коз и свиней как-то из них не получилось.
>
>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

А вот это пробел в моих познаниях. Т.е. всё-таки коз и пекари местный люд одомашнил? Можно поподробнее?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 14:20:00)
Дата 20.02.2013 15:49:49

Re: Зачастую эти...

>>Когда начинаются рассуждения в духе того, что за пределами Старого света не одомашнивали животных,потому что не было подходящих для этой цели животных, это напоминает страдания молодого принца на тему "Папа-то женился на моей маме, а мне нужно выбирать жену из незнакомых девиц". Помимо очевидного ответа - не одомашнили, потому что не было кого, есть и не менее очевидный - не было кому. Почему-то в Старом свете с одомашниваем северного оленя превосходно справились (и отнюдь не самые цивилизационно продвинутые народности), а в Новом - никак.
>
>Северный олень не "одомашнен", а "цивилизовано выпасается" (т.е. стада диких оленей охраняются и перегоняются с пастбища на пастбище).

Интересен критерий одомашненности.
Вот, бараны в Азии они домашние или "цивилизовано выпасаются" ?
А всякие чухонцы в санки запрягают оленей каких?


>>Олени не той системы или всё-таки оленеводы?
>
>Читайте внимательнее. Проблема немного шире - ареалы обетания пригодного для одомашнивания скота не совпадают с цивилизациоными центрами.
>Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.

Каковы критерии пригодности животного для одомашнивания?
Вьючные ламы они возле какого полюса используются?

>
>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.

В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны. А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 15:49:49)
Дата 20.02.2013 15:58:46

Re: Зачастую эти...

>Интересен критерий одомашненности.

Возможность содержания и разведения в неволе.
Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.

>Вот, бараны в Азии они домашние или "цивилизовано выпасаются" ?

За всю Азию не поручусь, но овца как вид одомашнена.

>А всякие чухонцы в санки запрягают оленей каких?

Цыгане запрягают медведей. а Запашные тигров :)
Это называется "приручение".

>>Если в Старом Свете основные претенденты на доместикацию обитали в "плодородном полумесяце". то в америке - это приполярные области.
>
>Каковы критерии пригодности животного для одомашнивания?

Впринципе даймонд пишет об этом довольно подробно, не вижу смысла пересказывать. Но лично я полагаю, что практически любое животное может быть одомашнено.
Просто для этого нужны века целенаправленой работы :)
У древних людей было много свободного времени и мы пользуемся теми. на ком они остановили свой выбор. Большое разнообразие здесь не требуется (т.к. они отбирали по критерию наиболее эффективного выхода наиболее нужной продукции).

>Вьючные ламы они возле какого полюса используются?

Не понял Ваш вопрос.

>>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.
>
>В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны.

Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.

>А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.

Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:58:46)
Дата 20.02.2013 17:35:41

Re: Зачастую эти...

>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.

Бог с ним, с крупными рогатыми. А что с мелкими? Снежная коза в Штатах до сих пор обитает. Что же её не одомашнивали?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 15:58:46)
Дата 20.02.2013 16:20:40

Re: Зачастую эти...

>>Интересен критерий одомашненности.
>
>Возможность содержания и разведения в неволе.
>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.

В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось, но отдельные особи оценивались выше других в том числе и с точки зрения качества их потомства.


>>>Получилось. Основная проблема это отсуствие тягла (КРС и лошадей), повышающих эффективность с/х и грузотоварооборота.
>>
>>В отсутствие земледелия и этого самого грузотоварооборота - они особо не нужны.
>
>Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.

Наличие необходимости первично. Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов. У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.

>>А уж КРСы по Америке ходили ну просто толпами неисчислимыми и отнюдь не в приполярных областях.
>
>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.

ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.

Скорее всего индейцы просто не доросли до необходимости разведения "промышленных" животных.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 16:20:40)
Дата 20.02.2013 16:32:32

Re: Зачастую эти...

>>>Интересен критерий одомашненности.
>>
>>Возможность содержания и разведения в неволе.
>>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.
>
>В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось,

тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.
"Одомашнившие" северных оленей чукчи. эскимосы и прочие самоеды недалеко ушли в своем развитии от индейцев.

>>Эти факторы связаны положительной обратной связью. Важно запустить процесс.
>
>Наличие необходимости первично.

Необходимость неявно присуствует в укладе жизни древнейших человеческих обществ - это обеспечение производства продовольствия при компактном проживании крупных групп людей с меньшей заивисмостью от капризов природы и удачи.

>Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов.

Собственно мы и не рассматриваем индейцев великих равнин, у которых не возникло такой потребности имено потому что земли и дичи было много - т.е. плотность населения оставалось невысокой и природа могла прокормить даже крупные племена вплоть до 19 века н.э.
Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.


>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.

они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.

>>Вот, вспомнили о бизонах :) Но это северная, не южная америки. Где были бизоны не было кукурузы и картошки и наоборот.
>
>ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.
>Скорее всего индейцы просто не доросли до необходимости разведения "промышленных" животных.

см. выше.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 16:32:32)
Дата 20.02.2013 17:05:55

Re: Зачастую эти...

>>>>Интересен критерий одомашненности.
>>>
>>>Возможность содержания и разведения в неволе.
>>>Проведение селекционной работы с целью создания новых пород, с более высоким выходом товарной продукции.
>>
>>В этом смысле северный олень одомашнен. Он содержался в загонах и размножался "под присмотром" человека. Какой то целенаправленной селекционной работы возможно и не велось,
>
>тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.

От чего ж не допускает? Только сено подтаскивай. А вот с сеном в тундре проблемы. На европейском севере, где можно запастись кормом, вполне содержаться в стойлах.


>>Если нет земледелия и торговли, не будет и нужды в тягловых животных, даже при наличии подходящих кандидатов.
>
>Собственно мы и не рассматриваем индейцев великих равнин, у которых не возникло такой потребности имено потому что земли и дичи было много - т.е. плотность населения оставалось невысокой и природа могла прокормить даже крупные племена вплоть до 19 века н.э.
>Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.

Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.


>>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.
>
>они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.

В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().


Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 17:05:55)
Дата 20.02.2013 18:05:20

Re: Зачастую эти...

>>тем не менее он не допускает стойлового содержания (а значит и оседлой жизни) - о чем нам говорит образ жизни даже современных оленеводов.
>
>От чего ж не допускает? Только сено подтаскивай. А вот с сеном в тундре проблемы. На европейском севере, где можно запастись кормом, вполне содержаться в стойлах.

Вы ответили на свой вопрос?

>>Мы рассматривает цивилизации мезоамерики - где были и города и оседлая жизнь и земледелие и скотоводство и торговля. И была эта необходимость. Но не было совокупсности культур и видов какие имелись в старом свете.
>
>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.

"Это единственый пример, который удалось найти автору тезиса"

>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.

А зачем нужно разнообразие если быки и лошади перекрывают весь спектр задач?
Собственно имено по этой причне не доместифицировали например лосей (несмотря на то что опыты дают стабильно положительный результата) - унификация важнее.


>>>У древних людей конечно было много свободного времени, но не на столько, чтобы приручать всяких зверей, а потом придумывать на что они сгодятся.
>>
>>они сгодятся понятно на что - на пищу и шкуры.
>
>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().

Проще как показывает практика примитивных обществ все же МРС. Грызуны слишком капризны.

>Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.

а до опредленого момента они и были на одном уровне развития. Только прогресс в европе шел более быстрыми темпами - не в последнюю очередь благодаря использованию сильных и вынсоливых животных.
Гораздо инетресне вопрос почему индейцы не освоили мореплавание в карибском бассейне (по аналогии со средиземноморьем) для развития торговых и культурных связей? тут уж животные всяко н етребуются.
От Dargot
К Evg (20.02.2013 17:05:55)
Дата 20.02.2013 17:15:09

Re: Зачастую эти...

Приветствую!

>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.
 Ослы. Древнейший вид.

>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().
 Прелесть КРС в том, что он перерабатывает несъедобную для человека траву в съедобные мясо/молоко и дает в качестве побочного продукта навоз, являющийся прекрасным удобрением.
Морская свинка более прихотлива к корму, ее навоз неприменим в качестве удобрения, кроме того, такое феерическое зрелище, как стадо морских свинок на выпасе моя фантазия отказывается себе представить.

>Если сопоставить индейцев американских цивилизаций и европейских, аналогичного уровня развития - вряд ли сильно много различий в плане домашних животных увидим.
 Именно что сильно и много. Ацтеки собак и насекомых не от хорошей жизни ели.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (20.02.2013 17:15:09)
Дата 20.02.2013 21:48:17

Re: Зачастую эти...

>Приветствую!

>>Ну так там домашние животные вполне были. Те же ламы.
>>В старом свете в качестве рабочих животных тоже особого разнообразия не было. Быки местных пород (которые в Америке тоже были), да лошади (которые изначально имели весьма жалкие возможности). Слоны и верблюды - как "спецтранспорт для особых условий" можно не рассматривать.
> Ослы. Древнейший вид.

Вот первые лошади по своим ТТХ и были практически как ослы.

>>В этом смысле КРС слишком хлопотны. Проще каких нибудь морских свинок разводить. Речь, как я понимаю, о животных не для еды ().
> Прелесть КРС в том, что он перерабатывает несъедобную для человека траву в съедобные мясо/молоко и дает в качестве побочного продукта навоз, являющийся прекрасным удобрением.

Прежде всего прелесть КРС в том, что он может тащить телегу с дофига груза. А потом уже мясо молоко и навоз.

> Морская свинка более прихотлива к корму, ее навоз неприменим в качестве удобрения, кроме того, такое феерическое зрелище, как стадо морских свинок на выпасе моя фантазия отказывается себе представить.

А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.02.2013 21:48:17)
Дата 20.02.2013 22:03:30

Re: Зачастую эти...


>А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.

Если вы обратитесь к опыту даже современных кролиководов - то многие из них прошли через печальный опыт "все внезапно сдохли" - при скученном расположении эпизоотии распространяются особенно быстро.
Плюс угрозу представляют мелкие хищники от которых сложно защищаться в древности - железных сеток то нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.02.2013 22:03:30)
Дата 20.02.2013 23:01:07

Re: Зачастую эти...


>>А ферму в сотню-другую, скажем, кроликов Ваша фантазия не откажется представить.
>
>Если вы обратитесь к опыту даже современных кролиководов - то многие из них прошли через печальный опыт "все внезапно сдохли" - при скученном расположении эпизоотии распространяются особенно быстро.
>Плюс угрозу представляют мелкие хищники от которых сложно защищаться в древности - железных сеток то нет.

Несчастные случаи бывали у всех и всегда. И даже сейчас есть.
От vergen
К Evg (20.02.2013 16:20:40)
Дата 20.02.2013 16:31:16

Re: Зачастую эти...

>ЕМНИП это те области, которые сейчас типа "плодородный пояс". И вряд ли у бизонов не было родственников на юге.
их похоже всех вынесли ещё во времена ОХОТЫЫЫЫ :)
остались только олени, мелкие.
От СБ
К марат (20.02.2013 10:17:05)
Дата 20.02.2013 11:05:40

Re: Еще одна...

>Здравствуйте!
>Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы.
 Нет, не пытаются. Там где ответ выходит за рамки Капитана Очевидность (например: а почему Китай и мусульманский мир настолько резко слили Европе?) - там Даймонд ничего конкретного не говорит.
От марат
К СБ (20.02.2013 11:05:40)
Дата 20.02.2013 11:37:24

Re: Еще одна...

>>Здравствуйте!
>>Книжка, в которой пытаются найти ответы на все вопросы.
> Нет, не пытаются. Там где ответ выходит за рамки Капитана Очевидность (например: а почему Китай и мусульманский мир настолько резко слили Европе?) - там Даймонд ничего конкретного не говорит.
Так и не должен - он отвечает почему европейцы, а не полинезийцы доминируют в мире."«Почему вы, белые, накопили столько карго и привезли его на Новую Гвинею, а у нас, черных, своего карго было так мало?»"
Вопрос почему не мусульмане или китайцы - это другая толстая книга.
С уважением, Марат
От СОР
К СБ (20.02.2013 11:05:40)
Дата 20.02.2013 11:24:07

В чем слили?

Главный вопрос в чем смысл жизни, по этому ничего конкретного не говорит.
От Дмитрий Козырев
К СОР (20.02.2013 11:24:07)
Дата 20.02.2013 12:38:41

В технологическом развитии (-)
От mpolikar
К СОР (20.02.2013 11:24:07)
Дата 20.02.2013 11:32:00

Re: В чем...

версия Р.Линна:

"В период приблизительно 0--1.500 гг. нашей эры китайцы создали внушительные цивилизации, которые в некоторых отношениях превосходили существовавшие в Европе. Например, китайцы изобрели книгопечатание,
бумагу, бумажные деньги, порох, магнитный компас и устройство каналов со шлюзами за несколько столетий до европейцев. В период с 1.500 г. до настоящего времени интеллектуальные достижения аборигенов Восточной
Азии были, однако, менее внушительными, чем у европейцев, как было исчерпывающе документально подтверждено Мюрреем (Мипау, 2003). Историки расценивают это как большую загадку, которая не имеет единодушно признанного решения. Одним из факторов может быть то, что у аборигенов Восточной Азии в большей степени, чем у европейцев,
развился социальный конформизм (см. Allik, Realo, 2004), выразившийся, в частности, в низком уровне психотизма, как показано в моей работе (Lynn, 2002). Низкий уровень социального конформизма и некоторый психотизм,
по-видимому, благоприятствуют творческим достижениям, потому что они снижают тревогу по поводу социального неодобрения и, вероятно, облегчают генерацию оригинальных идей, необходимых на высших уровнях научного поиска. Другим фактором, по предложению Виде и Кампфа
(Weede, Kampf, 2002), может быть исторический «несчастный случай», состоявший в том, что на протяжении большей части свой истории Китай был единым государством, деспотичные правители которого были в состоянии
подавить свободы, включая свободу мысли, более эффективно, чем правители многочисленных европейских государств, которые были вынуждены конкурировать в части предоставления свобод своим народам."
От Dargot
К astatin (19.02.2013 14:24:19)
Дата 19.02.2013 14:34:56

Re: Вопрос про...

Приветствую!

>Если на аборигенов такое смертельное воздействие имели заболевания европейцев, то почему нет обратной ситуации? Ведь есть заболевания к которым у европейцы имеют хоть какой-то иммунитет, но у аборигенов должны быть свои наборы заразных болячек, к которым у них выработан свой иммунитет. Или Америка, острова, Австралия были стерильны?

Они не были стерильны. Но, по комплексу причин, заболеваний, аналогичных европейским "убийцам", там нет или почти нет. Малярия, желтая лихорадка, сонная болезнь, собирали в тропиках жуткую жатву, но, ввиду того, что они передаются через укусы насекомых, европеец не может "увезти" их с собой в Европу.
Кажется, из передающихся от человека к человеку заболеваний, в Европу привезли только сифилис, да и то под вопросом.
Даймонд в уже упоминавшейся книжке "Ружья, микробы и сталь" связывает это с тем, что, де, наши заразные заболевания - следствие многих тысяч лет скученного проживания в непосредственной близости от скота. Так как цивилизация в Новом Свете зародилась позже, то в городах жили меньше людей и меньше времени, скотоводство же там было вообще в зачаточном, сравнительно со Старым Светом, состоянии.

С уважением, Dargot.
От Криптономикон
К vergen (19.02.2013 13:27:22)
Дата 19.02.2013 13:39:24

Re: Вопрос про...

>Вопрос про зараженные одеяла.
>Подскажите, если кто в курсе, пожалуйста:

>Европейцы в Америке (и северной и южной) продавали/дарили - индейцам зараженные одеяла/одежду - и те умирали от эпидемии.
>1. Какая болезнь использовалась? что-бы и для европейца безопасно, и на индейца действовало? Если не в реале, так в байках?
В основном оспа
>2. А реально так делали? Есть какие-то источники на по данному вопросу?
даже если и не специально, после контакта с европейцами индейцы были обречены
>3. Если делали или нет - что является основой этих фактов/мифа, не на пустом же месте? Может быть в других странах? или ещё как?

Вопрос подробно рассмотрен у Джареда Даймона в "Ружья, микробы, сталь".

С уважением,
Криптномикон
От vergen
К Криптономикон (19.02.2013 13:39:24)
Дата 19.02.2013 13:43:14

оспа же и на европейцев действует!

намеренное её использование как-бы опасно всем.
От Бурлак
К vergen (19.02.2013 13:43:14)
Дата 19.02.2013 14:33:47

Там кроме оспы хватало.

Дело - табак!

Индейцы не имели иммунитета ни к каким европейским болезням. То, что у европейца могло протекать в легкой форме, у индейцев протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
От Evg
К Бурлак (19.02.2013 14:33:47)
Дата 19.02.2013 16:51:12

Re: Там кроме...

>Дело - табак!

>Индейцы не имели иммунитета ни к каким европейским болезням. То, что у европейца могло протекать в легкой форме, у индейцев протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.

В этой связи, возможно, белые дарили индейцам те же одеяла так сказать от чистого сердца. Ну с блохами какими нибудь - эка невидаль. А у индейцев откуда не возьмись эпидемия.
От Бурлак
К Evg (19.02.2013 16:51:12)
Дата 19.02.2013 18:52:11

Re: Там кроме...

Дело - табак!
>
>В этой связи, возможно, белые дарили индейцам те же одеяла так сказать от чистого сердца. Ну с блохами какими нибудь - эка невидаль. А у индейцев откуда не возьмись эпидемия.

А фиг его знает на счет чистого сердца. Но я не думают, что было целенаправленное применение бактериологического оружия против индейцев. Вряд ли те, кто дарил, вообще в микробах и болезнях разбирались. Ну, избавлялись таким образом от всякого не списанного, но не шибко нужного имущества, это вполне может быть.
От Моцарт
К Бурлак (19.02.2013 14:33:47)
Дата 19.02.2013 15:26:22

А почему тогда обратное утверждение не встречается?

Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
От СБ
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 20.02.2013 11:12:15

Re: А почему...

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
Сифилис по первости косил европейцев только так, люди сгнивали заживо за пару лет. Да и всякие тропические лихорадки были для белых убийственны. Но в Евразии природных очагов болезней было тупо больше, соответственно болезней передающихся от человека к человеку больше и а при возникновении массовых контактов с Новым Светом всё это перекинулось туда.
От Паршев
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 21:46:39

А потому что родина высших приматов - Старый Свет (-)
От Михаил Т
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 21:03:11

Re: А почему...

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.


Так и мерли европейцы, во всяких Центральных Америках и Африках. Где обитают насекомые-переносчики. А вот болезней, передающихся от человека к человеку, в Америках действительно оказалось мало. В биологической войне Европа выиграла с большим счетом. А экваториальную Африку европейцы так и не колонизировали, в смысле, не создали там поселений. Вымирали, в первую очередь, от малярии-с. Были случаи, вроде, когда португальские гарнизоны, в устье Конго и тому подобных местах, полностью вымирали за год. В Центральной Америке - желтая лихорадка.
От mpolikar
К Михаил Т (19.02.2013 21:03:11)
Дата 20.02.2013 09:59:15

Жёлтая лихорадка в Америке была изначально - или ее завезли туда из Африки?

>А экваториальную Африку европейцы так и не колонизировали, в смысле, не создали там поселений. Вымирали, в первую очередь, от малярии-с. Были случаи, вроде, когда португальские гарнизоны, в устье Конго и тому подобных местах, полностью вымирали за год. В Центральной Америке - желтая лихорадка.

subj
От Паршев
К mpolikar (20.02.2013 09:59:15)
Дата 20.02.2013 12:35:59

Завезена скорее всего, основной переносчик - африканец

комар какой-то с видовым названием "египетский".
От Гегемон
К mpolikar (20.02.2013 09:59:15)
Дата 20.02.2013 10:52:30

Столкнулись с ней на Юкатане (-)
От Бурлак
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 18:47:12

Насколько я знаю, встречается.

Дело - табак!

Европейцы тот же сифилис переносили куда более тяжело. Есть и другие болезни, к которым европейцы весьма чувствительны. И в Азии, и в Африке. Просто в тех краях европейцев и сейчас много меньше, чем их въехало в США. Да и уровень медицины у европейцев был несколько выше.
От Михаил Т
К Бурлак (19.02.2013 18:47:12)
Дата 19.02.2013 20:55:43

Re: Насколько я...

>Европейцы тот же сифилис переносили куда более тяжело. Есть и другие болезни, к которым европейцы весьма чувствительны. И в Азии, и в Африке.


На примере сифилиса вообще видно, как происходит адаптация к новой болезни - течение сифилиса сразу после попадания в Европу резко отличалось от нынешнего. Тогда человек помирал в течение где-то года, причем буквально сгнивал заживо. Но очень быстро, в течение где-то двух веков, пришло к классическому течению, со вторичной и третичной стадиями, на несколько лет. А в наше время, слыхал от знакомых медиков, больше 20% случаев сифилиса вообще не переходят в третичную стадию безо всякого лечения, человек по многу лет является носителем, диагноз ставится случайно, при попутном обследовании. То есть, в свое время и у индейцев сифилис был скоротечной (относительно) смертельной болезнью, потом адаптировались.
От sergeyr
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 16:18:14

Встречается, но в меньшей степени.

Америки в сравнении с Евразией+Африкой - очень слабо населенный людьми и домашними животными ареал, отсюда и разница в разнообразии болезнетворных микробов.

Причём если в количественном отношении отставание в численности населения было ещё не очень внушительным (не помню точно - всего раз в 10-20, кажется), то в отношении генетического разнообразия всё было ещё много хуже - как у самих индейцев генетическое разнообразие было очень невелико (особенно в сравнении с Африкой, родиной homo sapiens и ареалом для сразу 5 разных рас - негроидов, бушменов, средиземноморских подтипов европеоидов, пигмеев и австралоидов Мадагаскара, и ещё помимо этого и внутри одних только негроидной и бушменской рас генетическое разнообразие на порядок выше, чем в остальных расах; т.о. генетическое разнообразие у людей Старого Света на 2-3 порядка больше, чем у людей Нового Света), так и особенно - у домашних животных (в Новом Свете держали всего несколько одомашненных животных - собаку, индейку и ламу; в Старом Свете видов домашних животных - сотни). Причина этой разницы в том, что население Старого Света развивалось много дольше, и делало это на намого большей площади и более разнообразных ландшафтах, при этом допускающих всё же миграцию между ними (в Америках миграция между разными ландшафтами очень затруднена тем, что материки эти вытянуты с севера на юг, и поэтому между ландшафтными зонами очень _резкий_ переход - племенам, которые мигрируют с севера на юг, приходится ломать все бытовые привычки, в то время как при путешествии с запада на восток хотя бы общие черты климата и вегетации остаются прежними).
Из этой разницы в генетическом и поведенческом разнообразии и следовало с неизбежностью, что в Старом Свете ходило на порядки больше всяких болезнетворных микробов, в коим жители Старого Света вырабатывали иммунитет постепенно, а жителей Нового Света оно всё бабахнуло сразу.

Впрочем, сильно изолированным до этого ареалам Старого Света тоже шарахало: те же чукчи, коряки, юкагиры, эвенки, алеуты и прочая - повымерли от оспы в XVI-XIXвв на 2/3 как минимум.
От Begletz
К sergeyr (19.02.2013 16:18:14)
Дата 19.02.2013 18:59:02

Все проще. У европейцев 28 типов HLA, у индейцев только 4.

отсюда бОльшее многообразие иммунного ответа у европейцев.
От sergeyr
К Begletz (19.02.2013 18:59:02)
Дата 19.02.2013 20:18:46

Дык, я же и объяснял _почему_ в Старом Свете 28 типов HLA, а в Новом - всего 4.

И _многообразие_ имунного ответа - это только часть ответа.
Вторая часть - это то, что самих возбудителей бозезней в Старом Всете несравненно больше.
От ttt2
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 15:47:44

Сифилис завезли с Америки

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.

Как раз в 16 веке эпидемия.

С уважением
От Dargot
К ttt2 (19.02.2013 15:47:44)
Дата 19.02.2013 15:54:33

Но к индейцам везли больше и хуже (-)
От Дмитрий Козырев
К Dargot (19.02.2013 15:54:33)
Дата 19.02.2013 15:58:57

Все таки и уровень медицины был уже другой

Существали представления о дезинфекции и карантине.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (19.02.2013 15:58:57)
Дата 19.02.2013 20:57:31

Re: Все таки...

>Существали представления о дезинфекции и карантине.



От сифилиса дезинфекция и карантин, тем более, тогдашние, мало помогут :) Ключевой фактор все-таки в том, что в Америке и Африке оказалось мало новых болезней, передающихся от человека к человеку.
От Фукинава
К Михаил Т (19.02.2013 20:57:31)
Дата 20.02.2013 09:53:07

В Африке? Мало? Да вы батенька шутник (-)
От Dargot
К Моцарт (19.02.2013 15:26:22)
Дата 19.02.2013 15:34:28

Re: А почему...

Приветствую!

>Европейцы не имели иммунитета ни к каким американским болезням. То, что у индейца могло протекать в легкой форме, у англичанина протекало в тяжелой, нередко с летальным исходом.
 И это тоже было. Но болезни индейцев типа желтой лихорадки косили только тех европейцев, которые имели глупость приехать в тропики - в Англии лихорадкой не болеют. Так что европейцы размножались дома и приезжали помирать в колонии. В то время, как европейские болезни приехали к индейцам домой.


С уважением, Dargot.
От Dargot
К vergen (19.02.2013 13:43:14)
Дата 19.02.2013 13:52:08

Оспа на европейцев действует, а индейцев - косит

Приветствую!

Для европейцев оспа была тяжелейшим заразным заболеванием, от которого очень даже можно умереть. Но эпидемии оспы по тяжести и близко не приближались к Черной Смерти - а вот для не имеющих иммунитета индейцев оспа была чем-то типа чумы.

С уважением, Dargot.
От kegres
К Dargot (19.02.2013 13:52:08)
Дата 19.02.2013 14:44:01

От оспы прививали с 17го века (-)
От Kazak
К kegres (19.02.2013 14:44:01)
Дата 19.02.2013 14:53:29

А вертолёт изобрел Леонардо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Массовая прививка пошла только в конце 18 века.
А до этого дохли миллионами, как в 20 веке от гриппа.

Извините, если чем обидел.
От kegres
К Kazak (19.02.2013 14:53:29)
Дата 19.02.2013 16:01:19

Сойдёмся на 18м


>Массовая прививка пошла только в конце 18 века.

1712 Первая запись о прививках против натуральной оспы во Франции.
1717 После возвращения из Турции, где в то время активно проводились эксперименты с инокуляцией, леди Мэри Монтегю начинает

1722 В Уэльсе д-р Райт отзывается о прививании от оспы на Британских островах как о "древнем методе". 99-летний житель Уэльса утверждал, что прививки были известны и использовались на протяжении всей его жизни, и его мать рассказывала, что и при ней это была обычная практика, и что она сама заболела оспой посредством подобной "инокуляции".

http://kross17.ucoz.ru/index/istorija_privivok_do_1993_goda/0-54
От Kazak
К kegres (19.02.2013 16:01:19)
Дата 19.02.2013 16:53:43

От методов начала 18 века народ дох как мухи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Принцип безопасной прививки разработан в конце 18, пошёл в массы в 19 и окончательно оспу победили в 20 веке.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.02.2013 16:53:43)
Дата 19.02.2013 16:58:18

Тем не менее летальность болезни существенно снижалась (-)
От kegres
К Дмитрий Козырев (19.02.2013 16:58:18)
Дата 19.02.2013 17:34:21

Ну понятно, что процесс был разновидностью

шаманства. И не давал гарантии, и не был массовым. (навроде пожизненного принятия микродоз мышьяка)
Фактом было - если не умер сразу после, то уже не заболевал.
От Nachtwolf
К kegres (19.02.2013 16:01:19)
Дата 19.02.2013 16:38:24

На надо путать вариоляцию с вакцианцией

Вариоляция была известна достаточно давно и в 18-м веке её в той же Франции наоборот, её запрещают ввиду небезопасности. А вакцинация - это уже самый конец 18-го века.
От zahar
К Dargot (19.02.2013 13:52:08)
Дата 19.02.2013 14:03:13

Черная смерть

Была ли эпидемия 14 века эпидемией чумы?
Читал, что вроде как чума так быстро не распространяется как она распространялась в Европе.
От kegres
К zahar (19.02.2013 14:03:13)
Дата 19.02.2013 14:42:49

Грызуны

>Читал, что вроде как чума так быстро не распространяется как она распространялась в Европе.
=======================

Она через людей распространяется не очень быстро. А через домашних, полевых грызунов и птиц - как взрыв. Достаточно попадания экскрементов, слюны и т.п. на запас злаковых-бобовых в амбаре.

Причиной стало массовое нашествие мышей-крыс из лесов в города и сёла, вызванное лютыми холодами и отсутствием снега. Понятно, что селения, такого наплыва прокормить не смогли. Отсюда дикая смертность грызунов-птиц. Что стало рассадником чумы. Особенно много грызунов, скопилось в приморских городах (в полосе относительного тепла), напр. Роттердам на полном серьёзе, носил звание Крысиная столица.
Ну и мореходство. Каботажное.
От Dargot
К zahar (19.02.2013 14:03:13)
Дата 19.02.2013 14:41:31

Re: Черная смерть

Приветствую!

>Была ли эпидемия 14 века эпидемией чумы?
 Попадалась статья, что, де, делали генетический анализ чумных захоронений 14 века - чумная палочка, она самая.

>Читал, что вроде как чума так быстро не распространяется как она распространялась в Европе.
 У нас, извините, и сифилисом не так, как в 16-м веке болеют. И прокаженные по улицам не ходят, как во Франции века 13-го. Более того, нынешние индейцы на грипп или корь реагируют совсем не так как тогда.

С уважением, Dargot.
От Криптономикон
К vergen (19.02.2013 13:43:14)
Дата 19.02.2013 13:46:53

Re: оспа же...

>намеренное её использование как-бы опасно всем.

Поэтому намеренное использование и сомнительно, хотя можно было набрать уже переболевших европейцев и доярок на которых оспа не действует )))